Kommentare

Ich hoffe, ...

..., dass ein Großteil der Kommentatoren nicht "DIE GRIECHEN" für die Misere verantwortlich sehen wird!

Wir dürfen nicht zulassen, dass die Völker der Länder, egal ob Griechenland, Deutschland, Spanien oder anderswo jetzt gegeneinander aufgebracht werden, sozusagen als Sündenböcke für verfehlte wirtschaftspolitischen Entscheidungen der letzten 15 bis 20 Jahre.

Diese nämlich haben ganz andere zu verantworten!

Sowohl "die deutsche Wirtschaft" (bitte auch nicht pauschaliert verstehen), namentlich aber z. B. die deutsche Rüstungsindustrie, als auch die (heute noch ungestört ihre Yachten fahrenden) griechischen "Partner" wussten, wohin das führen wird; haben davon profitiert und schieben nun den Scherbenhaufen den Völkern in den Ländern der EU zu. Verhindern wir, dass diese nun gegeneinander aufgebracht werden, denn dann könnte für die bisherigen Profiteure das Spiel munter weiter gehen; vielleicht sogar in einem schrecklich nationalisierten Europa.

Soweit darf´s nicht kommen!

Bekannte Tatsachen

Nun, dass die Sparanstrengungen nicht ausreichen, war von vornherein klar. Wenn ein Land pleite ist, dann ist es pleite!! Würde man durch Sparen vorwärts kommen können,wurde KEIN Wirtschaftsunternehmen pleite gehen. Man bräuchte einfach nur sparen. Wie unrealistisch das ist, dürfte sogar jedem Laien einleuchten. DAHER: Hört auf mit der Geldvernichtung und stoppt jede Zahlung an Griechenland. Wenn Griechenland pleite ist, dann ist das eine gesunde Marktbereinigung. Nicht MEHR und nicht WENIGER!! Für WEN und WAS alles sollen wir NOCH zahlen?? Es müsste ein Aufschrei durch Deutschland gehen, mit Demonstrationen und scharfen Protesten!!

Klar zweifeln die.....Ohne

Klar zweifeln die.....Ohne diese strategisch platzierten "Zweifel" könnte man ja nicht noch mehr an Arbeitnehmerfeindlichen Maßnahmen durchdrücken.

@ Energy Autonomy = Da muss ich wiedersprechen!

Also sorry,das Griechenland sich in dieser Lage befindet hat es sich einzig und allein selbst zuzuschreiben.Da hilft es auch nicht gut Wetter zu machen.Fakt ist nunmal das die griechische Politik den EU Beitritt mit klar gefälschten Bilanzen eingefädelt hat.

Das griechische Volk kann da natürlich nichts dafür sondern muss nun für die jahrzehntelangen Verfehlungen und Vetternwirtschaft die Zeche zahlen.

Aus dem Artikel

"(Sparpaket) Offenbar müssen die Rentner und Arbeitnehmer die Hauptlast tragen."

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Hat eigentlich jemand DIESEN Satz aus dem Artikel wirklich gelesen + wahrgenommen ?

"Nun, dass die

"Nun, dass die Sparanstrengungen nicht ausreichen, war von vornherein klar. Wenn ein Land pleite ist, dann ist es pleite!!"

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Da haben Sie etwas mißverstanden - ein Privathaushalt oder eine Firma kann pleite gehen. Ein Staat nicht (wirklich).

Sie bekommen monatlich in etwa dieselbe Summe auf Ihr Konto, für Ihre Arbeitsleistung ? Daher kommt der Irrtum !

Nein, Geld hat keinen festen Wert, und es ist auch beliebig viel davon da. Nur für uns "Kleine" hat Geld einen festen Wert. Und wenn unser Geld alle ist, kommt keine neues nach. Erst am Zahltag wieder.

Wir zahlen nur dafür daß die Zockerbanken sich reich gerubbelt haben an Griechenland und den anderen Südländern. Diese Blase der Leere müssen nun alle anderen füllen. Haben Sie etwa noch keine Yacht am Mittelmeer ?

