Was der Artikel nicht erwaehnt ist, dass Palaestinenser in den Strassen von Gaza den Waffenstillstand jetzt auch noch als "Sieg" ueber Israel ansehen, angeberisch das das Victory Zeichen machen und in die Luft ballern, und dabei meinen ihre Raketen haetten etwas ach so Tolles erreicht. Wenn ich mir das so ansehe, dann faellt mir ein Mitgefuehl doch irgendwie schwer. Diese Selbstherrlichkeit und Angeberei!
"Die vereinbarte Waffenruhe SCHEINT zu halten. Zwar schossen radikale Palästinenser nach Angaben der israelischen Polizei auch nach Inkrafttreten des Waffenstillstands am Mittwochabend Raketen auf Israel ab"
Waffenruhe ist ausgerufen und die Palästinenser schießen immer noch? Sehr einseitiges Abkommen!
besonders der Satz: die Palästinenser müssen endlich begreifen, dass man Israel nicht "ausrotten" kann.
Wobei die gewählte Vokabel "ausrotten" tatsächlich die Wortwahl der Araber - oder Teile der Araber - trifft. Denn das scheinen einige immer noch nicht begreifen zu wollen, es gibt bis heute die unterschwellige Überzeugung bei vielen der Palästinenser das Rad der Geschichte zurückdrehen zu können. Daraus erklärt sich auch die Opferbereitschaft z.B. der Menschen in Gaza. Nach normalem Menschenverstand hätten sie schon längst Hamas zum Teufel jagen müssen, denn wirklich überhaupt nichts ist unter ihrer Herrschaft besser geworden.
Genau wie auf einem Video aus Syrien, hat man bei Bergungsarbeiten nach einem Flugangriff, einen Zivilisten einen mithelfenden "Aktivisten" schlagen sehen, nach dem Motto, das hast du uns eingebrockt!
Trotz der rhetorisch natürlich nicht aufgegebenen Absicht,ist bröckelnder Rückhalt Grund Einlenkens Hamas.
Angesichts der hohen Totenrate, dessen zivilistenanteil sehr hoch ist, ist es nicht verwunderlich dass sich die Menschen über einen Waffenstillstand freuen. Es ist geradezu
zynisch zu behauptet dies würde als Sieg gefeiert.
„es gibt bis heute die unterschwellige Überzeugung bei vielen der Palästinenser das Rad der Geschichte zurückdrehen zu können“ 22. November 2012 - 8:15 — eli
Solche wird es immer geben. Das sollte die anderen nicht am friedlichen Miteinander (oder meinetwegen auch Nebeneinander) stören.
Und ehrlich gesagt: Israel hat das Zurückdrehen ja vorgemacht.
Solange argumentiert wird „Israel gab es hier schon mal vor Tausenden von Jahren“ (und nicht mit „Wir leben hier, das ist auch unsere Heimat.“) können Palästinenser auch argumentieren „Wir haben da vor paar Jahrzehnten gelebt“.
Wo ich wohne gab es mal ein Meer und jetzt gibt es Berge. Und?
1. 2-Staaten-Lösung incl.Grenzziehung, Anerkennung etc.
2. Gemässigte demokratische Kräfte in Palästina
3. Das gleiche in Syrien, Libanon (u.evtl. auch in Iran)
4. wirtschaftliche Hochkonjunktur in der Region
5. Die Siedlerfrage wird irgendwie gelöst
Worst case:
1. Status quo in Gaza. Westjordanland radikalisiert sich.
2. Iran atomwaffenfrei aber nur durch gewaltsames Vorgehen
3. Chaos und Nicht-Demokratie in Syrien
4. Nicht-Demokratie in Libanon und Ägypten
5. Israel weiterhin unter Hochspannung
6. Die Siedler in Westjordanien radikalisieren sich mehr
Vermutlich wird weder der best case noch der worst case eintreffen sondern "irgendetwas dazwischen", was dann jederzeit zum worst case mutieren kann und demzufolge unbefriedigend wäre. Der best case wird auf alle Fälle nach jedem vergeudeten Jahr schwieriger.
Und wie es in 30 Jahren dort aussehen wird?
Ich will ja nicht spekulieren....
Die Verluste an Menschen und Infrastruktur in Gaza sind beträchtlich. Wie kann man das kaschieren? Na klar, darstellen, wie schurkisch die Leute da sind.
Sollen wir England nach seinen Hooligans beurteilen? Soll man die Freude der Menschen über Frieden auch noch in einen "Siegesrausch" umstilisieren? Israel hat doch erreicht, was es wollte, also warum immer noch nachtreten? Das wirkt auf mich sehr wenig souverän!
Mit "Waffenruhe = kein Schuss" zu argumentieren ist Haarspalterei. Für die Menschen auf beiden Seiten der Grenze macht es sehr wohl einen Unterschied, ob "gelegentlich" geschossen wird oder ständig Raketen fliegen!
Selbstverständlich wird es Leute geben, die das nur als Pause zur neuen Aufrüstung nutzen. Wenn es aber für die Masse der Bevölkerung eine echte Entspannung gibt, entzieht das radikalen Kräften automatisch Unterstützung.
Das funktioniert an vielen Orten, siehe Nordirland. Wenn sie die Wahl zwischen "Kinder in Sicherheit, funktionierende Schule, Waren im Supermarkt" und "zerbombtes Haus, keine Sicherheit, kein ordentlicher Unterricht, nichts im Supermarkt" haben, wählen die meisten Leute ersteres.
Interessanterweise konnte Israel bei den Verhandlungen etwas erreichen gegen das sich Mursi's Vorgänger immer vehement gewehrt haben, und was der Presse kein Wort wert zu sein scheint: Die Implikation Ägyptens in den Konflikt als Sicherheitsgarant, das erste Mal seit Israel 1967 den schweren Fehler beging Gaza vom Sinai abzukoppeln.
