Ich sehe kein Problem darin, dass der deutsche Bundestag nicht zustimmen könnte.
Selbst wenn die Marschroute nicht von der Kanzlerin als altnativlos definiert wäre, nicken die Damen und Herren doch Alles ab, zum einen weil Euro und EU um keinen Preis scheitern dürfen und zum anderen, weil nur ein Bruchteil der Leute da wirklich wissen über was sie abstimmen (sollen).
Damit Griechenland alleine lebensfähig ist, muss im Land vieles umstrukturiert und gleichzeitig neue Märkte erschlossen werden. Jetzt warten die Märkte aber nicht einfach auf Griechenland und alles ist gut...
Selbst wenn Griechenland damit erfolgreich sein sollte, werden diese Massnahmen Jahrzehnte dauern. Jahrzehnte, in denen die zahlungskräftigeren Länder viele, viele Milliarden für das Überleben Griechenlands werden zahlen müssen. Und es bleibt immer noch das Bangen um Portugal, Spanien, Italien, ...
Damit der EURO überhaupt noch eine Chance hat, müssen sich alle Teilnehmerländer zum Euro bekennen und europäisch handeln. Dazu gehört auch, die bestehenden Regelungen und Voraussetzungen kritisch zu prüfen und praxistauglich (=realistisch) anzupassen - und sich dann möglichst auch noch daran zu halten ;-)
Nur mal so zum Nachdenken: Deutschland muss noch ca. 140 Jahre Schulden zurückzahlen, wenn keine neuen hinzukommen und die Einnahmen konstant bleiben. Mal ganz ehrlich, was kümmert es da die Politik und die Wirtschaft, wenn es 200 oder noch mehr Jahre werden.
Deshalb wird auch Griechenland gerettet. Egal wie teuer es wird. Denn so sehen es doch die Mächtigen: Griechenland heute retten, damit unser Wachstum weitergeht ist immer noch besser kalkulierbar als die Unbekannte wenn Griechenland keinen Euro mehr hat.
- Wie die Bevölkerungen damit umgehen müssen spielt dabei keine Rolle.
Veränderung gewünscht? Dann muss man eine Partei wählen, die das System verändern kann. Doch welche????
Wenn man dieses ganze „Maßnahmenpaket“ betrachtet, dass die Agonie Griechenlands verlängert, den Staatsbankrott weiter hinausschiebt und verschleiert, um das „Vertrauen der Märkte“ zu erhalten, damit das elende Spiel, das schon längst verloren ist, weiter gehen kann, dann hat das schon etwas von "sado-masochistischen Zügen", je nachdem aus welchem Blickwinkel man dies betrachtet.
„Außerdem ist ein Programm zum Aufkauf griechischer Staatsanleihen geplant, um den Schuldenberg des Landes zu verringern.“
Ja, da sind sie wieder die beliebten „Merkel-Bonds“, wo man durch die kalte Küche entgegen den Vereinbarungen Staatsfinanzierung betreibt und die Risiken und die Haftung auf alle verteilt! Da passt auch gut ins Bild, dass „Zinsgewinne aus Staatsanleihen“ auf ein Sonderkonto kommen, damit die Gläubiger/Banken bedient werden und der Spaß am Geldverleihen nicht vermiest wird- ein „perfektes“ Perpetuum mobile der Märkte, die an alles denken, nur nicht an die betroffenen Menschen...!
Die Schuldenlast soll um 40 Milliarden Euro gesenkt werden, und dafür kriegt Griechenland dann die nächste Bailout-Runde in Höhe von 44 Milliarden Euro. Unter'm Strich steigen Griechenlands Schulden also um vier Milliarden.
Nebenbei macht Deutschland weiter Lohndumping und die Spekulanten zahlen weiterhin keine Umsatzsteuer.
Das einzige was noch schlimmer ist als die totale Inkompetenz und Ignoranz der deutschen Regierung ist die Tatsache, dass wir als naechstes dann eine gross Koalition waehlen. Was fuer eine Farce.
"... und weil die Materie höchst kompliziert ist", sagt Schäuble hier selbst. Auweia, wenn es selbst für die Politiker schon eine höchst komplizierte Materie ist, nenne ich das gefährlich. Wer hat noch den Überblick? Die Banken? Die werden sich freuen über so viel "komplizierte Materie", Hauptsache die viele Kohle geht, getarnt als Griechenlandhilfe, hübsch in die Kassen - "klingelingeling"
sich immer wieder vor Augen führen, wer den die tatsächlichen Gläubiger sind!
Da sämtliche europäischen Staaten verschuldet sind müssen sie sich diese Gelder selbst leihen.
Somit sind es u.a die Hedgefonds mit ihren exorbitanten
Volumina und die Großbanken, wie Goldman Sachs, etc.
, die ihre Interessen sehr gut durchzusetzen wissen:
Die griechische Regierung wird für ein Land mit 9.9. Mio. Einwohnern neue Kredite in Höhe von 44 Mrd. erhalten.(D.h. pro Grieche 4444 € ) Auf Deutschland bezogen hiesse dies bei 81.9 Mio Einwohnern eine Neuverschuldung von 364 Mio. Euro. Der soeben verabschiedete Haushalt 2013 sieht 302 Mrd. vor (noch keine Neuverschuldung sondern erwirtschaftetes Geld). Wer bitte glaubt bei der Leistungsfähigkeit Griechenlands, dass dieses Geld an die Gläubiger zurück fliesst? Neben dem finanziellen Verlust wird sich die Politik einen weiteren Glaubwürdigkeitsverlust einhandeln. Wer bitte will hier Sparsmkeit einfordern und Steuerehrlichkeit, wenn das Geld gleich weiter gereicht wird an siet Jahren bankrotte Volkswirtschaften? So werden in aller Kürze noch halbwegs leistungsfähige Volkswirtschaften Europas in den Abgrund gerissen.
Merkel dürfte damit hochzufrieden sein. Ob sich in GR wirklich etwas ändert - vernünftige Steuerverwaltung, Steuern auch tatsächlich eintreiben, gerechte Reformen - das wage ich zu bezweifeln. Mit diesen weiteren 44 Milliarden Euro steigt das Risiko der übrigen Eurostaaten.
GR kann auch zufrieden sein - ebenfalls Zeit gewonnen. Die Reformen? Wer will denn GR ernsthaft zu tatsächlichen Reformen zwingen? Die EU - lachhaft!
GR wird von der Politik gerettet , kostet es was es wolle. Merkel hat das ja überdeutlich verkündet. Und die griechische Regierung weiss das ganz genau.
Spannend bleibt für mich die Frage was geschieht mit Frankreich, Spanien, Portugal und wie werden die italienischen Wahlen im Frühjahr ausgehen? Monti wurde bekanntlich ja nie vom Volk gewählt, sondern eingesetzt.
Das sind die wichtigen Fragen.
Worüber soll der Bundestag denn mal wieder in einer Blitzabstimmung entscheiden ? Da sind so viele Unbekannte, hätte, wenn und abers ? Und wie soll ein Bundestagsabgeordneter in der kurzen Zeit auch nur halbwegs verstehen worum es sicht überhaupt genau geht. Die Bastler dieses Hilfspaket verstehen es doch selber nicht !
Das ganze ist wieder ein Schnellschuss aber kein weitreichended Konzept, welches dem deutschem Steuerzahler sehr viel Geld kostet. Letztendlich ist dadurch Griechenland etwas später und wir etwas früher völlig pleite.
Lass die Griechen doch endlich raus aus dem Euro !!!
Nicht für Europa und nicht für die Währung, sondern für die Griechen !!!
"Nur mal so zum Nachdenken: Deutschland muss noch ca. 140 Jahre Schulden zurückzahlen, wenn keine neuen hinzukommen und die Einnahmen konstant bleiben. "
Wenn keine neuen Schulden dazukommen gehen mindestens 2% Tilgung in Form von Inflation damit einher.
2% Tilgung vereinbart jeder Häuslebauer, ich zahle an meinem keine 140 Jahre ab.
es gibt aus der sprache der aviation einen punkt, der "point of no return" genannt wird. das ist der punkt, ab dem der kerosinvorrat eine rueckkehr zum ausgangsflughafen ausschliesst, und folglich nur noch ein weiterflug zum zielflughafen uebrig bleibt.
im uebertragenen sinne hat europa diesen punkt in der griechenlandpolitik erreicht und kann daher nicht mehr zum ausgangsstandpunkt, in dem es entscheiden konnten, ob griechenland gerettet werden sollten= oder nicht, zurueckkehren.
gleichzeitig rueckt - um im bilde zu bleiben - der zielflughafen immer weiter weg, und wir muessen nun entscheiden, ob wir diesen mit unseren kerosinvorraeten ueberhaupt noch erreichen koennen.
wenn wir dies nicht koennen, dann liegen die alternativen auf der hand: entweder es gibt noch einen ausweichflughafen, also eine modifizierte griechenlandloesung, oder wir stuerzen ab.
eine groessere diskussion ueber das "ob ueberhaupt" koennen wir uns jedenfalls nicht mehr leisten.
"Außerdem sollen die Gewinne, die die Euro-Notenbanken mit den aufgekauften griechischen Anleihen machen, an Athen zurücküberwiesen werden."
Vom Sekundärmarkt für 20% gekauft, von Athen zu 100% (aus Krefiten) bedient = 500% Gewinn. Rücküberweisung des Gewinns an Athen, faire Sache.
"Die griechische Regierung soll zudem in zwei Wochen eigene Schuldentitel von privaten Investoren zum Marktwert zurückkaufen."
Selbes Spiel. Athen könnte heute Anleihen, die in 6 Monaten zu 100% bedient werden müssen, heute am Sekundärmarkt für zwischen 15% und 40% kaufen.
Diese Maßnahmen müssten doch sogar hier im Forum auf Zustimmung treffen, weil die Verluste ausschließlich die sog. "Zocker" treffen und das auch noch freiwillig, schließlich muss ja niemand seine Anleihen vorzeitig verkaufen.
Man kann das politisch schönreden, so gut man will, man kann Maßnahmen verstecken, Gesetze beugen oder brechen, dem Wähler ein X für ein U vormachen, aber die ökonomische Wahrheit kommt ans Licht, das lässt sich nicht verhindern.
Das aktuelle Ziel unserer Regierung ist es, die wirklich schmerzhaften Maßnahmen solange zu verzögern, bis die Wahl in Sack und Tüten ist. Der Druck steigt aber zusehends. Nächstes Jahr werden Anwärter Geld aus dem ESM haben wollen, Griechenland wird nächstes Jahr nicht mit den verbleibenden paar Milliarden auskommen und EZB, IWF oder EU fordern ihre Einlagen. Die Target2-Salden werden als nicht einbringbar abgeschrieben werden müssen. Die Zinslast im gesamten System steigt und muss mit höheren Produktpreisen und Steuern ausgeglichen werden. Der immer schwächer werdende Euro wird Importe teuer machen, was wir zuerst beim Benzin, dann bei Heizstoffen und wieder beim Strom spüren werden.
Deutschland im Euro wird langfristig teuer. Warten Sie nächstes Jahr ab!
dass sie glauben, die Schulden, ob mit oder ohne Griechenland, könnten jemals zurückgezahlt werden? Ich möchte niemanden zu nahe treten oder gar provozieren. Aber in der jetzigen Weltwirtschaftskrise, die eben micht nur die Eurozone betrifft, gibt es keine erkennbare Lösung. Die Welt ist überschuldet. Die Politiker sind gefordert, das Problem ohne die Gefahr eines Krieges zu lösen. Da müssen Länder zusammenstehen. Wer hat keine Schulden gemacht, der werfe den ersten Stein (ich werfe keinen, hatte aber nie Schulden).
"Es wird aber wieder klar das Frau Merkel und Herr Schäuble immer anders handeln als sie lauthals vorher in den Medien ankündigen."
Das liegt vielleicht vor allem daran, dass man nicht vorher in den Medien seine Verhandlungsstrategie ausplaudert.
Wir verlangen immer, Herrn Schäuble in die Karten gucken zu dürfern, weil wir ja der Souverän sind, vergessen aber dabei, dass die anderen das dann auch können. Das für Deutschland bessere Verhandlungsergebnis kann sicher erzielt werden, wenn der Verhandlungspartner nicht vorher schon genau weiß, was Deutschland zu tun bereit ist.
Herr Schäuble jubelt, ein weiterer Schuldenschnitt sei verhindert worden. Ein Schuldenschnitt hätte bedeutet, dass Griechenland für jeden Anteilschein anstelle von 100€ einen geringeren Betrag, beispielsweise nur 70 €, zurückzahlt. Schaut man sich die Vereinbarung an, dann findet man den Hinweis, dass Staaten ihre Gewinne aus Griechenland-Anleihen an Griechenland zurückerstatten. D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt! Ich empfinde es als peinlich, wie mit Mogelpackungen verzweifelt vermieden wird, dem Wähler - und Geldgeber - reinen Wein einzuschenken. Ich bin empört, wie die politische Elite Europas ihre Glaubwürdigkeit verspielt.