@commentator

Bisher wurde kein Geld an GR gezahlt, die geliehenen Gelder kamen auf Sonderkonten und dienten alleine der Begleichung von Bankschulden. Das darf man bei allem nicht vergessen.
Kürzlich hat GR 3,7 Mrd. an die EZB zurück gezahlt. Das waren abgelaufene Anleihen, an denen die EZB ca. 850 Mio. Euro verdient hat. Bisher blutet nur das griechische Volk.
Interessant ist doch auch die Frage warum es gerade GR erwischt hat. Sind die Menschen dort fauler, gerissener oder was? Nach allem was ich nun aus über 20 J. Kontakt zu GR weiß ist, dass es dort nicht viel anders zugeht wie in den anderen Ländern der EU, vielleicht gibt es beim kleinen Mann etwas mehr Schwarzarbeit, vielleicht ein bisschen Bestechung mehr, wobei ich niemals ein "Fakelagi" geben musste für irgendwas...
Vielleicht sind es aber so Faktoren wie die Schwelle zum "Orient", vllt. aber auch die Bodenschätze, die in GR noch wenig abgebaut sind. Oder dass die griechische Bevölkerung vor der Krise proz. am meisten Eigenheime hatte. ???

DIE TROIKA WIRD IM VERBUND.....

mit der KONSERVATIVEN Regierung Samaras die Ausplünderung der Rentner (mal minus der Staatspensionisten) und Arbeitnehmer vorantreiben. Genau wie Merkel hier, die dafür andere Formen findet.
Deutsche Rüstungsgüter für Griechenland stehen wahrscheinlich ähnlich horrend auf der Exportliste wie ehedem.

Hat man je davon gehört, dass Griechenland europäische und deutsche manpower aus der Steuerverwaltung gegen Steuerkriminelle oder beim Aufbau eines Gerichtsvollzugssystems angefordert hätte?

@Checker777

Haben Sie die Entwicklung der Schulden, die Gründe, die Verwicklungen in der EG/EU mal etwas studiert?
Was ich sehe ist dass GR sich etwas zu leichtsinnig mit Krediten finanziert hat, mehr nicht.
GR hat genauso wenig bzw. viel den Beitritt gefälscht wie die meisten anderen Länder. D hat sogar mehrfach seine Bilanzen geschönt, damit es die Grenzen nicht verletzt.
Wer weiß eigentlich, welche "Bilanzfälschung" GR vorgeworfen wird? Da gibt es nämlich keine Infos? Was haben die denn gemacht?
Dass GR, aber auch Portugal und Spanien, Schwierigkeiten haben in der EU finanziell stabil da zu stehen, da hat D und F einen sehr großen Anteil daran. Das fängt schon bei den EG-Auflagen der 70er Jahre an und geht bis zu den aktuellen Rüstungsvereinbahrungen.
Ebenso ist es unfair, die Kosten für die Flüchlingshilfe den Grenzländern alleine aufzubürden. Zumal die Flüchtlinge nach D und F wollen, nicht in GR bleiben. Da ist Deutschland fein raus. GR hat derzeit ca. 0,8 Mio. illegale Flüchtlinge...

@Commentator - Bekannte Tatsachen

Sparen bringt nur bedingt etwas, richtig erkannt. In diesem Fall spart man den Staat und die Bürger und damit den Binnenmarkt tot.

Andererseits:
Wenn Griechenland pleite ist, dann ist das eine gesunde Marktbereinigung. Nicht MEHR und nicht WENIGER!!

Wie zynisch ist DAS denn? Es geht nicht um Griechenland als "Markt", sondern um Menschen, die dort leben! Den meisten geht es heute nicht mehr so "blendend" und die meisten Griechen haben die Krise auch nicht zu verantworten.
Ich denke, wir Europäer sollten uns nicht einfach nur auf das Geld reduzieren lassen.

organisieren ist noch wichtiger als sparen

"Vor allem die erwarteten Einnahmen der Athener Regierung durch die Bekämpfung von Steuerhinterziehung werden von den Kontrolleuren der sogenannten Troika als "nicht sicher eingestuft", sagte ein enger Mitarbeiter von Stournaras. Nach Informationen von griechischen Medien soll es auch Probleme mit Vorschlägen geben, die zu einem schlankeren Staat führen sollen."