Gaza ist nun nicht mehr ausschließlich das Problem Israels. Versorgung Gazas? Fragt Ägypten. Politische Verantwortung für Waffenstillstandbrüche aus Gaza? Schaut auf die Hamas UND Ägypten! Aufnahme von 1.5 Millionen Flüchtlingen sollte Israel eines Tages die letzte Lust verlieren mit Raketenbeschuss aus Gaza zu leben, und die Stadt dem Erdboden gleich machen? Wieder Ägypten.
Aus meiner Sicht geht Ägyptens Präsident hier bei allem Mut (aus Unerfahrenheit?) ein hohes Risiko ein, er hat neben viel Wertschätzung für den Erfolg auch Pandoras Büchse nach Kairo geholt ... und scheint es noch nicht einmal zu ahnen.
Man weiss ja nicht mal, was in einem Jahr sich alles ändern kann...geschweige denn in 10 oder 30 Jahren...warten wir's mal ab. Aber es könnte sein, dass die jahrelange Demütigung der Muslime noch einige Überraschungen hervorbringen wird.
Auf der anderen Seite würde dich den Frieden oder wie Nachbarstaaten miteinander umgehen, nicht von der Staatsform abhängig machen.
Bei vielen Staaten, die in letzter Kriege mit anderen Ländern geführt haben und dort einmarschiert sind, handelt es sich um demokratische. Die Völker müssen auf der ethisch-moralischen Seite etwas zu bieten haben. Nur Freiheit & Demokratie als Ideologie scheint da bei weitem nicht auszureichen.
Am 22. November 2012 um 11:02 von rumpelstilzchen58
Dann wollen wir doch alle auf Ihr 'best case'
hoffen. Wenn alle ! an einem Strang ziehen würden, wäre ein Zusammenleben möglich.
Ich glaube allerdings, wenn Punkt 5 des 'best case'
nicht gelöst wird, dann weil evt. Punkt 6 des 'worst case' in Kraft ist. Dieses wird dann Punkt 1 des 'worst case' zur Folge haben.
Ich würde mir für die Menschen dort nur das Beste wünschen.
Bezeichnend ist allerdings, daß laut manchen Kommentatoren den Menschen in Gaza offensichtlich
nicht gestattet ist, sich über die Waffenruhe zu freuen. Leid hat offensichtlich nur die israelische
Bevölkerung erfahren. Diese Einstellung grenzt für mich an Überheblichkeit.
@eli - Selbstverständich stimme ich mit Ihnen überein. Wie Sie aber schreiben, betrifft dieser Satz einen Teil der Araber. Herr Abdel-Samad hat aber auch darauf hingewiesen, daß unbedingt die Siedlerfrage und die Blockade geregelt gehört.
Zum Glück stirbt die Hoffnung zuletzt.
Wie soll die Hamas bitte verhindern, dass ein paar Fanatiker, auf die sie keinen Einfluss hat, weiter Raketen abfeuern? Es gibt in Gaza eben nicht nur die eine radikale Gruppe sondern gleich mehrere.
wurde von Scharon und Abbas vereinbart und umfasste 7 von Wikipedia aufgeführte Palestinensische Organisationen. Der hielt 7 Jahre. Allerdings brach von 2000-2005 die israelische Wirtschaft um 40%, die palestinensische um 60% bis zur Hungersnot ein. Beide Seiten haben sich noch nicht erholt.
in der besagte Waffenruhe hält. Denn nur dadurch kann man einer dauerhaften Lösung langsam näher kommen, wenn vielleicht auch nur Zentimeterweise.
Um so mehr finde ich es Schade, dass einzelne radikale Palästinenser bzw. Gruppen nun das gefährdet haben, was unter Beteiligung der Hamas so mühsam ausgehandelt wurde, indem sie auch nach Inkrafttreten der Waffenruhe Raketen gestartet haben. Wenn auch nur ein Israeli verletzt oder ein Wohnhaus beschädigt worden wäre, wären die Kämpfe womöglich sofort wieder aufgeflammt. Gott sei Dank, kam es nicht dazu.
Vielleicht sollte die Hamas sich das eine Lehre sein lassen. In jedem vernünftigen Staat gibt es ein Gewaltmonopol, warum sichert sich die Hamas also nicht ein Raketen-Monopol, indem es Bau und Besitz durch nicht-Hamas-Mitglieder bzw. zugehöriger Organisationen unter strenge Strafe stellt?
Schade. Wir Medienkonsumenten erfahren ja immer nur ein Fitzelchen von dem, was da passiert.
Mich würde ja total interessieren, wie man die Israelis von einer Bodenoffensive abhalten konnte. Ich denke, das war nicht einmal leicht.
Mir ist zu lesen gekommen, dass die US-Navy mit drei großen Schiffen vor der Küste Israels aufgetaucht ist und klargemacht wurde, dass im Kriegsfall US-Bürger aus Israel evakuiert werden.
Ich vermute daher weiter, dass wir es hier weniger mit ägyptischer Diplomatie denn eher mit amerikanischem Pressing zu tun haben.
Aber, leider werden wir das nie erfahren.
Auf jeden Fall hat die neue ägyptische Regierung nun etwas mehr Legitimität in der muslimischen Bevölkerung.
Mir solls recht sein.
Es ist schwierig sich sowas zu sichern in der Chaoslage von Gaza, zumal viele Raketen waren auch eigene Herstellung von manchen Gruppen, was die Kontrolle über den ganzen Raketenhandel noch erschwert.
Dazu kommt dass Hamas massenhaft dem israelischen Militär unterlegen ist, und taktisch gesehen wäre es unklug Aufwand in was anderes reinzustecken als den Widerstand gegen Israel, besonders wenn man bedenkt dass seit dem Israel Palästina besetzt, Israel sich in der Regel kaum an irgendwelche Vereinbarungen hält, somit ist es sinnlos Vorarbeit zu leisten damit irgendwelche Vereinbarungen mit Israel klappen.
