Kommentare

Falsch...

"Dafür aber bekommt Griechenland neue Hilfskredite und wäre vor der Pleite gerettet."

Gerettet wird niemand, "die Griechen" bekommen nur einen weiteren Aufschub. Die nächste Meldung das Griechenland bis zum Tag X neue Milliarden braucht sonst droht die Zahlungsunfähigkeit, wird spätestens im März, eher noch im Februar kommen.

wer als Tiger startet, landet meist als Bettvorleger

"Wir werden sie sehr früh dazu zwingen, sich dem Volk zu beugen. Wir werden uns das Land zurückholen - und auch unsere Würde zurückholen und die Träume der Jugend."

Ich wünsche Herrn Tsirpas (sofern er es wirklich in die politische Verantwortung schaffen sollte) und allen Griechen dabei aufrichtig Erfolg. Eine Voraussetzung hierfür ist jedoch eine schlichte Erkenntnis, die sich bei Tsirpas und seinen Anhänger erst noch durchsetzen muß: unter dem Finanzdiktat der Troika wird es nicht funktionieren. Der Interessenskonflikt zw. Troika und Tsirpas wäre unauflösbar. Solange Tsirpas also am Euro festhält, solange wird Griechenland lediglich ein finanzpolitisches Protektorat Europas sein. Ein Konzept für ein Lösung: leider Fehlanzeige. Stattdessen markige Worte - wie gewöhnlich von der "Oppostion". Zu vermuten wäre ohnehin, daß bei tatsächlicher politischer Regierungsverantwortung Tsirpas aufgrund faktischer Zwänge allenfalls kosmetische Änderungen zu Samaras Kurs vornehmen könnte.

Ich kann mir nicht vorstellen

dass die neue Sparrunde dem Land auf die Füße helfen kann. Solange keine Maßnahmen geplant und entschieden werden, die sich um die Mehrung der Staatseinnahmen und insbesondere die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft bemühen, geht das Hangeln von einem Schicksalstermin zum nächsten weiter. Es stellt sich schon die Frage wie lange das griechische Volk dies friedlich mitmacht und ob die Troika das Mass aller Dinge ist und bleiben sollte.

Griechenland mit dem Sparpaket gerettet?

Ganz sicher nicht! Das Sparpaket ist lediglich die Bedingung für den nächsten Hilfskredit. Aber auch dieser Hilfskredit rettet Griechenland nicht vor der Pleite.
Der Hilfskredit verschafft lediglich ein wenig Zeit.
Aber was passiert, wenn das neue Sparpaket nicht beschlossen werden kann?
Ich vermute, dass gar nichts passieren wird. Die nächste Hilfszahlung wird kommen, weil die Politik beschlossen hat Griechenland auf jeden Fall zu retten. Koste es was es wolle.
Lässt Merkel es wirklich drauf ankommen so kurz vor der undestagswahl? Nein, ganz sicher nicht, wenn Merkel verkünden müsste, dass die Bürgschaften fällig werden und die target-2 Salden Griechenlands abgeschrieben werden müssen, das wäre für Merkel der Supergau. Das wird sie zu verhindern wissen - koste es was es wolle.
Anstatt die normalen Griechen immer wieder auszusaugen, sollten die reichen Steuerbetrüger belangt werden.

7. November 2012 - 10:06 — Pessimist

recht hat er, es wird immer so weitergehen. alle 3 monate neue hiobsbotschaften aus dem ach so armen griechenland. es sollen doch lieber die grossen reichen griechen zur kasse gebeten werden, aber nein es ist wie überall auf der welt immer das fußvolk muss die zeche bezahlen. was denken denn die griechen überhaupt wer die ganzen milliarden bezahlen muss? nicht etwa die ezb oder sonstwer, nein auch das deutsche fußvolk muss die zeche bezahlen.

macht endlich schluss damit, und gebt den griechen heinen cent mehr. lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende.

@ Mathias P.

Sehr treffend formuliert. Damit bleibt es beim gordischen Knoten. Und ich habe die Befürchtung, dass niemand sich traut, diesen zu durchlagen.

Arbeitsplätze schaffen! Die "mächtigen" EU länder wollen...

das aber nicht!
Griechenland muss Arbeitsplätze schaffen, und zwar nicht in den Nischen wie Schneckenzucht (Reichenbach), sondern da wo innländischer, europäischer und weltweiter Bedarf ist., z.B. Schiffsbau, traditionelle (wir sagen BIO-) Landwirtschaft. Dieses kann die Troika aber aus Interessenskonflikt nicht den Griechen raten.

Denn machen wir uns nichts vor. Die Menge der Arbeitsplätze in der Weltwirtschaft läßt sich nicht beliebig erhöhen und wäre sogar schädlich für den Planeten. Wenn in einem Land Arbeitsplätze geschaffen werden, dann werden andere Länder solche abbauen. Wie es seit vielen Jahren innerhalb der EU praktiziert wird. Will man aber die EU retten, dann müssen Bedingungen her, die die Arbeit wieder zurückverteilen. Alle müssen arbeiten, nicht nur die mit den besten Maschinen.

!!!Wirtschaftsprobleme auf Mentalitäten und Korruption abzuschieben, kann natürlich nur das Argument des Siegers in diesem Spiel sein!!!