"Die griechische Regierung wird für ein Land mit 9.9. Mio. Einwohnern neue Kredite in Höhe von 44 Mrd. erhalten.(D.h. pro Grieche 4444 € ) Auf Deutschland bezogen hiesse dies bei 81.9 Mio Einwohnern eine Neuverschuldung von 364 Mio. Euro. "
Wenn ich es richtig verstanden habe soll Griechenland damit aber die Schuldenlast um 40 Mia. senken, somit wäre der Betrag "nur" 404 EUR/Grieche--> im Übertrag auf D bezogen somit 33.1 Milliarden. Das wäre nicht dramatisch- wenn es die gesamte Neuverschuldung eines Jahres wäre- aber es ist ja nur einezusätzliche Tranche...
In absoluten Zahlen: Die Nettoneuverschuldung Griechenlands betrug 2011 21,3 Mia. nach 23,7Mia in 2010: Das ist für die Rest-EU an sich nicht dramatisch- weil Griechenland so klein ist. Könnte Deutschland auch alleine stemmen. Aber wenn Griechenland es nicht langsam schafft eine Trendwende einzuleiten muss mal ein Cut gemacht werden bevor eine nicht mehr problemlos stemmbare Dimension erreicht wird.
"Damit der EURO überhaupt noch eine Chance hat, müssen sich alle Teilnehmerländer zum Euro bekennen und europäisch handeln."
Dient der Euro den Menschen oder dienen die Menschen dem Euro? Wieso rettet man Währungen anstatt Menschen? Sollten nicht die Menschen eine Chance haben oder ist es wichtiger, dass eine Idee, eine Ideologie oder ein Geld eine Chance hat?
Abgesehen davon kann der Euro nur funktionieren, wenn wir alle ein ähnliches Lohnniveau hätten, also auch die gleiche Lohnflexibilität, die gleiche Macht der Gewerkschaften, gleiche Steuern, gleiche Produktivitäten (also mehr Wissenstransfer, kein Patentkrieg), Transparenz und keine Monopole, keine Korruption.
So, und jetzt vergleichen wir mal mit der Realität! Da keiner der Parameter stimmt, sollte man zurück zum Reißbrett. Falls wir uns weigern, wird es teuer, mit jedem Jahr noch teurer, bis es der letzte Politiker begriffen hat. Ökonomie setzt sich am Ende durch und lässt sich nicht verbiegen oder schönreden.
Spätestens im Oktober kommenden Jahres, nach den Wahlen, werden wir diesen " jetzigen Erfolg " wieder deutlich "im Geldbeutel"und am Arbeitsplatz zu spüren bekommen!
ist die Afforderung an Griechenland, damit private Schuldentitel zurückzukaufen.
Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen.
Fehlentscheidung reiht sich an Fehlentscheidung.
Mich würde interessieren, was im Geschichtsunterricht und BWL-Studium in sagen wir 100 Jahren über diesen Witz der Geschichte Europas und der FInanzwirtschaft zu lesen und hören ist.
Ich bleibe dabei: sobald "Kaufleute" das Ruder (Verantwortung wäre ja zu hoch gegriffen) übernehmen, ist jedes beliebeige soziale System oder Unternehmen über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Beispiele gibts genug: Kontinente, Staaten, Krankenkassen, Krankenhäuser......
..auch vielen anderen Ländern mit einer zu hohen Verschuldung passieren wird: Hängepartien, Fremdbestimmung, jahrzehntelange Aussichtslosigkeit. Und es wird irgendwann die gesamte westliche Welt treffen, die seit vielen Jahren über ihre Verhältnisse lebt - Deutschland inklusive. Es war und ist immer noch zu bequem, Schulden zu machen, ohne eine wirkliche Sicherheit aus der Realwirtschaft bieten zu müssen. Dem fallen ja nicht nur die Politiker zum Opfer, sondern auch viele Millionen Privatleute.
"D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt!"
Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
"Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen."
Nein, da liegen Sie falsch. Anleihen, die Griechenland in den nächsten 2 Jahren zu 100% bedienen muss, weil sie fällig werden, werden zur Zeit zwischen 15% und 40% gehandelt. Z.B. diese hier: WKN 724072. Es ist also ein gutes Geschäft für Griechenland, diese vorzeitig deutlich billiger zurück zu kaufen.
Die "reichen Geschäftsleute und Banken" erleiden dabei einen Verlust in Höhe von 85-60%, je nach dem.
"der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten"
Natürlich tut er das. Staatsanleihen sind in jedem konservativen Portfolio zu finden. Wer eine private Altersvorsorge hat, hat indirekt auch Staatsanleihen, mit großer Wahrscheinlichkeit auch griechiche.
... wurden seit 2010 schon an Griechenland gezahlt.
Und was ist erreicht worden?
Die "normalen" Griechen (natürlich nicht die Reichen in den Steueroasen) verarmen zusehens. Aber die Schulden Griechenlands werden trotzdem immer höher.
Und wie kommt das?
Die Milliarden, die nach Griechenland fließen und für die auch die deutschen Steuerzahler (bis heute "nur") haften, werden nicht zur Tilgung verwendet, sondern vorrangig, um maßlos überhöhte ZINSEN und ZINSESZINSEN der Kreditgeber zu befriedigen.
Und Kreditgeber sind vor allem Banken und andere Finanzinstitute, da in der EU - anders als in anderen Industrienationen - aufgrund des Einflusses neoliberal verblendeter "Wirtschaftsexperten" festgelegt wurde, dass die EZB die EU-Staaten nicht DIREKT finanzieren darf.
Denn dann kämen Zinsgewinne ja nicht mehr den privaten Geldbesitzern, sondern den Staaten selbst zugute. Was natürlich in einer "marktkonformen Demokratie" undenkbar ist.
"was mich masslos Ärgert ist die Afforderung an Griechenland, damit private Schuldentitel zurückzukaufen.
Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen."
Ich glaube Sie haben es nicht verstanden: Es geht darum diese Schuldtitel ZUM MARKTPREIS zurückzukaufen! Der ist momentan nicht besonders hoch- damit machen die "reichen Geschäftsleute" keinen Reibach...
An und für sich sind das doch gute Beschlüsse. Ich hoffe, dass das mit dem Rückkaufprogramm so auch funktioniert. Mal sehen wie sich die Preise entwickeln, wenn die Nachfrage steigt.
Auch die anderen Maßnahmen wie Stundung von Zinszahlungen, Senkung von Zinsen und die Verlängerung von Kreditlaufzeiten scheinen gute Mittel zu sein, die Zinslast, wenn auch nicht die Schulden, zu senken. Da die Zinslast sinkt, bleibt mehr Geld übrig, um die Schulden zu begleichen und andere sinnvolle Invesitionen vorzunehmen. Außerdem bedeutet das nicht, dass Geld verloren geht. Letztlich ist es so, dass man auf zusätzliche Einnahmen verzichtet, die man gar nicht gemacht hätte, wenn man keine Hilfen gewährt hätte.
Zum Thema "Rote Linien der Bundesregierung": natürlich müssen Grenzen gezogen werden. Man braucht schließlich einen Standpunkt, um zu verhandeln. Verhandeln bedeutet aber eben auch, hin und wieder Zugeständnisse zu machen. Daher: die Regierung nach einen ordentlichen Job.
Eine Rettung mit vielen Unbekannten ist keine Rettung.
Es ist die Fortsetzung des politischen Selbstbetruges zu Lasten der eigenen Volkswirtschaft mit Auswirkungen auf das Gemeinwesen.
Der Amtseid, fordert übrigens auch, die Gesetze zu Achten, den Nutzen des eigenen Volkes zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden.
Griechenland ist nicht zu retten. Griechenland muss in der Drachme mit einem Masterplan im Schutz der EU gesunden.
Dies würde auch bedeuten, dass die verhöhnenden Hedgefonds, die schon längst wieder in die Schrottanleihen investiert haben endlich mal Geld verlieren würden. Es würde mal die treffen die nur von der Rendite, also aus der Not der anderen leben.
Aber genau die und die Schattenbanken sind es, dies als Lobbyisten der Politik den Takt vorgeben.
Visionär Kanzler Kohl hat blühende Landschaften in den neuen Bundesländern prognostiziert. Die mehreren hundert Milliarden Konjunkturprogramme und Soli-Geldtransfers hatte er damals sicherlich nicht vor Augen.
Wenn die gleichen "Konstrukteure" dann auf die Idee kommen, dem EU-Volk eine gemeinsame Währung namens "Euro" für unterschiedlich wettbewerbsfähige Volkswirtschaften aufzuoktroyieren, zeugt dies von fehlendem Sachverstand. Die Folgen tragen nun alle Bürger in Europa. Der Euro ist zu hart für die Süd-EU-Länder, die sich nun in einer tiefen Rezession befinden. Rekord-Massenarbeitslosigkeit.
Helmut Kohl prognostizierte blühende Landschaften.
Frau Merkel prognostiziert nun "Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa.".
Genau das Gegenteil ist der Fall: der Euro zerstört Europa! Und wir retten nicht Griechenland, sondern Banken und Versicherungen, die die drastischen Folgen des Euro nicht vorhergesehen haben: Rezession, Arbeitslosigkeit, sinkende Steuereinnahmen.
"Abgesehen davon kann der Euro nur funktionieren, wenn wir alle ein ähnliches Lohnniveau hätten, also auch die gleiche Lohnflexibilität, die gleiche Macht der Gewerkschaften, gleiche Steuern, gleiche Produktivitäten "
Nein, das kann nicht stimmen, das war auch innerhalb der alten DM-Zone nicht der Fall. In jedem grösseren Land gibt es riesige strukturelle Unterschiede, vergleichen Sie mal Ihre angeblich vorauszusetzenden Kennzahlen für Manhattan und ein x-beliebiges Kuhkaff in Wyoming; oder München mit einem Dorf in Mecklenburg-Vorpommern oder Rhein/Main mit Schleswig-Holstein...
Ich habe z.B. einen Zweitwohnsitz am Arbeitsplatz für eine dort relativ teure Miete von 900 EUR für eine 140 qm "State-of-the-Art Energiespar-Doppelhaushälfte" und (bis wir ins Eigenheim umziehen können) am Hauptwohnsitz für dort (relativ) günstige 1400 EUR Miete eine 85 qm Wohnung (Altbau)... (Distanz nur 160 km).
"Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
"
Ich! Als die neu gewählte griechische Regierung kurz nach Amtsantritt verkündete, die vereinbarten Sparziele seien nur mit mehr Zeit möglich, wurde dies von unserem Finanzminister, dem Koaltiospartner und der eigentlich der geamten Bundesregierung grundlegend abgelehnt. Und siehe da, Griechenland bekommt mehr Zeit. Die Tranchenzahlungen wurden an Bedigungen geknüpft, wie bespielsweise der Privatisierung staatlicher Unternehmen. Auch in diesem Bereich hinkt Griechland hinterher und macht kaum Fortschritte. Und was passiert: Die nächste Tranche wird gezahlt. Ich wage nun den Blick in Zukunft, und sehe voraus trotz einiger kritischer Stimmen auch der Bundestag erneut zustimmen wird. Das Geld das nach Griechenland fließt ist weg und spätestens bei der bekämpfung der Alterarmut hierzulande wird es fehlen.
„Er wolle seiner Fraktion kein Verhalten empfehlen, das den Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone nach sich ziehen könnte.[Steinmeier]
Dahinter steht das eigentliche Problem, dass die Politik hat- da keine Kultur des Scheiterns entwickelt wurde, da dementsprechend nicht sein kann, was nicht sein darf, distanziert sich auch niemand von der Erfolglosigkeit aller diesbezüglichen „Rettungsversuche“ und adelt damit das, was man so populistisch verteufelt- die Alternativlosigkeit der Politik der Eurokanzlerin.
Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung......, diese Floskeln und Phrasen hört man allenthalben, auch von der „Sozialdemokratie“, weil damit die Rat- und Hilflosigkeit überdeckt wird, weil man keine Alternativen zu dieser Fehlkonstruktion entwickelt hat.
Alles im Griff auf dem sinkenden Schiff, Herr Steinmeier, wem wollen Sie mit Ihrer alternativlosen Politik beeindrucken, doch nicht etwa den Wähler, sprich Souverän?
das funktioniert nur dann so wie Sie beschreiben, wenn diese Papiere zu gleichbleibenden Bedingungen am Markt gehandelt werden wie jetzt. Wieso sollten die das aber?
Wenn die Anleger wissen, dass GR seine Anleihen dank Hilfszahlungen aus EU bedienen kann, werden die Rückkaufpreise für die Anleihen steigen. Preisbildung am Markt eben.