Im Klartext also: Die Palästinenser schießen weiter Raketen ab, Israel beugt sich dem internationalen Druck und hört auf, sich zu verteidigen, und das nennt sich Waffenruhe. Seltsam.
Sehen Sie, das ist der Grund, warum es vermutlich keinen Frieden in dieser Region geben wird. Als ob es keine Bewertungen/Kommentare mit etlichen Quellen gegeben hat, die Israel eine geplante Provokation des jüngsten Konflikts mit u.a. Walhkampftaktik, "Zurückbomben" der zivilen Gaza-Infrastruktur um ein Paar Jahre zurück usw. bescheinigen, suchen Sie die Schuld wieder hauptsächlich auf der einen Seite.
Mein Gott, ist es so schlimm, mal die Schwachen und Unterdrückten auf dieser Welt zu unterstützen? Keine Sorge...dadurch wird man moralisch aufgewertet..auch wenn es "uncool" ist und viele es nicht verstehen.
Übrigens: Es wurde berichtet, dass Israel die Waffenruhe akzeptiert hat, weil die USA mehr hilfe fürs Militär genehmigt haben. Auch eine gute Taktik...
"Mich würde ja total interessieren, wie man die Israelis von einer Bodenoffensive abhalten konnte."
Wie schonmal bemerkt: In zwei Monaten sind Wahlen und 70% der Israeli sind gegen eine Bodenoffensive. Der Krieg hat Netanjahu Pluspunkte gebracht, warum sollte er das mit einem opferreichen Bodenkrieg gefährden? Nur um - ja was eigentlich? - zu erreichen?
die Chamas benutzt Kinder um Media Wirksamkeit zu erzielen. Wo sind die angeblich zuständige Unicef und AI usw., die diesen Himmelschreinde Zustände anklagt. Es kannt doch nicht sein, sogar ARD publiziert solche Bilder!
Die Unterscheidung zwischen Hamas und anderen Organisationen ergibt genau dann Sinn, wenn die Hamas als im Gaza immerhin mehrheitlich gewählte Gruppierung beginnt, ihr Gewaltmonopol nicht nur nach innen sondern auch gegenüber raketenfeuernden Extremisten anderer Gruppen durchzusetzen.
Wenn die Hamas allerdings akzeptiert oder begrüßt dass andere weiter schießen, dann wird Israel früher oder später wieder eingreifen - zu recht.
Hoffentlich führt dieser Waffenstillstand nun zu einem Frieden in dieser Region.
Vielleicht schafft es wirkich jemand der Hamas und ähnlichen Gruppen klar zu machen, dass sie mit nicht mehr akzeptablen und vollkommen unzeitgemäßen Methoden für Ihre Anliegen kämpfen.
Wie die Geschichte lehrt führen ihre bisherigen Methoden nur zu mehr Elend ihrer „Klientel“.
hieß eine 2009 vom HR produzierte Dokumentation über den vermutlich vom palestinesischen France2-Kameramann Talal Abu Rahme gefälschten Film mit der Erschießung eines 12jährigen. Der war neben dem Aufruf im pal.Radio zur Verteidigung der Al-Aqsa-Moschee (Scharon hatte nur die Klagemauer besucht) Auslöser des Aufstands von 2000. Inzwischen gibt es einen Historikerstreit, ob die Intifada ausgelöst wurde durch Unfälle der pal. Propaganda oder geplant war. Gegen ersteres könnte man etwas tun. Nämlich einen gemeinsamen Sender nach dem Vorbild des Dt.-Frz. Programms arte.
Es ist völlig utopisch zu erwarten dass ein offizielles Abkommen sofort zum völligen Waffenstillstand führen würde - dazu gibt es einfach zu viele Splittergruppen und leider auch zuviele Radikale für die ein israelischer Staat inaktzeptabel ist.
Wichtiger ist dass der Grossteil der Palästinenser es nicht unterstützt, und das Ziel muss hier sein dass diese sich ganz klar von den Radikalen distanzieren. Wenn die Gewaltbereiten nur noch eine kleine Minderheit darstellen deren Ansichten von keinem anderen geteilt werden ist es auch möglich diese wirkungsvoller zu bekämpfen. Das kann man - wie auch bei den Israelis - an finanzielle Hilfen knüpfen.
Wenn die Armut im Gazastreifen wirkungsvoll bekämpft wird und sich Unterschiede bemerkbar machen werden es sich viele zweimal überlegen ob sie bereit sind dies wieder aufzugeben.
Da ich kein allgemeines Nah-Ost Froum gefunden habe, mal ein kleines Gedankenexperiment:
Geplanete Bodenoffensive, mehrere 10.000 eingezogene Reservisten, in Bereitschaft gesetzte Truppen...
stop der Bodenoffensive ...
aber dennoch sind alle Einheiten in Bereitschaft...
iranisches Atomprogramm...
( Patriot-Raketen in der Türkei, zum Schutz Europas ? )
Ein paar Unverbesserliche haben sicher noch ein paar Qassams im Keller und denen ist es auch völlig egal, ob es eine Waffenruhe gibt oder nicht, deshalb schießen sie weiter. Genauso egal ist es denen ob ihre eigenen Leute bombardiert werden oder nicht, solange sie selbst nicht getroffen werden.
Im SPIEGEL steht ein Bericht zum aktuellen Gaza-Krieg und zur schwierigen Lage der Hamas die Raketenabschüsse anderer Gruppen zu verhindern.
Fazit des Artikels: Wenn es Israel gelingen sollte die Hamas zu eliminieren, dann werden wesentlich radikale Kräfte die Macht in Gaza übernehmen und was dann passiert, kann sich jeder denken.
Israel wird füher oder später mit der Hamas zu einer Einigung kommen müssen, die das Leben der Menschen in Gaza verbessert, ob das Netanjahu passt oder nicht, spielt keine Rolle.
"Die Palästinenser schießen weiter Raketen ab, Israel beugt sich dem internationalen Druck und hört auf, sich zu verteidigen, und das nennt sich Waffenruhe. Seltsam." 22. November 2012 - 10:48 — BB108
Seltsam ist, dass Sie noch nicht begriffen haben, dass es "die" Palästinenser ebenso wenig gibt, wie "die" Juden.