@Mondfee: Gute Analyse

Ihr Kommentar ist aus meiner Sicht eine gute Analyse. Unsere Regierung will wiedergewählt werden und verschiebt alles nach hinten, um keine weiteren Kosten vor der Wahl zu haben. Das wird aber nicht leicht, denn der ESM wird ab Januar Geld sprudeln lassen, die EZB könnte nochmal ordentlich am Sekundärmarkt "einkaufen" gehen und beim IWF kann man sich auch nicht sicher sein. Die Gelder dafür wird man als Schulden aufnehmen. Letztens wurde dazu verkündet, dass diese neuen Schulden einfach nicht mitgezählt werden, sie kommen in eine Sonderstatistik, um die schwarze Null zu erreichen. Unglaublich eigentlich.

Griechenland's Pleite oder Austritt würde schon vor den Wahlen zu Erklärungsnöten führen.

Spätestens nach der Wahl wird dann aber eine Steuererhöhung fällig, denn die neuen und alten Zinskosten machen den Staat dann handlungsunfähig. Spätestens dann begreifen die vielen Schönredner, was hier wirklich passiert ist. Leider ist es dann zu spät, gewählt ist gewählt.

Der Kredit zum Kredit des Kredits vom Kredit.....

„Am Abend muss Griechenlands Premier Samaras sein Sparpaket durchs Parlament bringt. Stimmt das Parlament dagegen, ist Athen praktisch pleite.“

Irrtum! Griechenland ist pleite und dies nicht erst seit heute!

Die tiefgreifende und langanhaltende Agonie Griechenlands kann nur final in einem Staatsbankrott enden, weil ein „Toter“ nicht mehr erfolgreich reanimiert werden kann.
Der Kredit zum Kredit des Kredits vom Kredit macht schon seit Langem keinen Sinn mehr, sondern erzeugt nur neues Leiden und ein Schrecken ohne Ende.

Die europäische Austeritätspolitik Merkel’scher Prägung presst die griechische Gesellschaft aus wie eine Zitrone, bis die letzte Milliarde an „Sparvolumen“ ausgepresst und das letzte Tafelsilber des Staates verscherbelt ist.

Das Diktat der Märkte in Form der marktkonformen Demokratie ist gnadenlos und bringt die Menschen in Griechenland um ihre Lebensleistung- dagegen auf die Straße zu gehen, ist noch das Mindeste, was die Menschen tun können...!

Interessant - Kritik aus dem Europarat

Laut Welt Online wächst im Europarat in Straßburg die Kritik an den Arbeitsmarktreformen in Griechenland im Zuge der Schuldenkrise. So sagte Liliane Maury Pasquier, die Vorsitzende des Sozialausschusses des Europarats-Parlaments: "Bestimmte Reformschritte verstoßen gegen die Europäische Sozialcharta". Zwei Maßnahmen aus dem Jahr 2010 seien illegal und müssten geändert werden.

Dauerkritik aus Deutschland

Ich finds spannend.

Während wir weiterhin trotz Rekordeinnahmen weiter Schulden machen, kritisiert man die Griechen, wenn sie gegen Sparpakete protestieren.

Bei uns würde natürlich niemand auf die Straße gehen, wenn die Renten drastisch gekürzt oder die Arbeitslosenquote sprunghaft ansteigen würde und Sozialleistungen mal ebend abgeschafft werden würden.

Nein ... natürlich nicht!

Wir sitzen ja auf dem goldenen Hornochsen.

Tatsächlich geht die CDU davon aus, dass die Einnahmen weiter so wachsen ... daher dann auch ein ausgeglichener Haushalt 2014 oder 2025 möglich ist.

Und wenn nicht ... auch egal!

Die Arroganz im Umgang mit Völkern, denen das Wasser bis zum Hals steht - ist einfach unerträglich.

Mit einer hohen Staatsverschuldung sollten wir auch eher kleinere Brötchen backen ... aber ... nein, die Regierung verteilt weiter Wahlgeschenke.

Mal sehen wann die Autoindustrie wieder Milliarden Rettungspakete braucht, damit Herr Meier seinen Job behalten darf.

schon verdächtig

die abstimmung soll also zu einer zeit stattfinden, wo die herren abgeordneten und minister gewöhnlich im kreise der lieben verweilen, es sich daheim gutgehen lassen (kein wunder: gespart wird ja auch bei den anderen - ich warte immer noch auf eine entsprechende meldung, um wieviel % das gehalt der politiker gekürzt wurde).

vielleicht hofft herr samaras, dass den demonstranten bis um mittternacht die lust auf protest vergangen ist. wenn er sich da mal nicht täuscht!
es war bis jetzt immer zu sehen, dass sich mit jeder weiteren abstimmung/zustimmung zu einem sparpaket der unmut der demonstranten gesteigert hat, die gewaltbereitschaft stieg. würde mich nicht wundern, wenn genau die heutige abstimmung das fass zum überlaufen bringt (ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass bei allen drastisch gekürzt wird, lediglich bei der polizei/sicherheitspersonal u. militär fielen die kürzungen moderat aus - ein schelm, wer böses dabei denkt...).

Pleite muss wohl sein.

Ich hoffe, dass die Griechen das Sparpaket ablehnen und unsere Politiker sich dann als nicht erpressbar erweisen und dass es dann tatsächlich keine Hilfsgelder mehr gibt. Erst dann werden die Griechen einsehen, dass die Alternative zu "Weniger" unter der Bezeichnung "Gar-nichts-mehr" daher kommen wird.
Vom "Nichts"-Standpunkt aus wird "Weniger" dann ganz schön verlockend aussehen.
Wir werden dann allerdings auch nicht billiger davon kommen, denn ein pleite gegangenes Griechenland braucht einen Marshall-Plan und einige Banken, die den Griechen Kredite gegeben haben, werden auch ins Schleudern geraten.