@ 9:27 — Skywalker
Sie wissen aber auch, dass kein Ökonom im Ernst erwartet, dass GR seine Schulden tilgen kann. Es kann ja nicht mal die Zinsen bezahlen. Dadurch gibt es weiter keine Tilgung sondern steigende Schulden. Und das läuft so weiter bei riesigem Staatsdefizit, negativer Handelsbilanz und anwachsender Rezession. Die Zahlen sprechen nur eine Sprache: Lösung durch Marktwirtschaft unmöglich. Es wird, wie oben schon ein Kommentator schreibt, der Schuldenschnitt bis nach der Bundestagswahl verschoben.
Ökonomischer Unsinn in GR wegen Partei- und Machtpolitik in DT. Ein Dank an unsere Politiker!
Das Problem mit den riesigen strukturellen Unterschieden in Deutschland wird hier durch den Länderfinanzausgleich gelöst.
Dieser Länderfinanzausgleich ist aber in der Eurozone ausdrücklich nicht vorgesehen. Deshalb kann der Euro so nicht funktionieren.
Das neue Griechenlandpaket ist nicht nur eine Mogelpackung, es ist Betrug am deutschen Steuerzahler. Aber diese Wahrheit erfahren wir erst nach der Wahl 2013. Dann, Gute Nacht, Deutschland!
Zitat:"Wenn keine neuen Schulden dazukommen gehen mindestens 2% Tilgung in Form von Inflation damit einher.
2% Tilgung vereinbart jeder Häuslebauer, ich zahle an meinem keine 140 Jahre ab."
Das sicher nicht, aber i.d.R. wird vergessen, das ein Haus nach 25 Jahren saniert werden muss! Und hat man dafür kein Geld oder nicht den dauerhaften Gegenwert, sprich das Leistungsvermögen, war alles für die Katz. Da gibt es nur zwei Alternativen, das Haus verfällt oder kommt unter den Hammer, was bleibt ist eine sich verschlechternde Wohn-und Lebensqualität.
Im Prinzip eben das gleiche was mit GR passiert. Damit ist auch die Hoffnung tot, weil es nichts mehr zu hoffen giebt.
Wer die Hütchenspielerei der europolitischen "Elite" mit dem Begriff "Hilfe für Griechenland" belegt, hat wahrlich wenig Ahnung von der Materie! Die Hilfsmilliarden werden doch ausschließlich zur Bedienung der Forderungen der Geldgeber zur Verfügung gestellt. Wer glaubt, daß private Gläubiger die Schuldtitel Griechenlands zum "Tageskurs" wieder hergeben, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Es ist doch jetzt zu erwarten, daß alle abwarten, wie sich der "Kurs" der Schrottpapiere entwickeln wird. Außerdem gibt es ja sehr hohe Zinsen, "weil das Risiko doch so hoch ist"!
Daß man jetzt schon von Seiten der Opposition in Berlin Zustimmung im Bundestag signalisiert, ist der Gipfel der Hütchenspielerei. Niemand weiß doch bis jetzt, worüber genau abzustimmen sein wird! Das "Stimmvieh" im Bundestag wird wieder einmal am Nasenring durch die Arena geführt!
Wann endlich ist man bereit zuzugeben, daß die Einführung des Euro unter Einbeziehung solcher Lügenstaaten ein großer Fehler war?
Da ist alles bekannt. Unbekannt ist nichts. Die Griechen wursteln schon seit Jahrhunderten herum und es passiert nichts!
Die Unbekannte ist ein NICHTS.
Es ist alles BEKANNT. Es wird sich NICHTS ändern und Griechenland wird - wie schon seit EU-Zeiten - weiterhin Jahrzehnte bis Jahrhunderte am Tropf hängen.
Solange nicht radikal darauf gedrungen wird - auf Gedeih und Verderb - dass Griechenland ALLEINE für sich stehen kann, so lange wird es gerne immer am Tropf und Finanzamt anderer hängen und deren Geld weiter verschleudern.
Alternativlos ist nur eines: Politiker seht ein, es sind massiv Fehler gemacht worden und die können nicht durch Wursteln korrigiert werden.
Zitat
"Wir verlangen immer, Herrn Schäuble in die Karten gucken zu dürfern, weil wir ja der Souverän sind, vergessen aber dabei, dass die anderen das dann auch können. Das für Deutschland bessere Verhandlungsergebnis kann sicher erzielt werden, wenn der Verhandlungspartner nicht vorher schon genau weiß, was Deutschland zu tun bereit ist."
Nee klar, dann befindet Herr Schäuble sich immer noch und übherhaupt immer in Verhandlung, weil er sich nie erklärt oder die Dinge hinterher ganz anders darstellt, als er vorher gesagt hat?
""D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt!"
Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
"
Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!
Doch, das kann man leicht nachrechnen. Ihre regionalen Vergleiche funktionieren z.B. in Deutschland nicht, weil da Ausgleichszahlungen zwischen den Ländern erfolgen und wenn das nicht ausreichend passiert, wandern junge Leute ab, wandert Kapital ab und nur Menschen mit eigenem Haus und / oder Sozialtransfers bleiben zurück. Das kann man leicht in einigen Regionen im Osten unseres Landes verfolgen.
Zudem kann man ökonomisch theoretisch und empirisch zeigen, dass bei einer Globalisierung, bei geöffneten Märkten nur dann beide Regionen profitieren, wenn die zusätzlichen Produktionsmengen, die durch gestiegene Gesamtproduktivität auch abgesetzt werden können. In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen.
Das passiert gerade in der Euro-Zone. Daher braucht es Angleichung, sonst scheitert es.
Angesichts einer bald dreijährigen Geschichte des Verschleierns, Täuschens und Aufschiebens der Lösung des Problems (divergierende Wettbewerbsfähigkeiten im Euroraum mit Folge exzessiver staatliche Verschuldung) sowie des fortgesetzten Rechtsbruchs, fällt es schwer dieses Verhandlungsergebnis sachlich zu kommentieren. Viel zu offensichtlich ist es mittlerweile, daß das Rettungskonzept - das da heißt "Beruhigung der Märkte" durch Übertragung privater Schulden auf die öffentliche Hand - zum Scheitern verurteilt ist.
Wenn Herr Rehn im Hinblick auf das gestrige Gipfelergebnis von einem "Test für die Glaubwürdigkeit und die Entscheidungsfähigkeit" spricht, kann man nur nüchtern konstatieren, daß dieser (erneut) nicht bestanden wurde. Leute wie Rehn und Co merken nicht, daß sie die Saat für das Scheitern Europas ausbringen, wenn sie eine Rettung betreiben, die das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit in die europäischen Institutionen nachhaltig zerstört.
Sie dürfen Ihren Privatkredit nicht mit den Schulden des Bundes vergleichen. Ich zahle an meinem Hauskredit auch keine 140 Jahre - denn ich habe keinen Betrag von über 2 Billionen Euro und mein Kredit erhöht sich nicht durch die Aufnahme von neuen Krediten.
Deutschland zahlt im Jahr 2013 ca 33 Mrd.€ für Schulden. Daraus ergibt sich eine Laufzeit von +/- 60 Jahren mit 100% Tilgung und ohne Zinsen und Zinseszinsen. Deshalb beträgt die Laufzeit der aktuellen Schulden ohne weitere (für nächstes Jahr sind ca. 14Mrd geplant) ca. 140 Jahre.
"Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung..."
Was soll daran schlecht sein? Eigentlich muss das nicht immer wieder beteuert werden, denn das ist etwas was ich von jedem Land erwarte, welches sich am Projekt Europa und Euro beteiligt hat.
Ich denke der Ball ist bei Griechenland. Die müssen ein tragfähiges Geschäftsmodell präsentieren, wie sie sich aus dem Schlamassel befreien können und was das konkret kosten wird. Dann kann man entscheiden ob und wie man Griechenland helfen kann. Irgendwann (lieber heute als morgen)muss Griechenland eine eigene verbindliche Entscheidung (am besten über eine Volksabstimmung) über seine Zukunft treffen und dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Die Alternativen müssen aber auch seriös aufgearbeitet und der Bevölkerung vorgestellt werden.
"Das Problem mit den riesigen strukturellen Unterschieden in Deutschland wird hier durch den Länderfinanzausgleich gelöst.
Dieser Länderfinanzausgleich ist aber in der Eurozone ausdrücklich nicht vorgesehen. Deshalb kann der Euro so nicht funktionieren."
Der Länderfinanzausgleich ist ein Tropfen auf den heißen Stein und hat auch gar nichts mit der Währung zu tun. Genau das gleiche gibt es in der EU doch sowieso- es gibt Geberländer und Nehmerländer.
Das Argument halte ich für haltlos. Was man allerdings braucht ist eine weitaus bessere Vernetzung/Angleichung von Fiskal- und Finanzpolitik. Man braucht sicherlich keine Gleichschaltung. Aber gegen kontinuierliche Transferzahlungen von reich nach arm spricht nichts solange man Ausgaben und Einnahmen im Auge behält.
@fetsftes
Natürlich werden die Preise für GR-Anleihen steigen, das ist logisch. Sogar ich überlege mir seit ein paar Tagen, mir welche zuzulegen. Aber es dürfte ausgeschlossen sein, dass die Anleihen wieder auf 100% steigen, da sich dann ein Rückkauf nicht lohnen würde. Demnach wird sich ein Preis bilden, der irgendwo zwischen 40-60% liegt - schätze ich jetzt einfach mal. Die Reduktion der Schulden ist damit nicht so groß wie bei einem Preis von 15-25%, aber immer noch beträchtlich. Zumal man nicht vergessen darf, dass das Geld, mit dem man die alten Anleihen aufkauft, niedriger verzinst wird als die Anleihen, die man ausgegeben hat. Es ergibt sich also ein zweifacher Vorteil.
@COJO
Sie vergessen, dass den Verlust nicht der deutsche Staat gemacht hat, sondern derjenige, der dem Staat die Anleihen für 70% verkauft hat. Daher wäre es für die BRD ein Nullsummenspiel, wenn man die Anleihen für 70% an GR zurückgibt. Der Verlust ist bei einem vorherigen Eigner entstanden.
"Wenn die Anleger wissen, dass GR seine Anleihen dank Hilfszahlungen aus EU bedienen kann, werden die Rückkaufpreise für die Anleihen steigen. Preisbildung am Markt eben."
Offenbar glauben sie es aber nicht, denn sonst würde es keinen Grund geben, warum eine Anleihe, die in 6 Monaten bedient werden muss heute nur für 20% gehandelt wird.
Natürlich werden die Preise steigen, wenn die Nachfrage steigt, aber wahrscheinlich nicht auf 100%. In jedem Fall halte ich es für eine gute Idee, Griechenland mit Mitteln für solche Rückkäufe auszustatten, denn momentan ist dafür kein einziger Euro übrig.
"Das sicher nicht, aber i.d.R. wird vergessen, das ein Haus nach 25 Jahren saniert werden muss! Und hat man dafür kein Geld oder nicht den dauerhaften Gegenwert, sprich das Leistungsvermögen, war alles für die Katz. ...
Im Prinzip eben das gleiche was mit GR passiert. Damit ist auch die Hoffnung tot, weil es nichts mehr zu hoffen giebt."
Kenne niemanden, der das komplett vergisst. Aber erfahrungsgemäß sind bei massiven Häusern hierzulande bei kontinuierlicher Pflege die Kosten dafür sehr überschaubar. Wer vernünftig kalkuliert hat der hat das Geld für diese Ausgaben.
Ihre Analogie zu Griechenland erschliesst sich mir nicht, weil ein Kredit ja nicht verfällt oder saniert werden muss. Ansonsten hat Griechenland schlicht 5 Möglichkeiten:
Entweder Pleite und Neuanfang 1) alleine, oder 2)mit Hilfe. Oder sie schaffen es 3) alleine oder 4) mit Hilfe. Oder sie bekommen 5) Hilfe und schaffen es trotzdem nicht.
Optionen 1 und 3 sind mittlerweile vermutlich aussichtslos!
"Zudem kann man ökonomisch theoretisch und empirisch zeigen, dass bei einer Globalisierung, bei geöffneten Märkten nur dann beide Regionen profitieren, wenn die zusätzlichen Produktionsmengen, die durch gestiegene Gesamtproduktivität auch abgesetzt werden können. In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen."
Die Frage ist, ob es sich um einen gesättigten Markt handelt. Wir haben knapp 7 Mrd Menschen, die potentiell Kunden sein können. Da die Ungleicheit extrem groß ist, kann der Markt nicht gesättigt sein. In keiner Produktgruppe.
"Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!"
Wenn Deutschland am SEKUNDÄRMARKT eine griechische Anleihe für 70% gekauft hat und Griechenland die Anleihe bei Fälligkeit mit 100% korrekt ablöst, dann hat der deutsche Staat einen Gewinn von 42,8% auf das eingesetzte Kapital erzielt. Dazu kommen noch die Zinsen.
Anders ausgedrückt: Deutschland, die EZB und andere, die griechische Anleihen am Sekundärmarkt billig gekauft haben, verlangen von Griechenland nur das zurück, was sie selbst dafür bezahlt haben.
"Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!"