Welchen Vorteil für Israel sehen Sie in dem Gefährden des Lebens seiner Soldaten in diesem Konflikt obwohl die paar nun abgeschossenen Raketen locker abgefangen werden können?
Wehrlos ist Israel deshalb nicht.
Solange die USA Israel bedingungslos unterstützt, werden sie bei der geringsten Kleinigkeit wieder Gründe finden um den Krieg wieder aufflammen zu lassen. Bei der Hamas sieht es ähnlich aus, nur die Unterstützer sind andere. Nur wenn international Druck aufgebaut und der Frieden z.B. durch Bauhelme gesichert wird, kann es dauerhaft zur Waffenruhe kommen. Alle anderen Wege waren und sind auch zukünftig nicht erfolgsversprechend.
Aber logisches Denken scheint den wenigsten Politiker dieser Welt zu liegen. Das Angebot der USA, wieder zig Mio für neue Waffensystemen zu sponsorn, kommt zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt für den Friedensprozess. Denn zur Abschreckung verfügt Israel über ein weit höheres Arsenal und Potential als die Hamas. Eine weitere Erhöhung macht also nur unter anderen Aspekten Sinn. Z.B. Wirtschaftsförderung der eigenen Industrie (USA), Wahltaktik der Israelischen Regierung etc. Die Bürger sollten öfter Ihrem Sachverstand vertrauen, statt politischen Fabeln zu glauben!
Ich suche die Schuld bei niemandem. Die Situation ist, wie sie ist, und aufgelöst werden kann sie nur, wenn sich alle Seiten um konstruktive Lösungen bemühen.
Raketen tragen mit Sicherheit nicht zu einer Lösung bei. Ich möchte keineswegs das überzogene Vorgehen der israelische Luftwaffe oder die "gezielten Tötungen" (nennen einige Mord) rechtfertigen, die wahren Gründe sind von außen nicht zu beurteilen; Fakt ist aber das Israel das niemals vor seinen internationalen Partnern oder der eigenen Bevölkerung rechtfertigen könnte, wenn es keinen Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen gäbe.
Wenn Sie behaupten, dass es taktisch unklug sei "Aufwand in was anderes reinzustecken als den Widerstand gegen Israel", behaupten Sie etwa ernsthaft das es unklug von der Hamas ist, Mittel für karitative Zwecke, Polizei etc. auszugeben? Ich behaupte, siehe voriger Abschnitt, dass es unklug ist auch nur einen Cent für weitere Raketen auszugeben.
Wer Schuld hatte, das sollen die Historiker beurteilen.
Also ich muss sagen: so ganz stimme ich Herrn Niebrügge in den Punkten, wer mehr von der Waffenruhe profitiert und wer sich mehr durchgesetzt hat, nicht zu.
Ich sehe es so, dass beide Seiten gleichermaßen von dieser Waffenruhe profitieren. Beide Seiten haben nun erst mal zwar Ruhe, aber eine langfristige Lösung muss jetzt erarbeitet werden. Da führt kein Weg dran vorbei! Und diese langfristige Lösung kann nur heißen: echte faire zwei-Staaten-Lösung. Aber: der Gaza-Streifen ist dafür zu klein (also flächenmäßig zu klein) um dort einen Staat aufzubauen. In Bezug auf die Fläche hatte ich ja schon Vorschläge gemacht, wo man einen solchen Palästinenserstaat mit mehr Fläche für alle aufbauen könnte. Und so ein Staat sollte offene Grenzen haben auf beiden Seiten.
Über die Staatsform allerdings muss das palästinensische Volk alleine entscheiden. Es soll deren Staat sein und da haben die Interessen der westlichen Regierungen zurückzustehen!!
Diese Bedingungen in dieser Vereinbarung hören sich wirklich gut an. Aber eine Frage bleibt offen: was ist mit der Seegrenze zu Gaza? Wird diese auch für Personen- und Warenverkehr (sprich Import und Export) auch wieder geöffnet?? Denn davon steht nichts in diesem Abkommen.
Wenn dem so wäre, dann wäre dass kein Sieg der Hamas, sondern ein Kompromiss aus Bedingungen aus beiden Seiten. Denn: Israel hat die Beschränkung bekommen, dass es keine Agressionen gegen den Gaza-Streifen mehr zu Land, in der Luft und zu Wasser mehr ausüben darf und dass es keine gezielten Tötungen mehr vornehmen darf. Da musste Israel eine dicke Kröte schlucken und dass völlig zu Recht! Der Gaza-Streifen gehört den Palästinensern und eben nicht Israel. Und damit hat Israel gezeigt bekommen, dass solche Grenzverletzungen illegal sind.
Aber:auch die Palästinenser müssen hinnehmen, dass ihre Warenströme und ihr Personenverkehr kontrolliert werden auf verbotenen Waffenschmuggel.
Was der Artikel nicht
Was der Artikel nicht erwaehnt ist, dass Palaestinenser in den Strassen von Gaza den Waffenstillstand jetzt auch noch als "Sieg" ueber Israel ansehen, angeberisch das das Victory Zeichen machen und in die Luft ballern, und dabei meinen ihre Raketen haetten etwas ach so Tolles erreicht. Wenn ich mir das so ansehe, dann faellt mir ein Mitgefuehl doch irgendwie schwer. Diese Selbstherrlichkeit und Angeberei!
Was heißt "weitgehend"? Die
Was heißt "weitgehend"? Die Hamas hält sich nicht an den Waffenstillstand, also gibt es diesen auch nicht.
"Die vereinbarte Waffenruhe
"Die vereinbarte Waffenruhe SCHEINT zu halten. Zwar schossen radikale Palästinenser nach Angaben der israelischen Polizei auch nach Inkrafttreten des Waffenstillstands am Mittwochabend Raketen auf Israel ab"
Waffenruhe ist ausgerufen und die Palästinenser schießen immer noch? Sehr einseitiges Abkommen!