Dass das Wohlstandsniveau der

letzten 10 Jahre nicht gehalten werden kann, ist nur logisch. Überhöhte Löhne und Gehälter müssen gekürzt und der Wirtschaftsleistung des Landes angepasst werden. Die Bedürftigen jedoch brauchen Hilfe, deshalb muss ein Sozialsystem aufgebaut werden. Wenn nur endlich die Reichen zur Kasse gebeten würden, wären schon viele Probleme gelöst.
Alle sagen, dass es ein Fehler war, Griechenland in den Euro aufzunehmen. Ja, es war damals ein Fehler und es ist heute ein Fehler. Fehler lösen sich aber nicht von selbst, sie müssen korrigiert werden. Folglich muss Griechenland die Eurozone verlassen.

@Trecker -11:42

Man kann ergänzen, daß nicht nur die deutsche sondern alle Regierungen Europas (GRE ausgenommen) nicht das geringste Interesse an einem Schuldenschnitt - geschweige denn einem Austritt - haben (Obwohl ersteres unumgänglich und letzteres ökonomischer vernünftig wäre). Immerhin haben sie alle ihre Bürger mit dem Versprechen ruhig gestellt, sämtliche Kredite würden ordnungsgemäß zurückgezahlt. Hinzu kommt, daß die Haushalte vieler Länder dies nur schwer verkraften könnten. V.a. FRA käme ernsthaft in die Bredoullie, da die jüngsten "Reformbemühungen" (20 Mrd. Unternehmensentlastung)wegen fehlender Gegenfinazierungsmöglichkeiten mit einem Schlag obsolet würden. Insofern wird wohl noch eine ganze Weile mit Rettungspaketen weiteroperiert werden-und am Ende wird die teuerste aller Lösungen stehen. An sich ist es schon ein Skandal, daß nochmals ein 31Mrd.-Kredit ausgegeben wird - wohlwissend, daß der Großteil hiervon aufgrund des unumgänglichen Schuldenschnitts bereits verloren ist

13:12 — ladycat

Fast richtig. Aber leider auch ziemlich falsch!

Sie haben Recht, Löhne und vor allem Lohn-Stück-Kosten müssen sinken, damit die Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig wird gegenüber beispielsweise der Türkei. Jedoch übersehen Sie, dass dann auch die Mieten und Lebenshaltungskosten auf türkisches Niveau sinken müssen. Der Euro verhindert dies.

Die türkische Lira hat massiv - auf einen Bruchteil ihres ursprünglichen Wertes - abgewertet. Folge: automatisch sinkende Lohnkosten, Mieten, Renten, Lohn-Stückkosten. Exportboom, Tourismusboom. Kreditwürdigkeit.

Wenn Sie die griechischen Lohn-Stückkosten auf türkisches Niveau bringen wollen, bleiben den Griechen wahrscheinlich, nach Zahlung ihrer Miete/Hausraten und der Lebenshaltungskosten minus 500 Euro zum Leben.

Skeptisch

Ich frage mich, wieso ein Austritt GR aus dem € hier immer wieder als Allheilmittel angepriesen wird.
Als ob dann u.a. D aller Sorgen ledig wäre.

Die Rückabwicklung und Einführung einer anderen Währung dürfte doch viel teurer kommen, von einsetzenden Spekulationsangriffen auf den Rest mal ganz abgesehen (ESP? I? IRL? POR? ... D?).
Dann ist es doch nur eine Frage der Zeit, bis auch bei uns Löhne, Renten etc. spürbar (!) gekürzt werden (müssen).

Aus meiner Sicht dürfte dies dann über kurz oder lang zum Ende der europäischen Idee führen, mit dem Rückfall in Kleinstaaterei, wo jeder dem anderen noch weniger als jetzt schon, das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt (siehe die priviligierten Briten).

Ich persönlich möchte dies nicht.

Zumal, wenn man ein Haus baut, reißt man es doch auch nicht im halbfertigen Zustand wieder ab, nur weil man von einer Baufirma o.ä. betrogen wurde und es jetzt durch das ein oder andere Fenster reinregnet :-)

VG

@ladycat

Es ist keine Frage, dass das Wohlstandsniveau der Griechen mit dem Eurobeitritt nicht aus der Kraft der eigenen wirtschaft geschaffen war. Es geschah auf Pump.
Die griechische Regierung müsste Willens sein, die reichen Steuerbetrüger zu Kasse bitten.
Es ist ein Fehler gewesen GR in den Euro aufzunehmen. Aber wie könnte ein geordneter Austritt Griechenlands aussehen? Vor gut zwei Jahren bevor die wahnsinnigen Bürgschaften gegeben wurden, hat man das verpasst. Der Schuldenschnitt hat nichts nichts gebracht. Die Verschuldung ist höher als vorher.

Was wird vom Volk erwartet?

Erst bekamen sie durch Kredite schön immer Geld von anderen Ländern, jetzt hat man denen diese Anehmlichkeit einfach weggenommen.

Ist doch klar, das sie wie ein trotziges Kind mit den Füssen stampfen, als hätte man denen die Bonbons weg genommen.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und wen das über Jahrzehnte so gelaufen ist, dann fallen sie lieber tot um, als auf die ehem. Anehmlichkeit zu Verzichten.