Ich verstehe Ihr Verständnisproblem nicht: Sie tun so als wären 2 Parteien involviert, es sind jedoch 3!
Es war ja ein Zwischenhändler (der Erstkäufer) involviert, der die Verluste realisiert hatte...).
und das ist auch Klar Regierung und Opposition in Athen,
jetzt auch noch etwas verhandeln, bezüglich Rückzahlung ist ein Verschleierung Manöver gegenüber Wählerschaft 2013 in Deutschland, schließlich tragen wir den höchsten Anteil in Europa, also kommen wieder Mal neue Maßnahmen auf uns zu, evtl. Mal neu erfinden Agenda 2020
"In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen."
In schwächeren Regionen ist das Preisniveau insgesamt wesentlich niedriger- daher ist dies auch beim Lohnniveau der Fall. Eine Firma kann daher im allgemeinen in einer schwächeren Region billiger produzieren. Man muss nur gegenrechnen, welche Probleme es aufgrund von schlechterer logistischer Erschliessung geben könnte (z.B. wollen Spediteure keine Leerfahrten machen...).
"Ihre regionalen Vergleiche funktionieren z.B. in Deutschland nicht, weil da Ausgleichszahlungen zwischen den Ländern erfolgen "
FALSCH: mein konkreter persönlicher Fall mit Erst- und Zweitwohnsitz und immensen Lohn/Kostenunterschieden hat keine Bundeslandesgrenze überschritten, sondern spielte sich ausschliesslich innerhalb von NRW ab!
"Sie dürfen Ihren Privatkredit nicht mit den Schulden des Bundes vergleichen. Ich zahle an meinem Hauskredit auch keine 140 Jahre - denn ich habe keinen Betrag von über 2 Billionen Euro und mein Kredit erhöht sich nicht durch die Aufnahme von neuen Krediten.
Deutschland zahlt im Jahr 2013 ca 33 Mrd.€ für Schulden. Daraus ergibt sich eine Laufzeit von +/- 60 Jahren mit 100% Tilgung und ohne Zinsen und Zinseszinsen. Deshalb beträgt die Laufzeit der aktuellen Schulden ohne weitere (für nächstes Jahr sind ca. 14Mrd geplant) ca. 140 Jahre."
Argument akzeptiere ich nicht, denn die Summe ist strukturell unerhablich. Die Schulden sind höher, dafür sind die Einnahmen ja auch höher.
Die Schuldzinsen sind in den Haushalten ja jeweils als Positionen bereits eingerechnet. Sie hatten als Voraussetzung keine Neuverschuldung und gleichbleibende Einnahmen genannt: Unter diesen Voraussetzungen hätten Sie die Schulden spätestens in der zweiten Generation getilgt!
"sind die Menschen tatsächlich so naiv dass sie glauben, die Schulden, ob mit oder ohne Griechenland, könnten jemals zurückgezahlt werden?"
Warum nicht?
Die Pro-Kopf Verschuldung beträgt in D ca. 25000 EUR (nur!!!): Das ist eigentlich wenig wenn man die Gegenleistungen dafür betrachtet! Alleine das gezahlte Kindergeld über 20 Jahre (meist ja länger) summiert sich auf über 40000 EUR pro Kind. Ich bekomme vom Staat für jeden "Neukopf" also mind. 40000EUR als direkte Geldleistung, dafür ist dieser nur mit 25000 EUR rechnerisch verschuldet. Erziehungs-/ Elterngeld sowie die gesamte Infrastruktur, kostenlose Ausbildung, etc. kommen dazu...
Jeder Häuslebauer ist pro Kopf wesentlich höher verschuldet, für vergleichsweise wenig Gegenleistung.
"Der Länderfinanzausgleich ist ein Tropfen auf den heißen Stein und hat auch gar nichts mit der Währung zu tun. Genau das gleiche gibt es in der EU doch sowieso- es gibt Geberländer und Nehmerländer."
Was sagen Sie denn dazu, dass seit Wiedervereinigung (schwache DDR-Volkswirtschaft mit starker BRD-Volkswirtschaft unter einer Währung - vgl EU-Länder unter gemeinsamem Euro!) etliche hundert Milliarden mittels "Soli" und Konjunkturprogrammen in die neuen Bundesländer transferiert wurden. Und trotzdem sind viele Kräfte in den Westen abgewandert und die Arbeitslosigkeit ist im Osten höher.
Wäre nach der Vereinigung wie mit Griechenland verfahren worden, gäbe es in den neuen Bundesländern wahrscheinlich über 50% Arbeitslosigkeit und alle jungen Leute wären in den Westen abgewandert. Das ist exakt das was sich im Süden abzeichnet!
>"Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung..."
Was soll daran schlecht sein?<
Weil alles monopolitisch a'la Merkel -scheitert der Euro, scheitert Europa- auf die Währung zugeschnitten ist und schlicht verkannt wird, dass Europa mehr als nur e i n e Währung ist!
Für mich steht fest, dass sich Europa an der Fehlkonstruktion des Euros und der nunmehr durch die kalte Küche eingeführten Schuldenunion irreversibel verhoben hat. Politisch und gesellschaftlich spaltet der Euro statt zu vereinen.
Wir müssen zurück zu der Erkenntnis, dass die Währung immer auch ein Spiegelbild der Nation ist. Ein Europa der Nationen, ist stabiler, friedlicher und stärker, als ein von den Märkten im Rahmen der marktkonformen Demokratie beherrschtes Europa, das zum Spielball des Kapitals degeneriert und den Menschen nicht mehr dient- es gibt immer Alternativen-auch zum Euro, es fehlt nur der Mut und eine Kultur des Scheiterns!
Ich hab irgendwie das gefuehl, dass da die Schulden die immer wieder neu aufgenommen werden um alte zu tilgen im Prinzip nur deshalb noch weiter umgeschichtet werden um privaten Glaeubigern zu erlauben diese faulen Kridite doch noch einzusacken, waerend IWF, EZB und die EU weitere faue Kredite an Griechenland geben. Somit wird Griechenland von Privatschulden auf Schulden an staatliche organisationen umgestellt. Damit ist es auf der einen Seite einfacher die Zustimmug der Mehrheit der Glaeubiger zum Schuldenschnitt zu bekommen, auf der anderen Seite wird damit weiter gemacht mit dem altbewaertem pseudo-korruptions-Prinzip:
Gewinne werden privatisiert.
Schulden werden verstaatlicht.
wenn folgende Grundforderungen unverzüglich, sprich gestern umgesetzt werden.
1. Sofortige Besteuerung von Reedereien und deren Inhabern
2. Unverzügliche Eintreibung von Steuerschulden plus 100 % Strafen mit allen! Mitteln. ( bedingunglose Zulassung von nicht griechischen Steuerfahndern, notfalls auch mit Verhaftungen der Steuerkriminellen im Ausland )
3. Auflösung sämtlicher Rüstungsverträge mit Frankreich und Deutschland.
4. Massive Steuererhöhungen nach fransösichem Vorbild, sprich 75 % von jedem Euro über 1 Million.
Politisch nicht gewollt, weil die amtierende Regierung in Griechenland zu einm Großteil ebenso so korrupt ist wie die Steuersünder selbst. Nicht nur die 20 - 30 " Familien "in Griechenland untereinander halten zusammen, sie sind auch fest mit den Ackermännern anderer Europäischer Staaten verbandelt.
Merkel und Schäuble tun alles, damit die Umverteilung von unten nach oben, die Verarmung der Bevölkerung, die Profite unserer Rüstungslobby weiterhin gesichert sind.
es wird durch immer neue Lügen künstlich kompliziert gemacht, damit es keiner mehr versteht und man die eigene Unfähigkeit so lange wie möglich verstecken kann. In Wirklichkeit ist nichts kompliziert, sondern ganz ganz einfach. Die Griechen sind pleite, alle Rettungen sind mislungen, Europa ist gescheitert, Spanien, Italien und Frankreich sind pleite und selbst das reiche Deutschland wird seinen Schuldenberg nie zurückzahlen können. Auch das müsste man PLEITE nennen wenn man ehrlich wäre. Aber wer ist in Europa schon ehrlich.
Ihr Beispiel hinkt wieder, weil es nur funktionieren würde, wenn wir in einem arbeitsintensiven Land wären. Aber wir sind eher kapitalintensiv und daher wandern Investitionen nicht so einfach in die Bundesländer mit den geringsten Löhnen, wenn dort z.B. die Produktivität, die Infrastruktur oder Zugang zu Dienstleistungen nicht die gleichen sind.
Wir drehen uns hier im Kreis. Man hat es im Osten unseres Landes gesehen und sieht es jetzt im Nord-, Südgefälle von Europa, dass das Kapital zu den Ländern mit der höchsten Produktivität wandert, es sei denn, sie wollen Kleidung nähen lassen, da wandert es in die ärmsten Länder nach Asien, da hilft der Lohnunterschied zwischen Ost und West, Nord und Süd auch nicht.
Der Ausgangspunkt war, dass eine Währung ein homogenes Wirtschaftsgebiet braucht. Wenn Sie mir das aus persönlichen Gründen nicht glauben, lesen Sie es bitte in der Literatur nach!
Der Einstieg in den griechischen Anleihemarkt sei ein absoluter "No Brainer" gewesen, sagte Hans Humes, Chef des Hedgefonds Greylock Capital aus New York.
Wo die wahren "No Brainer" sitzen mag sich jetzt jeder selbst ausmalen.
Fest steht: Bezahlen dürfen wir und bei den Spekulanten knallen die Sektkorken. Danke Wolfgang&Co. . Ihr seid unbezahlbar für uns. Im wahrsten Sinne des Wortes.
die hier im Forum ständig behaupteten "Bisher ist noch kein Geld geflossen"?
Mit der Entscheidung zum ESM des €GH, sowie der Einigung der €kratischen Faktenverschleierer beginnt der Griff in unsere Taschen erst richtig.
Der € ist eine Dummheit sondergleichen, eine ökonomisches Desaster für Schuldner und Gläubiger, ein Spaltpilz der Völkerverständigung.
Es gibt kein Argument mehr für den €.
Der € muss weg. So einfach ist das. Auch wenn es "kostet". Ihn zu behalten ist unbezahlbar!
"Der € ist (...) ein Spaltpilz der Völkerverständigung."
Waren Sie eigentlich schon mal im europäischen Ausland? Ich habe bisher noch nicht festgestellt, dass der Euro die Völkerverständigung spaltet. Dieses Forum hier ist kein Abbild der Realität. Systemkritiker kommen hier besonders laut zu Wort, in Kriesenzeiten sowieso.
"Es gibt kein Argument mehr für den €."
Abgesehen davon, dass diese Aussage genauso unmöglich ist, wie die, dass etwas alternativlos ist, brauchen wir solche auch nicht. Es gibt den Euro bereits.
Kein Problem...
Ich sehe kein Problem darin, dass der deutsche Bundestag nicht zustimmen könnte.
Selbst wenn die Marschroute nicht von der Kanzlerin als altnativlos definiert wäre, nicken die Damen und Herren doch Alles ab, zum einen weil Euro und EU um keinen Preis scheitern dürfen und zum anderen, weil nur ein Bruchteil der Leute da wirklich wissen über was sie abstimmen (sollen).
Nun seid doch bitte endlich ehrlich!
Damit Griechenland alleine lebensfähig ist, muss im Land vieles umstrukturiert und gleichzeitig neue Märkte erschlossen werden. Jetzt warten die Märkte aber nicht einfach auf Griechenland und alles ist gut...
Selbst wenn Griechenland damit erfolgreich sein sollte, werden diese Massnahmen Jahrzehnte dauern. Jahrzehnte, in denen die zahlungskräftigeren Länder viele, viele Milliarden für das Überleben Griechenlands werden zahlen müssen. Und es bleibt immer noch das Bangen um Portugal, Spanien, Italien, ...
Damit der EURO überhaupt noch eine Chance hat, müssen sich alle Teilnehmerländer zum Euro bekennen und europäisch handeln. Dazu gehört auch, die bestehenden Regelungen und Voraussetzungen kritisch zu prüfen und praxistauglich (=realistisch) anzupassen - und sich dann möglichst auch noch daran zu halten ;-)
Rettung wird schon weitergehen
Nur mal so zum Nachdenken: Deutschland muss noch ca. 140 Jahre Schulden zurückzahlen, wenn keine neuen hinzukommen und die Einnahmen konstant bleiben. Mal ganz ehrlich, was kümmert es da die Politik und die Wirtschaft, wenn es 200 oder noch mehr Jahre werden.
Deshalb wird auch Griechenland gerettet. Egal wie teuer es wird. Denn so sehen es doch die Mächtigen: Griechenland heute retten, damit unser Wachstum weitergeht ist immer noch besser kalkulierbar als die Unbekannte wenn Griechenland keinen Euro mehr hat.
- Wie die Bevölkerungen damit umgehen müssen spielt dabei keine Rolle.
Veränderung gewünscht? Dann muss man eine Partei wählen, die das System verändern kann. Doch welche????