Radikale palästinenser sind nicht gleich Hamas
Die israrelis können im Gegensatz zu einigen Kommentatoren unterscheiden zwischen Hamas und anderen radikalen Randgruppen.
Einschätzung Hamad Abdel-Samad in der Ard gestern
war das beste, was ich seit langem gehört habe:
besonders der Satz: die Palästinenser müssen endlich begreifen, dass man Israel nicht "ausrotten" kann.
Wobei die gewählte Vokabel "ausrotten" tatsächlich die Wortwahl der Araber - oder Teile der Araber - trifft. Denn das scheinen einige immer noch nicht begreifen zu wollen, es gibt bis heute die unterschwellige Überzeugung bei vielen der Palästinenser das Rad der Geschichte zurückdrehen zu können. Daraus erklärt sich auch die Opferbereitschaft z.B. der Menschen in Gaza. Nach normalem Menschenverstand hätten sie schon längst Hamas zum Teufel jagen müssen, denn wirklich überhaupt nichts ist unter ihrer Herrschaft besser geworden.
Genau wie auf einem Video aus Syrien, hat man bei Bergungsarbeiten nach einem Flugangriff, einen Zivilisten einen mithelfenden "Aktivisten" schlagen sehen, nach dem Motto, das hast du uns eingebrockt!
Trotz der rhetorisch natürlich nicht aufgegebenen Absicht,ist bröckelnder Rückhalt Grund Einlenkens Hamas.
@tirilei
Angesichts der hohen Totenrate, dessen zivilistenanteil sehr hoch ist, ist es nicht verwunderlich dass sich die Menschen über einen Waffenstillstand freuen. Es ist geradezu
zynisch zu behauptet dies würde als Sieg gefeiert.
@eli
„es gibt bis heute die unterschwellige Überzeugung bei vielen der Palästinenser das Rad der Geschichte zurückdrehen zu können“ 22. November 2012 - 8:15 — eli
Solche wird es immer geben. Das sollte die anderen nicht am friedlichen Miteinander (oder meinetwegen auch Nebeneinander) stören.
Und ehrlich gesagt: Israel hat das Zurückdrehen ja vorgemacht.
Solange argumentiert wird „Israel gab es hier schon mal vor Tausenden von Jahren“ (und nicht mit „Wir leben hier, das ist auch unsere Heimat.“) können Palästinenser auch argumentieren „Wir haben da vor paar Jahrzehnten gelebt“.
Wo ich wohne gab es mal ein Meer und jetzt gibt es Berge. Und?
Wie wird das in 10 Jahren dort unten aussehen?
Best case:
1. 2-Staaten-Lösung incl.Grenzziehung, Anerkennung etc.
2. Gemässigte demokratische Kräfte in Palästina
3. Das gleiche in Syrien, Libanon (u.evtl. auch in Iran)
4. wirtschaftliche Hochkonjunktur in der Region
5. Die Siedlerfrage wird irgendwie gelöst
Worst case:
1. Status quo in Gaza. Westjordanland radikalisiert sich.
2. Iran atomwaffenfrei aber nur durch gewaltsames Vorgehen
3. Chaos und Nicht-Demokratie in Syrien
4. Nicht-Demokratie in Libanon und Ägypten
5. Israel weiterhin unter Hochspannung
6. Die Siedler in Westjordanien radikalisieren sich mehr
Vermutlich wird weder der best case noch der worst case eintreffen sondern "irgendetwas dazwischen", was dann jederzeit zum worst case mutieren kann und demzufolge unbefriedigend wäre. Der best case wird auf alle Fälle nach jedem vergeudeten Jahr schwieriger.
Und wie es in 30 Jahren dort aussehen wird?
Ich will ja nicht spekulieren....
Etwas mehr Souveränität bitte!
Die Verluste an Menschen und Infrastruktur in Gaza sind beträchtlich. Wie kann man das kaschieren? Na klar, darstellen, wie schurkisch die Leute da sind.
Sollen wir England nach seinen Hooligans beurteilen? Soll man die Freude der Menschen über Frieden auch noch in einen "Siegesrausch" umstilisieren? Israel hat doch erreicht, was es wollte, also warum immer noch nachtreten? Das wirkt auf mich sehr wenig souverän!
@Elysius et al: "Weitgehende Waffenruhe"
Mit "Waffenruhe = kein Schuss" zu argumentieren ist Haarspalterei. Für die Menschen auf beiden Seiten der Grenze macht es sehr wohl einen Unterschied, ob "gelegentlich" geschossen wird oder ständig Raketen fliegen!
Selbstverständlich wird es Leute geben, die das nur als Pause zur neuen Aufrüstung nutzen. Wenn es aber für die Masse der Bevölkerung eine echte Entspannung gibt, entzieht das radikalen Kräften automatisch Unterstützung.
Das funktioniert an vielen Orten, siehe Nordirland. Wenn sie die Wahl zwischen "Kinder in Sicherheit, funktionierende Schule, Waren im Supermarkt" und "zerbombtes Haus, keine Sicherheit, kein ordentlicher Unterricht, nichts im Supermarkt" haben, wählen die meisten Leute ersteres.
Diplomatischer Anfängerfehler?
Interessanterweise konnte Israel bei den Verhandlungen etwas erreichen gegen das sich Mursi's Vorgänger immer vehement gewehrt haben, und was der Presse kein Wort wert zu sein scheint: Die Implikation Ägyptens in den Konflikt als Sicherheitsgarant, das erste Mal seit Israel 1967 den schweren Fehler beging Gaza vom Sinai abzukoppeln.
Gaza ist nun nicht mehr ausschließlich das Problem Israels. Versorgung Gazas? Fragt Ägypten. Politische Verantwortung für Waffenstillstandbrüche aus Gaza? Schaut auf die Hamas UND Ägypten! Aufnahme von 1.5 Millionen Flüchtlingen sollte Israel eines Tages die letzte Lust verlieren mit Raketenbeschuss aus Gaza zu leben, und die Stadt dem Erdboden gleich machen? Wieder Ägypten.