Entweder man zeigt Stränge und erzieht das Volk zur Selbstständigkeit und zusammenhalt, oder man lässt es ins kalte Wasser springen und die können zusehen wie sie klar kommen.

Zurzeit hat man das Griechische Volk ins kalte Wasser geworfen.

Das Ergebnis ist Streik.

So einfach ist das.

@Indigokraft: "Kredit ist [...] nur Buchungssumme"

"Wenn die EZB einen Kredit vergibt, wird kein Geld gedruckt"

Irrtum: für das verliehene Geld werden ganz reale Dinge gekauft - sagen wir mal, ein Verkehrsleitsystem von S*s. Wenn die Kreditrückzahlung ausfällt, wird eben nicht nur eine Zahl gestrichen, sondern alle anderen Länder zahlen S*s das Geld aus.

Es wird also sehr wohl Geld "gedruckt": die Summe der "verfügbaren Gelder" ist größer als vorher. Der gleiche Mechanismus soll laut Theorie die Wirtschaft ankurbeln.

- gierde zerstört-

Kann es sein, dass Sie mich missverstanden haben?
Ich fordere doch schon seit Anfang an die Rückkehr zur Drachme.
Den Euro behalten und gleichzeitig Löhne und Gehälter drastisch senken, geht natürlich nicht.
Griechenland soll sich ein Beispiel an der Türkei nehmen.

7. November 2012 - 11:12 — canislatrans

"macht endlich schluss damit, und gebt den griechen heinen cent mehr. lieber ein ende mit schrecken als ein schrecken ohne ende."

Nachdem Sie weiter oben richtigerweise ausgeführt haben, daß es immer "das Fußvolk" ist, das die Zeche bezahlen muß, wollen Sie nun das griechische "Fußvolk" komplett ins Elend stürzen? Sie scheinen das griechische Volk nur als abstrakte Größe zu begreifen, nicht als Menschen aus Fleisch und Blut.

Daß die bisherige "Rettungspolitik" nicht im Interesse der Menschen ist, da sind wir einer Meinung. Ihr Vorschlag ist aber auch keine Alternative, er würde alles noch schlimmer machen.

Aber Griechenland ist ja weit weg und man muß das Elend ja nicht sehen.

@Jadawin1974, 11:22 - Gordischer Knoten

Von griechischen Freunden habe ich gehört, dass es innerhalb der dortigen Opposition Pläne gibt, sich vom Marktwirtschaftssystem mitsamt seinem menschenunfreundlichen Zweck namens unternehmerische Geldvermehrung zu verabschieden, und zwar hin zu einer Produktionsweise, deren Zweck die Versorgung aller Menschen mit ordentlichen Gebrauchsgütern ist.
Wie das zu machen ist, haben seinerzeit die kubanischen Revolutionäre um Fidel Castro und Che Guevara vorgemacht.

@ gierde zerstört

Nicht der Euro verhindert, das Ladycat recht hat, sondern die menschliche Natur.

Natürlich müssten die Lebenshaltungskosten genauso wieder sinken, wie es das Einkommen der Grieschichen Bürger gerade tut. Aber das hackt, weil keiner nachgeben will. Weder die Hersteller der Lebensmittel, die Händler bzw. Vermieter (ob privat oder nicht).

Mit einem Währungswechsel wäre das wohl psychologisch und im handling einfacher, aber der ist ja nicht in Sicht.

Auf den Euro schimpfen ist an dieser Stelle eher nicht angebracht, denn Schuld hat er nicht. Schuld ist der auf Pump finanzierte Boom der letzten Jahre, der die Preisspirale nach oben gedreht hat.

Aber genau...

"wo jeder dem anderen noch weniger als jetzt schon, das Schwarze unter dem Fingernagel gönnt "

Aber genau da sind wir doch schon angekommen und je länger der Versuch dauert, völlig unterschiedlich starke Volkswirtschaften in ein Zwangskorsett zu stecken, wird es immer schlimmer nicht besser.

Was haben wir gut in Europa gelebt, in Griechenland oder Italien Urlaub gemacht, bevor mit EU und Euro Alles was nicht gleich ist, gleich gemacht werden sollte.

Schon mal die Bilder aus Griechenland gesehen, wenn es um das Thema Deutschland zum Beispiel geht? So schlimm war es vorher nicht. Ich behaupte die Europiäische Idee leidet und Euro und EU entzweien mehr als das sie verbinden.

7. November 2012 - 13:12 — ladycat

Wie können Sie von überhöhten Löhnen reden? machen Sie sich mal bei einer seriösen Quelle kundig, wie das Lohnniveau in Griechenland wirklich aussieht. Und mit "seriöser Quelle" meine ich nicht die Boulevardpresse inklusive Focus. Diese haben immer die Interessen des Großkapitals an die kleinen Leute verkauft, die drauf reinfallen.

Wenn es sich bei den betroffenen Menschen nicht um Griechen handeln würde, sondern um Menschen die Sie kennen, dann würden Sie nicht solch herzlose Forderungen stellen.

Übrigens: das griechische Sozialsystem war bisher der "aufgeblähte Staatsapparat". Der wird ja gerade auf Betreiben der "Troika" ersatzlos gestrichen.

....unser Lebensstandard

....unser Lebensstandard sinkt und unser Leben ist schlechter geworden", klagt eine Beamtin aus Athen.

Das kenne ich als Deutscher aus eigener Erfahrung auch. Mein Urlaubsgeld wurde ganz gestrichen, das Weihnachtsgeld mehrfach gekürzt. Meine Wochenarbeitstzeit wurde erhöht (ohne Lohnausgleich) und meine Lebensarbeitszeit wurde ebenso verlängert, um zwei Jahre. Viele Jahre lang gab es real keinerlei Lohnzuwachs.