Perpetuum mobile der Märkte....
Wenn man dieses ganze „Maßnahmenpaket“ betrachtet, dass die Agonie Griechenlands verlängert, den Staatsbankrott weiter hinausschiebt und verschleiert, um das „Vertrauen der Märkte“ zu erhalten, damit das elende Spiel, das schon längst verloren ist, weiter gehen kann, dann hat das schon etwas von "sado-masochistischen Zügen", je nachdem aus welchem Blickwinkel man dies betrachtet.
„Außerdem ist ein Programm zum Aufkauf griechischer Staatsanleihen geplant, um den Schuldenberg des Landes zu verringern.“
Ja, da sind sie wieder die beliebten „Merkel-Bonds“, wo man durch die kalte Küche entgegen den Vereinbarungen Staatsfinanzierung betreibt und die Risiken und die Haftung auf alle verteilt! Da passt auch gut ins Bild, dass „Zinsgewinne aus Staatsanleihen“ auf ein Sonderkonto kommen, damit die Gläubiger/Banken bedient werden und der Spaß am Geldverleihen nicht vermiest wird- ein „perfektes“ Perpetuum mobile der Märkte, die an alles denken, nur nicht an die betroffenen Menschen...!
Zitat HeliFly : Damit der
Zitat HeliFly : Damit der EURO überhaupt noch eine Chance hat, müssen sich alle Teilnehmerländer zum Euro bekennen und europäisch handeln.
Fragt sich nur wer das am Ende bezahlt.
Gipfel der Ahnungslosigkeit
Die Schuldenlast soll um 40 Milliarden Euro gesenkt werden, und dafür kriegt Griechenland dann die nächste Bailout-Runde in Höhe von 44 Milliarden Euro. Unter'm Strich steigen Griechenlands Schulden also um vier Milliarden.
Nebenbei macht Deutschland weiter Lohndumping und die Spekulanten zahlen weiterhin keine Umsatzsteuer.
Das einzige was noch schlimmer ist als die totale Inkompetenz und Ignoranz der deutschen Regierung ist die Tatsache, dass wir als naechstes dann eine gross Koalition waehlen. Was fuer eine Farce.
"Materie höchst kompliziert"
"... und weil die Materie höchst kompliziert ist", sagt Schäuble hier selbst. Auweia, wenn es selbst für die Politiker schon eine höchst komplizierte Materie ist, nenne ich das gefährlich. Wer hat noch den Überblick? Die Banken? Die werden sich freuen über so viel "komplizierte Materie", Hauptsache die viele Kohle geht, getarnt als Griechenlandhilfe, hübsch in die Kassen - "klingelingeling"
Man sollte..
sich immer wieder vor Augen führen, wer den die tatsächlichen Gläubiger sind!
Da sämtliche europäischen Staaten verschuldet sind müssen sie sich diese Gelder selbst leihen.
Somit sind es u.a die Hedgefonds mit ihren exorbitanten
Volumina und die Großbanken, wie Goldman Sachs, etc.
, die ihre Interessen sehr gut durchzusetzen wissen:
http://www.welt.de/finanzen/article111448858/Hedgefonds-wittern-satte-Ge...
Wo bitte sind die Unbekannten ?
Die griechische Regierung wird für ein Land mit 9.9. Mio. Einwohnern neue Kredite in Höhe von 44 Mrd. erhalten.(D.h. pro Grieche 4444 € ) Auf Deutschland bezogen hiesse dies bei 81.9 Mio Einwohnern eine Neuverschuldung von 364 Mio. Euro. Der soeben verabschiedete Haushalt 2013 sieht 302 Mrd. vor (noch keine Neuverschuldung sondern erwirtschaftetes Geld). Wer bitte glaubt bei der Leistungsfähigkeit Griechenlands, dass dieses Geld an die Gläubiger zurück fliesst? Neben dem finanziellen Verlust wird sich die Politik einen weiteren Glaubwürdigkeitsverlust einhandeln. Wer bitte will hier Sparsmkeit einfordern und Steuerehrlichkeit, wenn das Geld gleich weiter gereicht wird an siet Jahren bankrotte Volkswirtschaften? So werden in aller Kürze noch halbwegs leistungsfähige Volkswirtschaften Europas in den Abgrund gerissen.
Zumindest wurde so Zeit gekauft!
Merkel dürfte damit hochzufrieden sein. Ob sich in GR wirklich etwas ändert - vernünftige Steuerverwaltung, Steuern auch tatsächlich eintreiben, gerechte Reformen - das wage ich zu bezweifeln. Mit diesen weiteren 44 Milliarden Euro steigt das Risiko der übrigen Eurostaaten.
GR kann auch zufrieden sein - ebenfalls Zeit gewonnen. Die Reformen? Wer will denn GR ernsthaft zu tatsächlichen Reformen zwingen? Die EU - lachhaft!
GR wird von der Politik gerettet , kostet es was es wolle. Merkel hat das ja überdeutlich verkündet. Und die griechische Regierung weiss das ganz genau.
Spannend bleibt für mich die Frage was geschieht mit Frankreich, Spanien, Portugal und wie werden die italienischen Wahlen im Frühjahr ausgehen? Monti wurde bekanntlich ja nie vom Volk gewählt, sondern eingesetzt.
Das sind die wichtigen Fragen.
Abstimmung im Bundestag ? Worüber ?
Worüber soll der Bundestag denn mal wieder in einer Blitzabstimmung entscheiden ? Da sind so viele Unbekannte, hätte, wenn und abers ? Und wie soll ein Bundestagsabgeordneter in der kurzen Zeit auch nur halbwegs verstehen worum es sicht überhaupt genau geht. Die Bastler dieses Hilfspaket verstehen es doch selber nicht !
Das ganze ist wieder ein Schnellschuss aber kein weitreichended Konzept, welches dem deutschem Steuerzahler sehr viel Geld kostet. Letztendlich ist dadurch Griechenland etwas später und wir etwas früher völlig pleite.
Lass die Griechen doch endlich raus aus dem Euro !!!
Nicht für Europa und nicht für die Währung, sondern für die Griechen !!!
@harry x
"Nur mal so zum Nachdenken: Deutschland muss noch ca. 140 Jahre Schulden zurückzahlen, wenn keine neuen hinzukommen und die Einnahmen konstant bleiben. "
Wenn keine neuen Schulden dazukommen gehen mindestens 2% Tilgung in Form von Inflation damit einher.
2% Tilgung vereinbart jeder Häuslebauer, ich zahle an meinem keine 140 Jahre ab.
point of no return...
es gibt aus der sprache der aviation einen punkt, der "point of no return" genannt wird. das ist der punkt, ab dem der kerosinvorrat eine rueckkehr zum ausgangsflughafen ausschliesst, und folglich nur noch ein weiterflug zum zielflughafen uebrig bleibt.
im uebertragenen sinne hat europa diesen punkt in der griechenlandpolitik erreicht und kann daher nicht mehr zum ausgangsstandpunkt, in dem es entscheiden konnten, ob griechenland gerettet werden sollten= oder nicht, zurueckkehren.
gleichzeitig rueckt - um im bilde zu bleiben - der zielflughafen immer weiter weg, und wir muessen nun entscheiden, ob wir diesen mit unseren kerosinvorraeten ueberhaupt noch erreichen koennen.
wenn wir dies nicht koennen, dann liegen die alternativen auf der hand: entweder es gibt noch einen ausweichflughafen, also eine modifizierte griechenlandloesung, oder wir stuerzen ab.
eine groessere diskussion ueber das "ob ueberhaupt" koennen wir uns jedenfalls nicht mehr leisten.
Rückkauf von Anleihen
"Außerdem sollen die Gewinne, die die Euro-Notenbanken mit den aufgekauften griechischen Anleihen machen, an Athen zurücküberwiesen werden."
Vom Sekundärmarkt für 20% gekauft, von Athen zu 100% (aus Krefiten) bedient = 500% Gewinn. Rücküberweisung des Gewinns an Athen, faire Sache.
"Die griechische Regierung soll zudem in zwei Wochen eigene Schuldentitel von privaten Investoren zum Marktwert zurückkaufen."
Selbes Spiel. Athen könnte heute Anleihen, die in 6 Monaten zu 100% bedient werden müssen, heute am Sekundärmarkt für zwischen 15% und 40% kaufen.
Diese Maßnahmen müssten doch sogar hier im Forum auf Zustimmung treffen, weil die Verluste ausschließlich die sog. "Zocker" treffen und das auch noch freiwillig, schließlich muss ja niemand seine Anleihen vorzeitig verkaufen.
Die ökonomische Wahrheit kommt immer ans Licht
Man kann das politisch schönreden, so gut man will, man kann Maßnahmen verstecken, Gesetze beugen oder brechen, dem Wähler ein X für ein U vormachen, aber die ökonomische Wahrheit kommt ans Licht, das lässt sich nicht verhindern.
Das aktuelle Ziel unserer Regierung ist es, die wirklich schmerzhaften Maßnahmen solange zu verzögern, bis die Wahl in Sack und Tüten ist. Der Druck steigt aber zusehends. Nächstes Jahr werden Anwärter Geld aus dem ESM haben wollen, Griechenland wird nächstes Jahr nicht mit den verbleibenden paar Milliarden auskommen und EZB, IWF oder EU fordern ihre Einlagen. Die Target2-Salden werden als nicht einbringbar abgeschrieben werden müssen. Die Zinslast im gesamten System steigt und muss mit höheren Produktpreisen und Steuern ausgeglichen werden. Der immer schwächer werdende Euro wird Importe teuer machen, was wir zuerst beim Benzin, dann bei Heizstoffen und wieder beim Strom spüren werden.
Deutschland im Euro wird langfristig teuer. Warten Sie nächstes Jahr ab!
sind die Menschen tatsächlich so naiv
dass sie glauben, die Schulden, ob mit oder ohne Griechenland, könnten jemals zurückgezahlt werden? Ich möchte niemanden zu nahe treten oder gar provozieren. Aber in der jetzigen Weltwirtschaftskrise, die eben micht nur die Eurozone betrifft, gibt es keine erkennbare Lösung. Die Welt ist überschuldet. Die Politiker sind gefordert, das Problem ohne die Gefahr eines Krieges zu lösen. Da müssen Länder zusammenstehen. Wer hat keine Schulden gemacht, der werfe den ersten Stein (ich werfe keinen, hatte aber nie Schulden).
@8:52 — fipsing
"Es wird aber wieder klar das Frau Merkel und Herr Schäuble immer anders handeln als sie lauthals vorher in den Medien ankündigen."
Das liegt vielleicht vor allem daran, dass man nicht vorher in den Medien seine Verhandlungsstrategie ausplaudert.
Wir verlangen immer, Herrn Schäuble in die Karten gucken zu dürfern, weil wir ja der Souverän sind, vergessen aber dabei, dass die anderen das dann auch können. Das für Deutschland bessere Verhandlungsergebnis kann sicher erzielt werden, wenn der Verhandlungspartner nicht vorher schon genau weiß, was Deutschland zu tun bereit ist.
Mogelpackung
Herr Schäuble jubelt, ein weiterer Schuldenschnitt sei verhindert worden. Ein Schuldenschnitt hätte bedeutet, dass Griechenland für jeden Anteilschein anstelle von 100€ einen geringeren Betrag, beispielsweise nur 70 €, zurückzahlt. Schaut man sich die Vereinbarung an, dann findet man den Hinweis, dass Staaten ihre Gewinne aus Griechenland-Anleihen an Griechenland zurückerstatten. D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt! Ich empfinde es als peinlich, wie mit Mogelpackungen verzweifelt vermieden wird, dem Wähler - und Geldgeber - reinen Wein einzuschenken. Ich bin empört, wie die politische Elite Europas ihre Glaubwürdigkeit verspielt.
@Elefant
"Die griechische Regierung wird für ein Land mit 9.9. Mio. Einwohnern neue Kredite in Höhe von 44 Mrd. erhalten.(D.h. pro Grieche 4444 € ) Auf Deutschland bezogen hiesse dies bei 81.9 Mio Einwohnern eine Neuverschuldung von 364 Mio. Euro. "
Wenn ich es richtig verstanden habe soll Griechenland damit aber die Schuldenlast um 40 Mia. senken, somit wäre der Betrag "nur" 404 EUR/Grieche--> im Übertrag auf D bezogen somit 33.1 Milliarden. Das wäre nicht dramatisch- wenn es die gesamte Neuverschuldung eines Jahres wäre- aber es ist ja nur einezusätzliche Tranche...
In absoluten Zahlen: Die Nettoneuverschuldung Griechenlands betrug 2011 21,3 Mia. nach 23,7Mia in 2010: Das ist für die Rest-EU an sich nicht dramatisch- weil Griechenland so klein ist. Könnte Deutschland auch alleine stemmen. Aber wenn Griechenland es nicht langsam schafft eine Trendwende einzuleiten muss mal ein Cut gemacht werden bevor eine nicht mehr problemlos stemmbare Dimension erreicht wird.