Aus meiner Sicht geht Ägyptens Präsident hier bei allem Mut (aus Unerfahrenheit?) ein hohes Risiko ein, er hat neben viel Wertschätzung für den Erfolg auch Pandoras Büchse nach Kairo geholt ... und scheint es noch nicht einmal zu ahnen.
@DerGolem
Man weiss ja nicht mal, was in einem Jahr sich alles ändern kann...geschweige denn in 10 oder 30 Jahren...warten wir's mal ab. Aber es könnte sein, dass die jahrelange Demütigung der Muslime noch einige Überraschungen hervorbringen wird.
Auf der anderen Seite würde dich den Frieden oder wie Nachbarstaaten miteinander umgehen, nicht von der Staatsform abhängig machen.
Bei vielen Staaten, die in letzter Kriege mit anderen Ländern geführt haben und dort einmarschiert sind, handelt es sich um demokratische. Die Völker müssen auf der ethisch-moralischen Seite etwas zu bieten haben. Nur Freiheit & Demokratie als Ideologie scheint da bei weitem nicht auszureichen.
9:26 — DerGolem
Dann wollen wir doch alle auf Ihr 'best case'
hoffen. Wenn alle ! an einem Strang ziehen würden, wäre ein Zusammenleben möglich.
Ich glaube allerdings, wenn Punkt 5 des 'best case'
nicht gelöst wird, dann weil evt. Punkt 6 des 'worst case' in Kraft ist. Dieses wird dann Punkt 1 des 'worst case' zur Folge haben.
Ich würde mir für die Menschen dort nur das Beste wünschen.
Bezeichnend ist allerdings, daß laut manchen Kommentatoren den Menschen in Gaza offensichtlich
nicht gestattet ist, sich über die Waffenruhe zu freuen. Leid hat offensichtlich nur die israelische
Bevölkerung erfahren. Diese Einstellung grenzt für mich an Überheblichkeit.
@eli - Selbstverständich stimme ich mit Ihnen überein. Wie Sie aber schreiben, betrifft dieser Satz einen Teil der Araber. Herr Abdel-Samad hat aber auch darauf hingewiesen, daß unbedingt die Siedlerfrage und die Blockade geregelt gehört.
Zum Glück stirbt die Hoffnung zuletzt.
@ Elysius
Wie soll die Hamas bitte verhindern, dass ein paar Fanatiker, auf die sie keinen Einfluss hat, weiter Raketen abfeuern? Es gibt in Gaza eben nicht nur die eine radikale Gruppe sondern gleich mehrere.
Der Waffenstillstand nach der Al-Aqsa-Intifada
wurde von Scharon und Abbas vereinbart und umfasste 7 von Wikipedia aufgeführte Palestinensische Organisationen. Der hielt 7 Jahre. Allerdings brach von 2000-2005 die israelische Wirtschaft um 40%, die palestinensische um 60% bis zur Hungersnot ein. Beide Seiten haben sich noch nicht erholt.
Ich freue mich über jede Stunde
in der besagte Waffenruhe hält. Denn nur dadurch kann man einer dauerhaften Lösung langsam näher kommen, wenn vielleicht auch nur Zentimeterweise.
Um so mehr finde ich es Schade, dass einzelne radikale Palästinenser bzw. Gruppen nun das gefährdet haben, was unter Beteiligung der Hamas so mühsam ausgehandelt wurde, indem sie auch nach Inkrafttreten der Waffenruhe Raketen gestartet haben. Wenn auch nur ein Israeli verletzt oder ein Wohnhaus beschädigt worden wäre, wären die Kämpfe womöglich sofort wieder aufgeflammt. Gott sei Dank, kam es nicht dazu.
Vielleicht sollte die Hamas sich das eine Lehre sein lassen. In jedem vernünftigen Staat gibt es ein Gewaltmonopol, warum sichert sich die Hamas also nicht ein Raketen-Monopol, indem es Bau und Besitz durch nicht-Hamas-Mitglieder bzw. zugehöriger Organisationen unter strenge Strafe stellt?
Verhandlungsmasse
Schade. Wir Medienkonsumenten erfahren ja immer nur ein Fitzelchen von dem, was da passiert.
Mich würde ja total interessieren, wie man die Israelis von einer Bodenoffensive abhalten konnte. Ich denke, das war nicht einmal leicht.
Mir ist zu lesen gekommen, dass die US-Navy mit drei großen Schiffen vor der Küste Israels aufgetaucht ist und klargemacht wurde, dass im Kriegsfall US-Bürger aus Israel evakuiert werden.
Ich vermute daher weiter, dass wir es hier weniger mit ägyptischer Diplomatie denn eher mit amerikanischem Pressing zu tun haben.
Aber, leider werden wir das nie erfahren.
Auf jeden Fall hat die neue ägyptische Regierung nun etwas mehr Legitimität in der muslimischen Bevölkerung.
Mir solls recht sein.
@ mimaradnan
"Die israrelis können im Gegensatz zu einigen Kommentatoren unterscheiden zwischen Hamas und anderen radikalen Randgruppen."
Worin sehen SIE bitte den Unterschied, ob Hamas oder "andere radikale Randgruppen" Israel beschießen?
@wulf21
Es ist schwierig sich sowas zu sichern in der Chaoslage von Gaza, zumal viele Raketen waren auch eigene Herstellung von manchen Gruppen, was die Kontrolle über den ganzen Raketenhandel noch erschwert.
Dazu kommt dass Hamas massenhaft dem israelischen Militär unterlegen ist, und taktisch gesehen wäre es unklug Aufwand in was anderes reinzustecken als den Widerstand gegen Israel, besonders wenn man bedenkt dass seit dem Israel Palästina besetzt, Israel sich in der Regel kaum an irgendwelche Vereinbarungen hält, somit ist es sinnlos Vorarbeit zu leisten damit irgendwelche Vereinbarungen mit Israel klappen.