Wenn das bei uns so ist, warum sollte es nicht auch in GR so sein?

7. November 2012 - 14:02 — Pessimist

"Was haben wir gut in Europa gelebt, in Griechenland oder Italien Urlaub gemacht, bevor mit EU und Euro Alles was nicht gleich ist, gleich gemacht werden sollte."

Was haben wir in Europa gut gelebt, als es noch die Blockkonfrontation gab und das Großkapital ein Interesse daran hatte, unser System möglichst paradiesisch erscheinen zu lassen.

Es gibt noch ein paar mehr Gründe, warum die ehemals erfolgreichen Volkswirtschaften (USA, Japan usw.) weltweit in großen Schwierigkeiten stecken. Glauben Sie wirklich, das wäre ohne den Euro nicht so?

Das Argument mit den unterschiedlich starken Volkswirtschaften wird immer wieder vorgebracht. Schauen Sie sich mal die USA an, wie viele unterschiedliche regionale Wirtschaftsräume es da gibt! Die meisten davon defizitär. Aber nicht alle. Im kleineren Maßstab betrachtet ist es in Deutschland nicht anders.

Wir erleben eine weltweite Systemkrise des Kapitalismus, aber alles starrt auf den Euro. In wessen Interesse ist das wohl?

Es sind doch nicht "die" Griechen schuld!

Nein definitiv und überhaupt nicht wahr ist diese Behauptung das die Griechen Schuld sind an dieser Misere.
Nein wirklich nur ein kleiner Prozentsatz der Griechen hat genug Möglichkeiten des Einflusses. Die Schuldigen an diesem Dilemma waren letztendlich diejemnigen die zugelassen haben das der Euro dort Einzug erhielt ohne das eine wirkl. Prüfung der Liquidität erfolgte. Da war die Gier größer als der Verstand. Die Profiteure des EURO`s sind nicht diejenigen denen es nun ans Hemd geht. Die Banken haben einen guten Teil schuld weil gierig und ohne Blick auf Nachhaltigkeit Geld verliehen wurde. Denn wäre das Geld nicht verliehen worden wären die Schulden ja noch bezahlbar. Die Banken haben durch immer weitere Kredite diesen Staat vereinnamt. Das war sozusagen eine feindliche Übernahme ohne Ansage aber mit doppeltem Boden. Denn die Banken wussten von vornherein das Überschuldung zu einer Inflation führt oder aber zu einem immer währenden Geldfluß. Die Politik hat das einfach ignoriert.

14:01 — Jadawin1974

"Auf den Euro schimpfen ist an dieser Stelle eher nicht angebracht, denn Schuld hat er nicht. Schuld ist der auf Pump finanzierte Boom der letzten Jahre, der die Preisspirale nach oben gedreht hat."

Ich widerspreche Ihrer Aussage. Der zu harte Euro ist sehr wohl Schuld am Chaos in Südeuropa. Die Währung ist in Relation zur Wirtschaftsleistung hoffnungslos überbewertet. Wo sich Länderwährungen sich zwangsläufig der Wirtschaftsleistung angepasst haben oder mittels Notenpresse angepasst wurden (Vgl. China), nimmt seit über 10 Jahren der Euro diese Möglichkeiten. Das Problem ist, dass die Wirtschaften im Süden niemals den Grad an Effizienz erreichen werden wie im Norden. Und selbst wenn sie das könnten, gäbe es keinen Markt für mehr Wachstum.

Die Staatsschuldendebatte ist eine Scheindebatte und geht am eigentlichen Problem vorbei: der Rezession, welche die Schuldenproblematik ausgelöst hat! Die Staatsausgaben sind nicht das Problem, sondern die rezessionsgeschuldeten fehlenden Einnahmen.

Wer ist Schuld? Natürlich "die Griechen". Auch.

..weil Sie jahrelang genau diejenigen gewählt haben, die diese Misere verursachten, und haben gewähren lassen. Weil jeder für sich als "Wiesel" (lesen Sie mal bei Scott Adams, was das ist) jeden Vorteil für sich herausschlug, notfalls auch zuungunsten der Gemeinschaft. Und mal ehrlich - wer tut das nicht?

Allerdings ist es auch ziemlich schwer, "nicht schuld" zu sein, ein Beispiel für DEU mag das verdeutlichen:
wählte ich die LINKE, weil ich ein Herz und ein Gewissen habe, wäre ich mit am Staatsbankrott schuld, weil niemand z.B. 1000€ Grundeinkommen für jeden bezahlen könnte.

wählte ich die CDU (oder gar FDP), wäre ich mit schuld am weiteren Sozialabbau. (Selbst SPD-Wähler waren schuld daran, so ja die weitverbreitete Kritik an der H IV Gesetzgebung)

wähle ich rechts, säge ich an meinen Bürgerrechten, wähle ich links, vermutlich ebenfalls.

Es bleibt schwierig!