@HeliFly: Zum Euro stehen
"Damit der EURO überhaupt noch eine Chance hat, müssen sich alle Teilnehmerländer zum Euro bekennen und europäisch handeln."
Dient der Euro den Menschen oder dienen die Menschen dem Euro? Wieso rettet man Währungen anstatt Menschen? Sollten nicht die Menschen eine Chance haben oder ist es wichtiger, dass eine Idee, eine Ideologie oder ein Geld eine Chance hat?
Abgesehen davon kann der Euro nur funktionieren, wenn wir alle ein ähnliches Lohnniveau hätten, also auch die gleiche Lohnflexibilität, die gleiche Macht der Gewerkschaften, gleiche Steuern, gleiche Produktivitäten (also mehr Wissenstransfer, kein Patentkrieg), Transparenz und keine Monopole, keine Korruption.
So, und jetzt vergleichen wir mal mit der Realität! Da keiner der Parameter stimmt, sollte man zurück zum Reißbrett. Falls wir uns weigern, wird es teuer, mit jedem Jahr noch teurer, bis es der letzte Politiker begriffen hat. Ökonomie setzt sich am Ende durch und lässt sich nicht verbiegen oder schönreden.
Agenda 2020
Spätestens im Oktober kommenden Jahres, nach den Wahlen, werden wir diesen " jetzigen Erfolg " wieder deutlich "im Geldbeutel"und am Arbeitsplatz zu spüren bekommen!
was mich maßlos Ärgert
ist die Afforderung an Griechenland, damit private Schuldentitel zurückzukaufen.
Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen.
Fehlentscheidung reiht sich an Fehlentscheidung.
Mich würde interessieren, was im Geschichtsunterricht und BWL-Studium in sagen wir 100 Jahren über diesen Witz der Geschichte Europas und der FInanzwirtschaft zu lesen und hören ist.
Ich bleibe dabei: sobald "Kaufleute" das Ruder (Verantwortung wäre ja zu hoch gegriffen) übernehmen, ist jedes beliebeige soziale System oder Unternehmen über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Beispiele gibts genug: Kontinente, Staaten, Krankenkassen, Krankenhäuser......
Wir sehen nur, was...
..auch vielen anderen Ländern mit einer zu hohen Verschuldung passieren wird: Hängepartien, Fremdbestimmung, jahrzehntelange Aussichtslosigkeit. Und es wird irgendwann die gesamte westliche Welt treffen, die seit vielen Jahren über ihre Verhältnisse lebt - Deutschland inklusive. Es war und ist immer noch zu bequem, Schulden zu machen, ohne eine wirkliche Sicherheit aus der Realwirtschaft bieten zu müssen. Dem fallen ja nicht nur die Politiker zum Opfer, sondern auch viele Millionen Privatleute.
@9:46 — wok64
"D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt!"
Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
@10:17 — püppie
"Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen."
Nein, da liegen Sie falsch. Anleihen, die Griechenland in den nächsten 2 Jahren zu 100% bedienen muss, weil sie fällig werden, werden zur Zeit zwischen 15% und 40% gehandelt. Z.B. diese hier: WKN 724072. Es ist also ein gutes Geschäft für Griechenland, diese vorzeitig deutlich billiger zurück zu kaufen.
Die "reichen Geschäftsleute und Banken" erleiden dabei einen Verlust in Höhe von 85-60%, je nach dem.
"der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten"
Natürlich tut er das. Staatsanleihen sind in jedem konservativen Portfolio zu finden. Wer eine private Altersvorsorge hat, hat indirekt auch Staatsanleihen, mit großer Wahrscheinlichkeit auch griechiche.
Hunderte von Milliarden ...
... wurden seit 2010 schon an Griechenland gezahlt.
Und was ist erreicht worden?
Die "normalen" Griechen (natürlich nicht die Reichen in den Steueroasen) verarmen zusehens. Aber die Schulden Griechenlands werden trotzdem immer höher.
Und wie kommt das?
Die Milliarden, die nach Griechenland fließen und für die auch die deutschen Steuerzahler (bis heute "nur") haften, werden nicht zur Tilgung verwendet, sondern vorrangig, um maßlos überhöhte ZINSEN und ZINSESZINSEN der Kreditgeber zu befriedigen.
Und Kreditgeber sind vor allem Banken und andere Finanzinstitute, da in der EU - anders als in anderen Industrienationen - aufgrund des Einflusses neoliberal verblendeter "Wirtschaftsexperten" festgelegt wurde, dass die EZB die EU-Staaten nicht DIREKT finanzieren darf.
Denn dann kämen Zinsgewinne ja nicht mehr den privaten Geldbesitzern, sondern den Staaten selbst zugute. Was natürlich in einer "marktkonformen Demokratie" undenkbar ist.
Deutschland geht es gut ...
@püppie
"was mich masslos Ärgert ist die Afforderung an Griechenland, damit private Schuldentitel zurückzukaufen.
Das bedeutet im klartext: die Steuer-Rettungsgelder werden dazu verwendet, ohnehin reichen Geschäftsleuten und Banken die Risiken die sie bewusst eingingen abzunehmen (die sie mit diesem spekulativen Geschäft eingingen, der kleine Mann verleiht kein Geld an Staaten) und deren Verluste zu minimieren statt den Griechen zu helfen."
Ich glaube Sie haben es nicht verstanden: Es geht darum diese Schuldtitel ZUM MARKTPREIS zurückzukaufen! Der ist momentan nicht besonders hoch- damit machen die "reichen Geschäftsleute" keinen Reibach...
gute Beschlüsse
An und für sich sind das doch gute Beschlüsse. Ich hoffe, dass das mit dem Rückkaufprogramm so auch funktioniert. Mal sehen wie sich die Preise entwickeln, wenn die Nachfrage steigt.
Auch die anderen Maßnahmen wie Stundung von Zinszahlungen, Senkung von Zinsen und die Verlängerung von Kreditlaufzeiten scheinen gute Mittel zu sein, die Zinslast, wenn auch nicht die Schulden, zu senken. Da die Zinslast sinkt, bleibt mehr Geld übrig, um die Schulden zu begleichen und andere sinnvolle Invesitionen vorzunehmen. Außerdem bedeutet das nicht, dass Geld verloren geht. Letztlich ist es so, dass man auf zusätzliche Einnahmen verzichtet, die man gar nicht gemacht hätte, wenn man keine Hilfen gewährt hätte.
Zum Thema "Rote Linien der Bundesregierung": natürlich müssen Grenzen gezogen werden. Man braucht schließlich einen Standpunkt, um zu verhandeln. Verhandeln bedeutet aber eben auch, hin und wieder Zugeständnisse zu machen. Daher: die Regierung nach einen ordentlichen Job.
Der Titel ein Widerspruch!
Eine Rettung mit vielen Unbekannten ist keine Rettung.
Es ist die Fortsetzung des politischen Selbstbetruges zu Lasten der eigenen Volkswirtschaft mit Auswirkungen auf das Gemeinwesen.
Der Amtseid, fordert übrigens auch, die Gesetze zu Achten, den Nutzen des eigenen Volkes zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden.
Griechenland ist nicht zu retten. Griechenland muss in der Drachme mit einem Masterplan im Schutz der EU gesunden.
Dies würde auch bedeuten, dass die verhöhnenden Hedgefonds, die schon längst wieder in die Schrottanleihen investiert haben endlich mal Geld verlieren würden. Es würde mal die treffen die nur von der Rendite, also aus der Not der anderen leben.
Aber genau die und die Schattenbanken sind es, dies als Lobbyisten der Politik den Takt vorgeben.
"Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa!"
Visionär Kanzler Kohl hat blühende Landschaften in den neuen Bundesländern prognostiziert. Die mehreren hundert Milliarden Konjunkturprogramme und Soli-Geldtransfers hatte er damals sicherlich nicht vor Augen.
Wenn die gleichen "Konstrukteure" dann auf die Idee kommen, dem EU-Volk eine gemeinsame Währung namens "Euro" für unterschiedlich wettbewerbsfähige Volkswirtschaften aufzuoktroyieren, zeugt dies von fehlendem Sachverstand. Die Folgen tragen nun alle Bürger in Europa. Der Euro ist zu hart für die Süd-EU-Länder, die sich nun in einer tiefen Rezession befinden. Rekord-Massenarbeitslosigkeit.
Helmut Kohl prognostizierte blühende Landschaften.
Frau Merkel prognostiziert nun "Wenn der Euro scheitert, dann scheitert Europa.".
Genau das Gegenteil ist der Fall: der Euro zerstört Europa! Und wir retten nicht Griechenland, sondern Banken und Versicherungen, die die drastischen Folgen des Euro nicht vorhergesehen haben: Rezession, Arbeitslosigkeit, sinkende Steuereinnahmen.
@Trecker
"Abgesehen davon kann der Euro nur funktionieren, wenn wir alle ein ähnliches Lohnniveau hätten, also auch die gleiche Lohnflexibilität, die gleiche Macht der Gewerkschaften, gleiche Steuern, gleiche Produktivitäten "
Nein, das kann nicht stimmen, das war auch innerhalb der alten DM-Zone nicht der Fall. In jedem grösseren Land gibt es riesige strukturelle Unterschiede, vergleichen Sie mal Ihre angeblich vorauszusetzenden Kennzahlen für Manhattan und ein x-beliebiges Kuhkaff in Wyoming; oder München mit einem Dorf in Mecklenburg-Vorpommern oder Rhein/Main mit Schleswig-Holstein...
Ich habe z.B. einen Zweitwohnsitz am Arbeitsplatz für eine dort relativ teure Miete von 900 EUR für eine 140 qm "State-of-the-Art Energiespar-Doppelhaushälfte" und (bis wir ins Eigenheim umziehen können) am Hauptwohnsitz für dort (relativ) günstige 1400 EUR Miete eine 85 qm Wohnung (Altbau)... (Distanz nur 160 km).
@cowboy8
"Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
"
Danke, kurz und präzise auf den Punkt gebracht!
Wer hätte das gedacht?
Ich! Als die neu gewählte griechische Regierung kurz nach Amtsantritt verkündete, die vereinbarten Sparziele seien nur mit mehr Zeit möglich, wurde dies von unserem Finanzminister, dem Koaltiospartner und der eigentlich der geamten Bundesregierung grundlegend abgelehnt. Und siehe da, Griechenland bekommt mehr Zeit. Die Tranchenzahlungen wurden an Bedigungen geknüpft, wie bespielsweise der Privatisierung staatlicher Unternehmen. Auch in diesem Bereich hinkt Griechland hinterher und macht kaum Fortschritte. Und was passiert: Die nächste Tranche wird gezahlt. Ich wage nun den Blick in Zukunft, und sehe voraus trotz einiger kritischer Stimmen auch der Bundestag erneut zustimmen wird. Das Geld das nach Griechenland fließt ist weg und spätestens bei der bekämpfung der Alterarmut hierzulande wird es fehlen.
Alles alternativlos......
„Er wolle seiner Fraktion kein Verhalten empfehlen, das den Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone nach sich ziehen könnte.[Steinmeier]
Dahinter steht das eigentliche Problem, dass die Politik hat- da keine Kultur des Scheiterns entwickelt wurde, da dementsprechend nicht sein kann, was nicht sein darf, distanziert sich auch niemand von der Erfolglosigkeit aller diesbezüglichen „Rettungsversuche“ und adelt damit das, was man so populistisch verteufelt- die Alternativlosigkeit der Politik der Eurokanzlerin.
Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung......, diese Floskeln und Phrasen hört man allenthalben, auch von der „Sozialdemokratie“, weil damit die Rat- und Hilflosigkeit überdeckt wird, weil man keine Alternativen zu dieser Fehlkonstruktion entwickelt hat.
Alles im Griff auf dem sinkenden Schiff, Herr Steinmeier, wem wollen Sie mit Ihrer alternativlosen Politik beeindrucken, doch nicht etwa den Wähler, sprich Souverän?
@ 10:56 — cowboy8
das funktioniert nur dann so wie Sie beschreiben, wenn diese Papiere zu gleichbleibenden Bedingungen am Markt gehandelt werden wie jetzt. Wieso sollten die das aber?
Wenn die Anleger wissen, dass GR seine Anleihen dank Hilfszahlungen aus EU bedienen kann, werden die Rückkaufpreise für die Anleihen steigen. Preisbildung am Markt eben.
@ 9:27 — Skywalker
Sie wissen aber auch, dass kein Ökonom im Ernst erwartet, dass GR seine Schulden tilgen kann. Es kann ja nicht mal die Zinsen bezahlen. Dadurch gibt es weiter keine Tilgung sondern steigende Schulden. Und das läuft so weiter bei riesigem Staatsdefizit, negativer Handelsbilanz und anwachsender Rezession. Die Zahlen sprechen nur eine Sprache: Lösung durch Marktwirtschaft unmöglich. Es wird, wie oben schon ein Kommentator schreibt, der Schuldenschnitt bis nach der Bundestagswahl verschoben.