Aha
Im Klartext also: Die Palästinenser schießen weiter Raketen ab, Israel beugt sich dem internationalen Druck und hört auf, sich zu verteidigen, und das nennt sich Waffenruhe. Seltsam.
@wulf 21
Sehen Sie, das ist der Grund, warum es vermutlich keinen Frieden in dieser Region geben wird. Als ob es keine Bewertungen/Kommentare mit etlichen Quellen gegeben hat, die Israel eine geplante Provokation des jüngsten Konflikts mit u.a. Walhkampftaktik, "Zurückbomben" der zivilen Gaza-Infrastruktur um ein Paar Jahre zurück usw. bescheinigen, suchen Sie die Schuld wieder hauptsächlich auf der einen Seite.
Mein Gott, ist es so schlimm, mal die Schwachen und Unterdrückten auf dieser Welt zu unterstützen? Keine Sorge...dadurch wird man moralisch aufgewertet..auch wenn es "uncool" ist und viele es nicht verstehen.
Übrigens: Es wurde berichtet, dass Israel die Waffenruhe akzeptiert hat, weil die USA mehr hilfe fürs Militär genehmigt haben. Auch eine gute Taktik...
@roman: Bodenoffensive verhindert
"Mich würde ja total interessieren, wie man die Israelis von einer Bodenoffensive abhalten konnte."
Wie schonmal bemerkt: In zwei Monaten sind Wahlen und 70% der Israeli sind gegen eine Bodenoffensive. Der Krieg hat Netanjahu Pluspunkte gebracht, warum sollte er das mit einem opferreichen Bodenkrieg gefährden? Nur um - ja was eigentlich? - zu erreichen?
Unicef Fehlanzeige
die Chamas benutzt Kinder um Media Wirksamkeit zu erzielen. Wo sind die angeblich zuständige Unicef und AI usw., die diesen Himmelschreinde Zustände anklagt. Es kannt doch nicht sein, sogar ARD publiziert solche Bilder!
Der kleine Unterschied
Die Unterscheidung zwischen Hamas und anderen Organisationen ergibt genau dann Sinn, wenn die Hamas als im Gaza immerhin mehrheitlich gewählte Gruppierung beginnt, ihr Gewaltmonopol nicht nur nach innen sondern auch gegenüber raketenfeuernden Extremisten anderer Gruppen durchzusetzen.
Wenn die Hamas allerdings akzeptiert oder begrüßt dass andere weiter schießen, dann wird Israel früher oder später wieder eingreifen - zu recht.
Endlich Waffenstillstand
Hoffentlich führt dieser Waffenstillstand nun zu einem Frieden in dieser Region.
Vielleicht schafft es wirkich jemand der Hamas und ähnlichen Gruppen klar zu machen, dass sie mit nicht mehr akzeptablen und vollkommen unzeitgemäßen Methoden für Ihre Anliegen kämpfen.
Wie die Geschichte lehrt führen ihre bisherigen Methoden nur zu mehr Elend ihrer „Klientel“.
Das Kind, der Tod und die Wahrheit
hieß eine 2009 vom HR produzierte Dokumentation über den vermutlich vom palestinesischen France2-Kameramann Talal Abu Rahme gefälschten Film mit der Erschießung eines 12jährigen. Der war neben dem Aufruf im pal.Radio zur Verteidigung der Al-Aqsa-Moschee (Scharon hatte nur die Klagemauer besucht) Auslöser des Aufstands von 2000. Inzwischen gibt es einen Historikerstreit, ob die Intifada ausgelöst wurde durch Unfälle der pal. Propaganda oder geplant war. Gegen ersteres könnte man etwas tun. Nämlich einen gemeinsamen Sender nach dem Vorbild des Dt.-Frz. Programms arte.
Es wird immer ein paar Abweichler geben
Es ist völlig utopisch zu erwarten dass ein offizielles Abkommen sofort zum völligen Waffenstillstand führen würde - dazu gibt es einfach zu viele Splittergruppen und leider auch zuviele Radikale für die ein israelischer Staat inaktzeptabel ist.
Wichtiger ist dass der Grossteil der Palästinenser es nicht unterstützt, und das Ziel muss hier sein dass diese sich ganz klar von den Radikalen distanzieren. Wenn die Gewaltbereiten nur noch eine kleine Minderheit darstellen deren Ansichten von keinem anderen geteilt werden ist es auch möglich diese wirkungsvoller zu bekämpfen. Das kann man - wie auch bei den Israelis - an finanzielle Hilfen knüpfen.
Wenn die Armut im Gazastreifen wirkungsvoll bekämpft wird und sich Unterschiede bemerkbar machen werden es sich viele zweimal überlegen ob sie bereit sind dies wieder aufzugeben.
Da ich kein allgemeines
Da ich kein allgemeines Nah-Ost Froum gefunden habe, mal ein kleines Gedankenexperiment:
Geplanete Bodenoffensive, mehrere 10.000 eingezogene Reservisten, in Bereitschaft gesetzte Truppen...
stop der Bodenoffensive ...
aber dennoch sind alle Einheiten in Bereitschaft...
iranisches Atomprogramm...
( Patriot-Raketen in der Türkei, zum Schutz Europas ? )
War der Gaza-Konflikt nur Ablenkung?
Alle sollten froh sein, dass es zur Zeit ziemlich ruhig ist
Ein paar Unverbesserliche haben sicher noch ein paar Qassams im Keller und denen ist es auch völlig egal, ob es eine Waffenruhe gibt oder nicht, deshalb schießen sie weiter. Genauso egal ist es denen ob ihre eigenen Leute bombardiert werden oder nicht, solange sie selbst nicht getroffen werden.
Im SPIEGEL steht ein Bericht zum aktuellen Gaza-Krieg und zur schwierigen Lage der Hamas die Raketenabschüsse anderer Gruppen zu verhindern.