-mondfee-

Nach all den Konkursverschleppungen und weiteren Verstrickungen wird der Austritt Griechenlands und die Abwicklung desselben eine Mammutaufgabe. Alle seriös angelegten Gelder müssen gerettet werden, private Gläubiger müssen ihre Verluste selber tragen, denn hohe Rendite bedeutet auch hohes Risiko.
-fathaland slim-
Ich habe nicht behauptet, dass es sich auf die Mehrheit der Bürger bezieht. Es sind aber auch sicher welche dabei, auf die es zutrifft und nur diese Leute meine ich.
Im Übrigen bin ich nicht herzlos. Ich unterscheide auch nicht zwischen Griechen, Deutschen usw. Die Nationalität spielt für mich keine Rolle, es zählt nur der Charakter.
-MfK-
Aber alle Pleiteländer ewig mitschleppen kommt uns auf Dauer noch viel teurer. Zudem wird dem Volk damit nicht geholfen, sondern nur den Zockern und Superreichen.

Das Griechische Volk tut mir leid :-(

Das Griechische Volk tut mir leid :-(
Sie müssen ausbaden mit Lohn und Rentenkürzungen, Abbau der Sozialsysteme, damit die Leute in den Banken die die Eigentliche Krise verursacht haben auch weiterhin Geld bekommen!
Diese Politik wird aber bald Explodieren!!!

@fathaland slim

"Wie können Sie von überhöhten Löhnen reden?"

Es geht ja nicht darum, ob Sie oder ich Löhne als zu hoch oder zu niederig empfinden. Ich persönlich gönne jedem Griechen seinen Lohn. Worum es geht, ist es deutlich zu machen, daß das griechische Lohnniveau über seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit liegt. Der Euro hat mit seinem niedrigen "deutschen" Zinsniveau dazu geführt, daß Löhne & Preise in GRE deutlich stärker gestiegen sind als die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Alleine von 2000-2008 sind in GRE die Löhne um 40% gestiegen (in Deutschland aber um 0,8% gefallen). Genau diese Fehlentwicklung wird jetzt versucht (im Euroverbund, da Ausstieg alternativlos) unter freilich größten Schmerzen zurückzudrehen. Ob dieser rigide Kurs im Euro möglich ist muß bezweifelt werden. Unterbleibt aber -angenommen €-Zone bleibt zusammen- diese Anpassung, muß dies die arbeitende Bevölkerung der "starken" Wirtschaften mit dauerhaften Transferleistungen ausgleichen.

Die Fallhöhe sinkt

Für einen immer größeren Teil der Bevölkerung Griechenlands ist die soziale und finanzielle Fallhöhe nicht mehr so hoch, falls es zum Euroaustritt kommt.
Ihre Hoffnung auf die Regierenden schwindet täglich.
Der soziale Sprengstoff wächst täglich.

Die Abgeordneten und Minister sollten besser einen Notfallkoffer und einen Fluchtplan für den Ernstfall vorbereiten, falls sich die Polizei ihnen nicht mehr zur Seite steht.
Die Reichen haben sicher schon Notfallpläne für eine Revolution. Sie ziehen einfach nur ihrem Vermögen hinterher.

@MfK

"Ich frage mich, wieso ein Austritt GR aus dem € hier immer wieder als Allheilmittel angepriesen wird."

Tut doch keiner. Bei einem Austritt werden nicht unerhebliche Summen abgeschrieben werden müssen - auch zur Stabilisierung GRE nach einem Ausstieg werden weitere Hilfen nötig sein. Aber: GRE bekommt damit eine Perspektive, weil es nur mit einer eigenen Währung fähig sein wird jemals Überschüsse zu erwirtschaften. Auf mittlere und lange Sicht ist das die beste Lösung. Das Beispiel Argentinien hat dies gezeigt.

Umgekehrt sollte man auch nicht die fortgesetzte Rettung als Allheilmittel bezeichnen-denn deren stetig steigende Kosten werden nicht dadurch gelöst, indem man sie nur auf mehr Schultern verteilt-im Gegenteil damit bringt Deutschland sich selbst in die Schußlinie der Finanzmärkte. Auf kurze Sicht kann man dies ignorieren, auf mittlere bis lange Sicht erhält man sehr wahrscheinlich genau das, was kurzfristig mit den Rettungsmilliarden zu verhindern gesucht wird.

7. November 2012 - 15:19 — Matthias P.

Zuerst einmal: Die arbeitende Bevölkerung der wirtschaftlich schwachen Staaten arbeitet ebenso hart wie die der starken, sofern ihr die Gelegenheit dazu gegeben wird. Bei der hohen Arbeitslosigkeit in vielen Ländern ist das natürlich nicht der Fall, aber die Menschen würden gern arbeiten. Genau das wird ihnen aber verwehrt. Dafür müssen die, die noch Arbeit haben, umso härter ran (6 Tage Woche, mehr als 8 Stunden pro Tag), und Warum? Damit noch mehr entlassen werden können. Alles auf Betreiben der unsäglichen Troika.

Daß die wirtschaftlich Stärkeren die Schwächeren unterstützen ist üblich innerhalb jeder Volkswirtschaft. Anders geht es gar nicht. In Krisenzeiten wie den jetzigen gibt es allerdings die Tendenz der Reichen, von ihrem Reichtum nichts abzugeben da sie Angst haben, ihn auf diese Weise zu verlieren.

Ob dieses "Rette sich wer kann" Prinzip zielführend ist, wage ich allerdings sehr zu bezweifeln, denn wir sitzen wirklich alle in einem Boot. Wer aussteigt ertrinkt!