Ökonomischer Unsinn in GR wegen Partei- und Machtpolitik in DT. Ein Dank an unsere Politiker!
@Skywalker
Das Problem mit den riesigen strukturellen Unterschieden in Deutschland wird hier durch den Länderfinanzausgleich gelöst.
Dieser Länderfinanzausgleich ist aber in der Eurozone ausdrücklich nicht vorgesehen. Deshalb kann der Euro so nicht funktionieren.
Untergang auf Pump
Das neue Griechenlandpaket ist nicht nur eine Mogelpackung, es ist Betrug am deutschen Steuerzahler. Aber diese Wahrheit erfahren wir erst nach der Wahl 2013. Dann, Gute Nacht, Deutschland!
@Skywalker
Zitat:"Wenn keine neuen Schulden dazukommen gehen mindestens 2% Tilgung in Form von Inflation damit einher.
2% Tilgung vereinbart jeder Häuslebauer, ich zahle an meinem keine 140 Jahre ab."
Das sicher nicht, aber i.d.R. wird vergessen, das ein Haus nach 25 Jahren saniert werden muss! Und hat man dafür kein Geld oder nicht den dauerhaften Gegenwert, sprich das Leistungsvermögen, war alles für die Katz. Da gibt es nur zwei Alternativen, das Haus verfällt oder kommt unter den Hammer, was bleibt ist eine sich verschlechternde Wohn-und Lebensqualität.
Im Prinzip eben das gleiche was mit GR passiert. Damit ist auch die Hoffnung tot, weil es nichts mehr zu hoffen giebt.
Hilfe für Griechenland?
Wer die Hütchenspielerei der europolitischen "Elite" mit dem Begriff "Hilfe für Griechenland" belegt, hat wahrlich wenig Ahnung von der Materie! Die Hilfsmilliarden werden doch ausschließlich zur Bedienung der Forderungen der Geldgeber zur Verfügung gestellt. Wer glaubt, daß private Gläubiger die Schuldtitel Griechenlands zum "Tageskurs" wieder hergeben, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Es ist doch jetzt zu erwarten, daß alle abwarten, wie sich der "Kurs" der Schrottpapiere entwickeln wird. Außerdem gibt es ja sehr hohe Zinsen, "weil das Risiko doch so hoch ist"!
Daß man jetzt schon von Seiten der Opposition in Berlin Zustimmung im Bundestag signalisiert, ist der Gipfel der Hütchenspielerei. Niemand weiß doch bis jetzt, worüber genau abzustimmen sein wird! Das "Stimmvieh" im Bundestag wird wieder einmal am Nasenring durch die Arena geführt!
Wann endlich ist man bereit zuzugeben, daß die Einführung des Euro unter Einbeziehung solcher Lügenstaaten ein großer Fehler war?
Welche Unbekannten??
Da ist alles bekannt. Unbekannt ist nichts. Die Griechen wursteln schon seit Jahrhunderten herum und es passiert nichts!
Die Unbekannte ist ein NICHTS.
Es ist alles BEKANNT. Es wird sich NICHTS ändern und Griechenland wird - wie schon seit EU-Zeiten - weiterhin Jahrzehnte bis Jahrhunderte am Tropf hängen.
Solange nicht radikal darauf gedrungen wird - auf Gedeih und Verderb - dass Griechenland ALLEINE für sich stehen kann, so lange wird es gerne immer am Tropf und Finanzamt anderer hängen und deren Geld weiter verschleudern.
Alternativlos ist nur eines: Politiker seht ein, es sind massiv Fehler gemacht worden und die können nicht durch Wursteln korrigiert werden.
@cowboy8
Zitat
"Wir verlangen immer, Herrn Schäuble in die Karten gucken zu dürfern, weil wir ja der Souverän sind, vergessen aber dabei, dass die anderen das dann auch können. Das für Deutschland bessere Verhandlungsergebnis kann sicher erzielt werden, wenn der Verhandlungspartner nicht vorher schon genau weiß, was Deutschland zu tun bereit ist."
Nee klar, dann befindet Herr Schäuble sich immer noch und übherhaupt immer in Verhandlung, weil er sich nie erklärt oder die Dinge hinterher ganz anders darstellt, als er vorher gesagt hat?
@cowboy8
""D.h. wenn Deutschland Anteile im Wert von 100€ zum Preis von 70€ gekauft hat, zahlt Griechenland 100€ zurück, erhält dann jedoch den Erlös von 30€ erstattet. Dies ist nichts anderes als ein durch mathematische Scheinmanöver verschleierter, weiterer Schuldenschnitt!"
Nein, das ist etwas völlig anderes. Wenn Deutschland eine Anleihe am Markt für 70€ gekauft hat, dann war das der aktuelle Marktpreis und der vorherige Besitzer hat freiwillig einen Verlust in Kauf genommen. Der Verlust war bereits dann schon realisiert.
Wenn Deutschland den Gewinn von 30€ an Athen erstattet, dann bedeutet das lediglich, dass Deutschland sich an Griechenland nicht auch noch bereichert.
"
Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!
@Skywalker: regionale Vergleiche
Doch, das kann man leicht nachrechnen. Ihre regionalen Vergleiche funktionieren z.B. in Deutschland nicht, weil da Ausgleichszahlungen zwischen den Ländern erfolgen und wenn das nicht ausreichend passiert, wandern junge Leute ab, wandert Kapital ab und nur Menschen mit eigenem Haus und / oder Sozialtransfers bleiben zurück. Das kann man leicht in einigen Regionen im Osten unseres Landes verfolgen.
Zudem kann man ökonomisch theoretisch und empirisch zeigen, dass bei einer Globalisierung, bei geöffneten Märkten nur dann beide Regionen profitieren, wenn die zusätzlichen Produktionsmengen, die durch gestiegene Gesamtproduktivität auch abgesetzt werden können. In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen.
Das passiert gerade in der Euro-Zone. Daher braucht es Angleichung, sonst scheitert es.
Test nicht bestanden
Angesichts einer bald dreijährigen Geschichte des Verschleierns, Täuschens und Aufschiebens der Lösung des Problems (divergierende Wettbewerbsfähigkeiten im Euroraum mit Folge exzessiver staatliche Verschuldung) sowie des fortgesetzten Rechtsbruchs, fällt es schwer dieses Verhandlungsergebnis sachlich zu kommentieren. Viel zu offensichtlich ist es mittlerweile, daß das Rettungskonzept - das da heißt "Beruhigung der Märkte" durch Übertragung privater Schulden auf die öffentliche Hand - zum Scheitern verurteilt ist.
Wenn Herr Rehn im Hinblick auf das gestrige Gipfelergebnis von einem "Test für die Glaubwürdigkeit und die Entscheidungsfähigkeit" spricht, kann man nur nüchtern konstatieren, daß dieser (erneut) nicht bestanden wurde. Leute wie Rehn und Co merken nicht, daß sie die Saat für das Scheitern Europas ausbringen, wenn sie eine Rettung betreiben, die das Vertrauen und die Glaubwürdigkeit in die europäischen Institutionen nachhaltig zerstört.
@ Skywalker: Tilgungsverlauf
Sie dürfen Ihren Privatkredit nicht mit den Schulden des Bundes vergleichen. Ich zahle an meinem Hauskredit auch keine 140 Jahre - denn ich habe keinen Betrag von über 2 Billionen Euro und mein Kredit erhöht sich nicht durch die Aufnahme von neuen Krediten.
Deutschland zahlt im Jahr 2013 ca 33 Mrd.€ für Schulden. Daraus ergibt sich eine Laufzeit von +/- 60 Jahren mit 100% Tilgung und ohne Zinsen und Zinseszinsen. Deshalb beträgt die Laufzeit der aktuellen Schulden ohne weitere (für nächstes Jahr sind ca. 14Mrd geplant) ca. 140 Jahre.
um 15 jahre nach hinten verschoben
Die rückzahlung! Faktisch also eine schenkung!
@Didi
"Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung..."
Was soll daran schlecht sein? Eigentlich muss das nicht immer wieder beteuert werden, denn das ist etwas was ich von jedem Land erwarte, welches sich am Projekt Europa und Euro beteiligt hat.
Ich denke der Ball ist bei Griechenland. Die müssen ein tragfähiges Geschäftsmodell präsentieren, wie sie sich aus dem Schlamassel befreien können und was das konkret kosten wird. Dann kann man entscheiden ob und wie man Griechenland helfen kann. Irgendwann (lieber heute als morgen)muss Griechenland eine eigene verbindliche Entscheidung (am besten über eine Volksabstimmung) über seine Zukunft treffen und dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Die Alternativen müssen aber auch seriös aufgearbeitet und der Bevölkerung vorgestellt werden.
@mondfee
"Das Problem mit den riesigen strukturellen Unterschieden in Deutschland wird hier durch den Länderfinanzausgleich gelöst.
Dieser Länderfinanzausgleich ist aber in der Eurozone ausdrücklich nicht vorgesehen. Deshalb kann der Euro so nicht funktionieren."
Der Länderfinanzausgleich ist ein Tropfen auf den heißen Stein und hat auch gar nichts mit der Währung zu tun. Genau das gleiche gibt es in der EU doch sowieso- es gibt Geberländer und Nehmerländer.
Das Argument halte ich für haltlos. Was man allerdings braucht ist eine weitaus bessere Vernetzung/Angleichung von Fiskal- und Finanzpolitik. Man braucht sicherlich keine Gleichschaltung. Aber gegen kontinuierliche Transferzahlungen von reich nach arm spricht nichts solange man Ausgaben und Einnahmen im Auge behält.
Die
Konsequenzen für den Steuerzahler und die ganze Wahrheit werden wir nach den Bundestagswahlen erfahren und bitter zu spüren bekommen.
@fetsfets / @COJO
@fetsftes
Natürlich werden die Preise für GR-Anleihen steigen, das ist logisch. Sogar ich überlege mir seit ein paar Tagen, mir welche zuzulegen. Aber es dürfte ausgeschlossen sein, dass die Anleihen wieder auf 100% steigen, da sich dann ein Rückkauf nicht lohnen würde. Demnach wird sich ein Preis bilden, der irgendwo zwischen 40-60% liegt - schätze ich jetzt einfach mal. Die Reduktion der Schulden ist damit nicht so groß wie bei einem Preis von 15-25%, aber immer noch beträchtlich. Zumal man nicht vergessen darf, dass das Geld, mit dem man die alten Anleihen aufkauft, niedriger verzinst wird als die Anleihen, die man ausgegeben hat. Es ergibt sich also ein zweifacher Vorteil.
@COJO
Sie vergessen, dass den Verlust nicht der deutsche Staat gemacht hat, sondern derjenige, der dem Staat die Anleihen für 70% verkauft hat. Daher wäre es für die BRD ein Nullsummenspiel, wenn man die Anleihen für 70% an GR zurückgibt. Der Verlust ist bei einem vorherigen Eigner entstanden.
@11:48 — fetsfets
"Wenn die Anleger wissen, dass GR seine Anleihen dank Hilfszahlungen aus EU bedienen kann, werden die Rückkaufpreise für die Anleihen steigen. Preisbildung am Markt eben."
Offenbar glauben sie es aber nicht, denn sonst würde es keinen Grund geben, warum eine Anleihe, die in 6 Monaten bedient werden muss heute nur für 20% gehandelt wird.
Natürlich werden die Preise steigen, wenn die Nachfrage steigt, aber wahrscheinlich nicht auf 100%. In jedem Fall halte ich es für eine gute Idee, Griechenland mit Mitteln für solche Rückkäufe auszustatten, denn momentan ist dafür kein einziger Euro übrig.
@COJO
"Das sicher nicht, aber i.d.R. wird vergessen, das ein Haus nach 25 Jahren saniert werden muss! Und hat man dafür kein Geld oder nicht den dauerhaften Gegenwert, sprich das Leistungsvermögen, war alles für die Katz. ...
Im Prinzip eben das gleiche was mit GR passiert. Damit ist auch die Hoffnung tot, weil es nichts mehr zu hoffen giebt."
Kenne niemanden, der das komplett vergisst. Aber erfahrungsgemäß sind bei massiven Häusern hierzulande bei kontinuierlicher Pflege die Kosten dafür sehr überschaubar. Wer vernünftig kalkuliert hat der hat das Geld für diese Ausgaben.
Ihre Analogie zu Griechenland erschliesst sich mir nicht, weil ein Kredit ja nicht verfällt oder saniert werden muss. Ansonsten hat Griechenland schlicht 5 Möglichkeiten:
Entweder Pleite und Neuanfang 1) alleine, oder 2)mit Hilfe. Oder sie schaffen es 3) alleine oder 4) mit Hilfe. Oder sie bekommen 5) Hilfe und schaffen es trotzdem nicht.
Optionen 1 und 3 sind mittlerweile vermutlich aussichtslos!