Fazit des Artikels: Wenn es Israel gelingen sollte die Hamas zu eliminieren, dann werden wesentlich radikale Kräfte die Macht in Gaza übernehmen und was dann passiert, kann sich jeder denken.
Israel wird füher oder später mit der Hamas zu einer Einigung kommen müssen, die das Leben der Menschen in Gaza verbessert, ob das Netanjahu passt oder nicht, spielt keine Rolle.
@BB108
"Die Palästinenser schießen weiter Raketen ab, Israel beugt sich dem internationalen Druck und hört auf, sich zu verteidigen, und das nennt sich Waffenruhe. Seltsam." 22. November 2012 - 10:48 — BB108
Seltsam ist, dass Sie noch nicht begriffen haben, dass es "die" Palästinenser ebenso wenig gibt, wie "die" Juden.
Welchen Vorteil für Israel sehen Sie in dem Gefährden des Lebens seiner Soldaten in diesem Konflikt obwohl die paar nun abgeschossenen Raketen locker abgefangen werden können?
Wehrlos ist Israel deshalb nicht.
Ohne internationalen Druck wird`s nicht halten!
Solange die USA Israel bedingungslos unterstützt, werden sie bei der geringsten Kleinigkeit wieder Gründe finden um den Krieg wieder aufflammen zu lassen. Bei der Hamas sieht es ähnlich aus, nur die Unterstützer sind andere. Nur wenn international Druck aufgebaut und der Frieden z.B. durch Bauhelme gesichert wird, kann es dauerhaft zur Waffenruhe kommen. Alle anderen Wege waren und sind auch zukünftig nicht erfolgsversprechend.
Aber logisches Denken scheint den wenigsten Politiker dieser Welt zu liegen. Das Angebot der USA, wieder zig Mio für neue Waffensystemen zu sponsorn, kommt zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt für den Friedensprozess. Denn zur Abschreckung verfügt Israel über ein weit höheres Arsenal und Potential als die Hamas. Eine weitere Erhöhung macht also nur unter anderen Aspekten Sinn. Z.B. Wirtschaftsförderung der eigenen Industrie (USA), Wahltaktik der Israelischen Regierung etc. Die Bürger sollten öfter Ihrem Sachverstand vertrauen, statt politischen Fabeln zu glauben!
@AllesFürAlle und @xrealist
Ich suche die Schuld bei niemandem. Die Situation ist, wie sie ist, und aufgelöst werden kann sie nur, wenn sich alle Seiten um konstruktive Lösungen bemühen.
Raketen tragen mit Sicherheit nicht zu einer Lösung bei. Ich möchte keineswegs das überzogene Vorgehen der israelische Luftwaffe oder die "gezielten Tötungen" (nennen einige Mord) rechtfertigen, die wahren Gründe sind von außen nicht zu beurteilen; Fakt ist aber das Israel das niemals vor seinen internationalen Partnern oder der eigenen Bevölkerung rechtfertigen könnte, wenn es keinen Raketenbeschuss aus dem Gaza-Streifen gäbe.
Wenn Sie behaupten, dass es taktisch unklug sei "Aufwand in was anderes reinzustecken als den Widerstand gegen Israel", behaupten Sie etwa ernsthaft das es unklug von der Hamas ist, Mittel für karitative Zwecke, Polizei etc. auszugeben? Ich behaupte, siehe voriger Abschnitt, dass es unklug ist auch nur einen Cent für weitere Raketen auszugeben.
Wer Schuld hatte, das sollen die Historiker beurteilen.
Beide Seiten profitieren gleichermaßen
Also ich muss sagen: so ganz stimme ich Herrn Niebrügge in den Punkten, wer mehr von der Waffenruhe profitiert und wer sich mehr durchgesetzt hat, nicht zu.
Ich sehe es so, dass beide Seiten gleichermaßen von dieser Waffenruhe profitieren. Beide Seiten haben nun erst mal zwar Ruhe, aber eine langfristige Lösung muss jetzt erarbeitet werden. Da führt kein Weg dran vorbei! Und diese langfristige Lösung kann nur heißen: echte faire zwei-Staaten-Lösung. Aber: der Gaza-Streifen ist dafür zu klein (also flächenmäßig zu klein) um dort einen Staat aufzubauen. In Bezug auf die Fläche hatte ich ja schon Vorschläge gemacht, wo man einen solchen Palästinenserstaat mit mehr Fläche für alle aufbauen könnte. Und so ein Staat sollte offene Grenzen haben auf beiden Seiten.
Über die Staatsform allerdings muss das palästinensische Volk alleine entscheiden. Es soll deren Staat sein und da haben die Interessen der westlichen Regierungen zurückzustehen!!
Kein Sieg der Hamas sondern fairer Kompromiss
Diese Bedingungen in dieser Vereinbarung hören sich wirklich gut an. Aber eine Frage bleibt offen: was ist mit der Seegrenze zu Gaza? Wird diese auch für Personen- und Warenverkehr (sprich Import und Export) auch wieder geöffnet?? Denn davon steht nichts in diesem Abkommen.
Wenn dem so wäre, dann wäre dass kein Sieg der Hamas, sondern ein Kompromiss aus Bedingungen aus beiden Seiten. Denn: Israel hat die Beschränkung bekommen, dass es keine Agressionen gegen den Gaza-Streifen mehr zu Land, in der Luft und zu Wasser mehr ausüben darf und dass es keine gezielten Tötungen mehr vornehmen darf. Da musste Israel eine dicke Kröte schlucken und dass völlig zu Recht! Der Gaza-Streifen gehört den Palästinensern und eben nicht Israel. Und damit hat Israel gezeigt bekommen, dass solche Grenzverletzungen illegal sind.
Aber:auch die Palästinenser müssen hinnehmen, dass ihre Warenströme und ihr Personenverkehr kontrolliert werden auf verbotenen Waffenschmuggel.
Und dass ist ein fairer Kompromiss.