-fathaland slim-

Es stand/steht für die Politik doch niemals zur Debatte, was denn für das griechische Volk am besten wäre. Hier geht es nur um die Zockerbanken und reichen Gläubiger. Nur darum wird Griechenland um jeden Preis gerettet. Dabei sind es vordergründig ausländische (französische, amerikanische, chinesische ) Banken, welche Griechenlandanleihen besitzen. Unsere Politiker werden deshalb zu weiteren Rettungsaktionen gezwungen. Erst wenn der deutsche Steuerzahler alle Verluste übernommen hat, können sie Griechenland fallen lassen.
Die griechischen Politiker wollen deshalb auch im Euro bleiben, weil ihre Bezüge damit höher sind als mit der Drachme.

@ 7. November 2012 - 15:56 — Matthias P.

"Tut doch keiner."
Hmmm, da könnte ich Ihnen etliche Zitate aus diversen Foren hier bringen, die genau dieses immer wieder propagieren. Dann würden 1000 Zeichen aber erst REcht nicht reichen.
Gut, den ein oder anderen kann man getrost weglassen, mangels Ernsthaftigkeit und ständiger Wiederholungen ;-)

"...bringt Deutschland sich selbst in die Schußlinie der Finanzmärkte."

Diese Gefahr sehe ich genauso wie Sie. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass erst der Austritt GR das Einfallstor für dieses Desaster wäre.

Solange die "Finanzmärkte" ohne ernsthafte und wirksame Kontrolle tun und lassen können, was sie wollen, sind jegliche Versuche der Rettung in die eine oder andere Richtung eh zwecklos.
Ein Austritt GR würde die Spekulationen nur zusätzlich befeuern und Gesamteuropa erst Recht ruinieren.

VG

Die soziale Fallhöhe...

@Maik0a

"Für einen immer größeren Teil der Bevölkerung Griechenlands ist die soziale und finanzielle Fallhöhe nicht mehr so hoch, falls es zum Euroaustritt kommt."

Das Gilt nur für diejenigen, die auf "sozial" nicht angewiesen sind, die sich um sich selbst kümmern können.

Wenn Griechenland bankrott ist, kann es weder Renten, noch Staatsdiener, noch Gesundheitsleistungen bezahlen.
Dann werden viele, von denen sie meinen es könne ihnen nicht mehr viel schlechter gehen, Hungern und nicht mehr gesundheitlich versorgt werden. Dann wird ein großer Teil der Bevölkerung auf humanitäre Hilfe aus dem Ausland angewiesen sein, und die wird bekanntlich auch nicht immer gerecht verteilt.

"....falls sich die Polizei ihnen nicht mehr zur Seite steht"

....werden diese Polizisten ihren Job verlieren, da der Staat sie nicht mehr bezahlen kann und Griechenland versinkt in einem anarchistischen Chaos ohne Rechtsstaat, da ohne Polizisten, Staatsanwälten, Richtern, Justiz kein Rechtsstaat zu machen ist.

7. November 2012 - 16:10 — ladycat

Ihren letzten Satz halte ich für Unsinn, er impliziert daß Politiker alle deswegen Politik machen um sich persönlich zu bereichern. Ich mag dieses Politikerbashing nicht, auch wenn es Beispiele gibt die dies unterstützen. Ich kenne aber auch genügend Gegenbeispiele. Ich glaube nicht, daß Politiker wesentlich korrupter sind als der Bevölkerungsdurchschnitt.

Alles andere, was Sie geschrieben haben, kann ich vollstens unterstützen.

Edmond About 1858 über die griechischen Staatsfinanzen:

Der französische Schriftsteller Edmond About 1858 über die Situation in Griechenland:

"Griechenland ist das einzige bekannte Beispiel eines Landes, das seit dem Tag seiner Geburt im totalen Bankrott lebt. Wenn Frankreich oder England sich nur ein einziges Jahr in dieser Lage befänden, würden wir dort schreckliche Katastrophen erleben. Griechenland lebt nun schon seit zwanzig Jahren in Frieden mit einem Staatsbankrott. Alle griechischen Budgets, vom ersten bis zum bisher letzten, weisen ein Defizit auf.

Die Steuerpflichtigen machen das, was die Bauern machten: Sie zahlen einfach nicht.

Im Jahr 1845 hatte der Finanzminister für Olivenernte auf öffentlichem Grund und Boden in das amtliche Budget eine Summe von 441.800 Drachmen eingesetzt.
.......diese Hoffnung war überzogen, denn im Jahr zuvor hatte der Staat hierbei nicht 441.800 Drachmen eingenommen, auch nicht 61 500 Drachmen, sondern bloße 4457 Drachmen und 31 Centimes, also etwa ein Prozent der Summe, auf die er zugreifen konnte."

@Indigokraft : "Geld ist nur elektronisch da"

Natürlich! Es wird immer nur ein verschwindend kleiner Teil das Geldes tatsächlich physikalisch gedruckt. "Da" ist es trotzdem, ebenso real wie mein Kontostand, der auch "nur" elektronisch da ist. Und den kann ich ganz real ausgeben, ebenso wie GR ganz real Dinge sonstwo in der Welt einkaufen kann.

Wenn nun ein Staat X Griechenland das Geld DIREKT zur Verfügung stellen würde, wäre es tatsächlich nur 1x da. Es kann nicht gleichzeitig in X und GR ausgegeben werden. X bürgt aber nur dafür! Die EZB erschafft den Betrag zum 2. Mal aus dem Nichts, weil X verspricht, im Zweifel die Zeche zu zahlen.

@fathaland silm

"Ob dieses "Rette sich wer kann" Prinzip zielführend ist, wage ich allerdings sehr zu bezweifeln, denn wir sitzen wirklich alle in einem Boot. Wer aussteigt ertrinkt!"