@Trecker
"Zudem kann man ökonomisch theoretisch und empirisch zeigen, dass bei einer Globalisierung, bei geöffneten Märkten nur dann beide Regionen profitieren, wenn die zusätzlichen Produktionsmengen, die durch gestiegene Gesamtproduktivität auch abgesetzt werden können. In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen."
Die Frage ist, ob es sich um einen gesättigten Markt handelt. Wir haben knapp 7 Mrd Menschen, die potentiell Kunden sein können. Da die Ungleicheit extrem groß ist, kann der Markt nicht gesättigt sein. In keiner Produktgruppe.
@12:10 — COJO
"Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!"
Wenn Deutschland am SEKUNDÄRMARKT eine griechische Anleihe für 70% gekauft hat und Griechenland die Anleihe bei Fälligkeit mit 100% korrekt ablöst, dann hat der deutsche Staat einen Gewinn von 42,8% auf das eingesetzte Kapital erzielt. Dazu kommen noch die Zinsen.
Anders ausgedrückt: Deutschland, die EZB und andere, die griechische Anleihen am Sekundärmarkt billig gekauft haben, verlangen von Griechenland nur das zurück, was sie selbst dafür bezahlt haben.
@COJO
"Völlig einleuchtend? Wenn man jemanden Geld gibt und man den Schuldschein dann für 70% zurückkauft, kann mah 30% dem Schuldner schenken, denn dann hat man ja schon Gewinn gemacht?
Ich glaube mein Taschenrechner geht nicht richtig!"
Ich verstehe Ihr Verständnisproblem nicht: Sie tun so als wären 2 Parteien involviert, es sind jedoch 3!
Es war ja ein Zwischenhändler (der Erstkäufer) involviert, der die Verluste realisiert hatte...).
Schulden Schnitt kommt,
und das ist auch Klar Regierung und Opposition in Athen,
jetzt auch noch etwas verhandeln, bezüglich Rückzahlung ist ein Verschleierung Manöver gegenüber Wählerschaft 2013 in Deutschland, schließlich tragen wir den höchsten Anteil in Europa, also kommen wieder Mal neue Maßnahmen auf uns zu, evtl. Mal neu erfinden Agenda 2020
@Trecker
"In einem gesättigten Markt entsteht Arbeitslosigkeit in den schwächeren Regionen und die Arbeit wandert immer zu den Regionen mit der höheren Produktivität, weil dann billiger produziert wird und Kunden eben billig kaufen wollen."
In schwächeren Regionen ist das Preisniveau insgesamt wesentlich niedriger- daher ist dies auch beim Lohnniveau der Fall. Eine Firma kann daher im allgemeinen in einer schwächeren Region billiger produzieren. Man muss nur gegenrechnen, welche Probleme es aufgrund von schlechterer logistischer Erschliessung geben könnte (z.B. wollen Spediteure keine Leerfahrten machen...).
"Ihre regionalen Vergleiche funktionieren z.B. in Deutschland nicht, weil da Ausgleichszahlungen zwischen den Ländern erfolgen "
FALSCH: mein konkreter persönlicher Fall mit Erst- und Zweitwohnsitz und immensen Lohn/Kostenunterschieden hat keine Bundeslandesgrenze überschritten, sondern spielte sich ausschliesslich innerhalb von NRW ab!
@harry x
"Sie dürfen Ihren Privatkredit nicht mit den Schulden des Bundes vergleichen. Ich zahle an meinem Hauskredit auch keine 140 Jahre - denn ich habe keinen Betrag von über 2 Billionen Euro und mein Kredit erhöht sich nicht durch die Aufnahme von neuen Krediten.
Deutschland zahlt im Jahr 2013 ca 33 Mrd.€ für Schulden. Daraus ergibt sich eine Laufzeit von +/- 60 Jahren mit 100% Tilgung und ohne Zinsen und Zinseszinsen. Deshalb beträgt die Laufzeit der aktuellen Schulden ohne weitere (für nächstes Jahr sind ca. 14Mrd geplant) ca. 140 Jahre."
Argument akzeptiere ich nicht, denn die Summe ist strukturell unerhablich. Die Schulden sind höher, dafür sind die Einnahmen ja auch höher.
Die Schuldzinsen sind in den Haushalten ja jeweils als Positionen bereits eingerechnet. Sie hatten als Voraussetzung keine Neuverschuldung und gleichbleibende Einnahmen genannt: Unter diesen Voraussetzungen hätten Sie die Schulden spätestens in der zweiten Generation getilgt!
@namib
"sind die Menschen tatsächlich so naiv dass sie glauben, die Schulden, ob mit oder ohne Griechenland, könnten jemals zurückgezahlt werden?"
Warum nicht?
Die Pro-Kopf Verschuldung beträgt in D ca. 25000 EUR (nur!!!): Das ist eigentlich wenig wenn man die Gegenleistungen dafür betrachtet! Alleine das gezahlte Kindergeld über 20 Jahre (meist ja länger) summiert sich auf über 40000 EUR pro Kind. Ich bekomme vom Staat für jeden "Neukopf" also mind. 40000EUR als direkte Geldleistung, dafür ist dieser nur mit 25000 EUR rechnerisch verschuldet. Erziehungs-/ Elterngeld sowie die gesamte Infrastruktur, kostenlose Ausbildung, etc. kommen dazu...
Jeder Häuslebauer ist pro Kopf wesentlich höher verschuldet, für vergleichsweise wenig Gegenleistung.
@ 13:08 — Skywalker
"Der Länderfinanzausgleich ist ein Tropfen auf den heißen Stein und hat auch gar nichts mit der Währung zu tun. Genau das gleiche gibt es in der EU doch sowieso- es gibt Geberländer und Nehmerländer."
Was sagen Sie denn dazu, dass seit Wiedervereinigung (schwache DDR-Volkswirtschaft mit starker BRD-Volkswirtschaft unter einer Währung - vgl EU-Länder unter gemeinsamem Euro!) etliche hundert Milliarden mittels "Soli" und Konjunkturprogrammen in die neuen Bundesländer transferiert wurden. Und trotzdem sind viele Kräfte in den Westen abgewandert und die Arbeitslosigkeit ist im Osten höher.
Wäre nach der Vereinigung wie mit Griechenland verfahren worden, gäbe es in den neuen Bundesländern wahrscheinlich über 50% Arbeitslosigkeit und alle jungen Leute wären in den Westen abgewandert. Das ist exakt das was sich im Süden abzeichnet!
@13:02 — Skywalker
>"Man bekenne sich zu Europa, zu der gemeinsamen Währung..."
Was soll daran schlecht sein?<
Weil alles monopolitisch a'la Merkel -scheitert der Euro, scheitert Europa- auf die Währung zugeschnitten ist und schlicht verkannt wird, dass Europa mehr als nur e i n e Währung ist!
Für mich steht fest, dass sich Europa an der Fehlkonstruktion des Euros und der nunmehr durch die kalte Küche eingeführten Schuldenunion irreversibel verhoben hat. Politisch und gesellschaftlich spaltet der Euro statt zu vereinen.
Wir müssen zurück zu der Erkenntnis, dass die Währung immer auch ein Spiegelbild der Nation ist. Ein Europa der Nationen, ist stabiler, friedlicher und stärker, als ein von den Märkten im Rahmen der marktkonformen Demokratie beherrschtes Europa, das zum Spielball des Kapitals degeneriert und den Menschen nicht mehr dient- es gibt immer Alternativen-auch zum Euro, es fehlt nur der Mut und eine Kultur des Scheiterns!
Es gibt auch ein Europa außerhalb des Euros.....!
Warum dauert der finale Schuldenschnitt so lange?
Ich hab irgendwie das gefuehl, dass da die Schulden die immer wieder neu aufgenommen werden um alte zu tilgen im Prinzip nur deshalb noch weiter umgeschichtet werden um privaten Glaeubigern zu erlauben diese faulen Kridite doch noch einzusacken, waerend IWF, EZB und die EU weitere faue Kredite an Griechenland geben. Somit wird Griechenland von Privatschulden auf Schulden an staatliche organisationen umgestellt. Damit ist es auf der einen Seite einfacher die Zustimmug der Mehrheit der Glaeubiger zum Schuldenschnitt zu bekommen, auf der anderen Seite wird damit weiter gemacht mit dem altbewaertem pseudo-korruptions-Prinzip:
Gewinne werden privatisiert.
Schulden werden verstaatlicht.
Hilfe macht nur Sinn
wenn folgende Grundforderungen unverzüglich, sprich gestern umgesetzt werden.
1. Sofortige Besteuerung von Reedereien und deren Inhabern
2. Unverzügliche Eintreibung von Steuerschulden plus 100 % Strafen mit allen! Mitteln. ( bedingunglose Zulassung von nicht griechischen Steuerfahndern, notfalls auch mit Verhaftungen der Steuerkriminellen im Ausland )
3. Auflösung sämtlicher Rüstungsverträge mit Frankreich und Deutschland.
4. Massive Steuererhöhungen nach fransösichem Vorbild, sprich 75 % von jedem Euro über 1 Million.
Politisch nicht gewollt, weil die amtierende Regierung in Griechenland zu einm Großteil ebenso so korrupt ist wie die Steuersünder selbst. Nicht nur die 20 - 30 " Familien "in Griechenland untereinander halten zusammen, sie sind auch fest mit den Ackermännern anderer Europäischer Staaten verbandelt.
Merkel und Schäuble tun alles, damit die Umverteilung von unten nach oben, die Verarmung der Bevölkerung, die Profite unserer Rüstungslobby weiterhin gesichert sind.
NICHTS ist kompliziert ...
es wird durch immer neue Lügen künstlich kompliziert gemacht, damit es keiner mehr versteht und man die eigene Unfähigkeit so lange wie möglich verstecken kann. In Wirklichkeit ist nichts kompliziert, sondern ganz ganz einfach. Die Griechen sind pleite, alle Rettungen sind mislungen, Europa ist gescheitert, Spanien, Italien und Frankreich sind pleite und selbst das reiche Deutschland wird seinen Schuldenberg nie zurückzahlen können. Auch das müsste man PLEITE nennen wenn man ehrlich wäre. Aber wer ist in Europa schon ehrlich.
@Skywalker: Regionale Unterschiede und Lohnniveau
Ihr Beispiel hinkt wieder, weil es nur funktionieren würde, wenn wir in einem arbeitsintensiven Land wären. Aber wir sind eher kapitalintensiv und daher wandern Investitionen nicht so einfach in die Bundesländer mit den geringsten Löhnen, wenn dort z.B. die Produktivität, die Infrastruktur oder Zugang zu Dienstleistungen nicht die gleichen sind.
Wir drehen uns hier im Kreis. Man hat es im Osten unseres Landes gesehen und sieht es jetzt im Nord-, Südgefälle von Europa, dass das Kapital zu den Ländern mit der höchsten Produktivität wandert, es sei denn, sie wollen Kleidung nähen lassen, da wandert es in die ärmsten Länder nach Asien, da hilft der Lohnunterschied zwischen Ost und West, Nord und Süd auch nicht.
Der Ausgangspunkt war, dass eine Währung ein homogenes Wirtschaftsgebiet braucht. Wenn Sie mir das aus persönlichen Gründen nicht glauben, lesen Sie es bitte in der Literatur nach!
No Brainer
Der Einstieg in den griechischen Anleihemarkt sei ein absoluter "No Brainer" gewesen, sagte Hans Humes, Chef des Hedgefonds Greylock Capital aus New York.
Wo die wahren "No Brainer" sitzen mag sich jetzt jeder selbst ausmalen.
Fest steht: Bezahlen dürfen wir und bei den Spekulanten knallen die Sektkorken. Danke Wolfgang&Co. . Ihr seid unbezahlbar für uns. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Der €-Wahn ist an Absurdität nicht zu überbieten.
Wo sind die €-Fantasten
die hier im Forum ständig behaupteten "Bisher ist noch kein Geld geflossen"?
Mit der Entscheidung zum ESM des €GH, sowie der Einigung der €kratischen Faktenverschleierer beginnt der Griff in unsere Taschen erst richtig.
Der € ist eine Dummheit sondergleichen, eine ökonomisches Desaster für Schuldner und Gläubiger, ein Spaltpilz der Völkerverständigung.
Es gibt kein Argument mehr für den €.
Der € muss weg. So einfach ist das. Auch wenn es "kostet". Ihn zu behalten ist unbezahlbar!
@15:51 — HartAberWahr
"Der € ist (...) ein Spaltpilz der Völkerverständigung."
Waren Sie eigentlich schon mal im europäischen Ausland? Ich habe bisher noch nicht festgestellt, dass der Euro die Völkerverständigung spaltet. Dieses Forum hier ist kein Abbild der Realität. Systemkritiker kommen hier besonders laut zu Wort, in Kriesenzeiten sowieso.
"Es gibt kein Argument mehr für den €."
Abgesehen davon, dass diese Aussage genauso unmöglich ist, wie die, dass etwas alternativlos ist, brauchen wir solche auch nicht. Es gibt den Euro bereits.