Das klingt mir etwas zu pathetisch. Vokabeln wie Rettung, Untergang etc. werden zwar zur Genüge bemüht, vernebeln aber im Grunde um was es geht: welches Europa haben wir in 15, 20 Jahren? Dabei beziehe ich mich nicht auf politisch motivierte Schuld-/Gerechtigkeits- oder Soldidaritäsdebatten, sondern auf mein ökonomisches Wissen und daraus abzuleitende Schlüsse. Daher bin ich entschieden der Meinung, daß ein friedliches und geeintes Europa nur möglich ist wenn es auf einem soliden ökonomischen und sozialen Fundament steht-die Einrichtung eines massiven europäischen Transfersystems bietet beides nicht (Anreizproblematik), sondern neigt vielmehr dazu Spannungen hierin zu verstärken.
Ich meine auch: ein partieller Rückbau der Währungsunion bedeutet nicht das Aus von Europa-denn entscheidend ist allein der politische Wille.

@Matthias P: "Spannungen verstärken"

Stimmt.

Bei allem Respekt vor Demonstranten und ihren Anliegen: Merkel mit Nazi-Armbinde ist ebensowenig friedensfördernd wie die "GR raus"-Parolen in D. Dass man sich als deutscher Tourist fragen muss, ob man in GR überhaupt noch willkommen ist, ist sicher auch nicht im Sinne der europäischen Einigung.

Leider wird vielfach offenbar zuerst der gehört, der am lautesten grölt.

7. November 2012 - 16:45 — Matthias P.

"-die Einrichtung eines massiven europäischen Transfersystems bietet beides nicht (Anreizproblematik),"

Ersetzen Sie "europäisch" durch "deutsch", so haben Sie ein viel gehörtes Argument gegen den Länderfinanzausgleich. Sie propagieren mit Ihrem ökonomischen Wissen, daß jeder das behält was er erwirtschaftet, das heißt die Reichen werden reicher und die Armen bleiben arm. Ein Anreiz, die Armut zu überwinden, entsteht nur dann, wenn den Armen eine Perspektive geboten wird, und nicht indem mit Strafe(hohe Zinsen etc.) gedroht wird. Ansonsten richtet man sich eben in der Hoffnungslosigkeit ein.

Entschuldigen Sie meine vielleicht etwas pathetische Ausdrucksweise, sie ist meiner Wut auf die Verhältnisse geschuldet.

-MfK-

Machen wir uns doch nichts vor. Wenn Griechenland im Euro bleibt, werden Bürgschaften fällig werden. Warum glauben Sie, spricht die Troika schon von einem Schuldenschnitt, wenn die Lage nicht so brenzlig wäre.
Wieso würde ein Austritt Griechenlands Gesamteuropa erst recht ruinieren? Diese Ängste schürt doch nur die Finanzmafia, weil sie am meisten davon profitiert, wenn Griechenland im Euro bleibt.
Die Wahrheit ist, dass die starken Länder dann entlastet und für Spekulanten nicht mehr angreifbar wären. Wir Deutschen müssen uns aus der Erpressbarkeit befreien. Durch noch mehr Bürgschaften und Anhängsel liefern wir uns den Spekulanten nur noch mehr aus. Das wäre dann tatsächlich unser Ruin.

@ MfK

"Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass erst der Austritt GR das Einfallstor für dieses Desaster wäre."

Hier scheiden sich wahrlich die Geister. Kurzfristig wird es sicher Turbulenzen geben, aber die Währungsunion wäre insgesamt auch stärker und hätte einen Angriffspunkt weniger. Den Lückenbüßer würde nun weiter ja aber dann ohnehin die EZB spielen.
Ich rechne eher damit, daß mit dem Austritt Griechenlands auch ein Disziplinierungseffekt verbunden wäre - und zwar nicht nur die Staaten betreffend hinsichtlich Verschuldung und Ausgabenpolitik, sondern auch hinsichtlich der Märkte. Denn imerhin besteht dann die Gefahr, daß jene eine realen Verlust erleiden. Dies würde sicherlich einigen Investoren den Wind aus den Segeln nehmen.

Aber letztendlich kann mit der Ökonomie vieles belegen, am Ende fällt man an gewissen Stellen immer auf die Ebene des Glaubens zurück.

@ fathaland slim

"Sie propagieren mit Ihrem ökonomischen Wissen, daß jeder das behält was er erwirtschaftet, das heißt die Reichen werden reicher und die Armen bleiben arm."

Nein, da missverstehen Sie mich. Genau das möchte ich nicht - Europa macht nur Sinn mit Unterstützung der Schwächern. Das machen wir ja schon über ein (begrenztes) Transfersystem via EU-Haushalt. Nun kann man freilich jederzeit diskutieren, ob das mehr sein sollte oder nicht. Wichtig ist nur, daß dies sinnvolle, zweckgebundene Hilfe ist, d.h. Hilfe zur Selbsthilfe für eigene Weiterentwickelung.

Das was wir jedoch mit der "Rettung des Euro" im Begriff sind zu tun, unterscheidet sich hiervon fundamental-zum einen wegen der astronomischen Dimension und zum anderen wegen dem Zweck (Gläubiger herauskaufen). Aber wichtiger: wir halten mit einem System wie dem ESM ja gerade die Abhängigkeiten zwischen den Einzelnen Wirtschaften aufrecht (vgl. Länderfinanzausgleich). Gewisse Länder stellen sich auf Transfers ein und bleiben weiter arm.

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