=> so ist es.
Man kann nicht nur die Ausgaben kürzen, sondern muss die (Steuer-)Einnahmen stabilisieren,die gesamte Verwaltung effizient organisieren und wirtschaftliche Anreize schaffen.
Sparen alleine kann Griechenland nicht retten.

In einer Demokratie

ist das Volk voll verantwortlich für das Tun der Regierung und des Parlaments!

Gerade im Archiv gefunden...

In Kürze ist es 4 Jahre her, dass D der HypoRealEstate 26 Mrd. überwiesen hat (übrigens ohne Auflagen). Für GR haftet D mit 27 Mrd. und verdient derzeit noch ganz gut an den Zinsen (vor allem die Deutsche Bank).
Es ist KEIN Problem Griechenlands sondern ein Problem unseres Finanzsystems gekoppelt mit einem Kampf der großen Wirtschaftsregionen (USA/Europa/China).

Zitat aus der ZEIT vom 6.10.08: "Weil die Folge eines Nichthandelns mutmaßlich ein noch größerer Schaden wäre, übernimmt der Staat die Deckung für die Auswüchse eines maßlos aufgeblähten, ungesteuerten Kasinokapitalismus. Auch wenn er damit seine eigene Politik der vergangenen Jahre und Jahrzehnte konterkariert.
Denn es war ja die Politik, die − unter dem Druck der Finanzindustrie und der alles beherrschenden Globalisierung − die Märkte von fast aller Regulierung befreit hat. Fortan sollten die sich, ohne jegliche staatliche Beschränkung, frei entfalten können ␣ zum Wohle aller. ".
Dem ist nix hinzuzufügen....

@Nutzer: Ja, und?

Sollen wir jetzt empört sein? Dieser Teil der Bevölkerung stellt die größte Einkommensgruppe und dieser Teil ist gleichzeitig am besten zu kontrollieren.
Mal ehrlich, wen sehen Sie denn in der Pflicht? Die Großunternehmer, die nur einen geringen Teil des BSP ausmachen? Die Leute, die ihre Steuern nicht zahlen, weil das Erhebungssystem ein Witz ist? Die Leute mit Privatvermögen (die ebenfalls nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen, allerdings auch [mehr] Steuern zahlen sollten)?
Ich nehme mal an, das Ganze läuft wieder auf "die Reichen sollen was abgeben" und die übliche Sozialneid-Debatte hinaus. In einem Land auf de facto Entwicklungsland-Niveau, dessen Bilanzen geschönt wurden, müssen Löhne & Renten entsprechen auch nach unten angepasst werden, so hart das klingen mag.

Und?

Und? Der ganze Euro Wahnsinn ist zum Verzweifeln und stürzt uns alle ins Unglück

Es gibt schon Gründe warum ausgerechnet Griechenland.

@Mapache64

"Interessant ist doch auch die Frage warum es gerade GR erwischt hat. Sind die Menschen dort fauler, gerissener oder was?"

Es erwischt doch gerade auch noch andere Südeuropäer, nur nicht ganz so hart.
Einen Grund können sie an der jährlichen Neuverschuldung erkennen. Die lag seit Einführung des Euros nur in Griechenland jedes Jahr über der 3%-Grenze und in manchen Jahren, auch vor der Krise schon bei rund dem Doppelten.
wer es am Buntesten treibt mit der Überschuldung ist als erstes dran und den trifft es auch am härtesten, zumal wenn die Wirtschaft auch nicht so toll läuft.

"...wobei ich niemals ein "Fakelagi" geben musste für irgendwas..."

Ich denke, das mal 10 Euro hier und mal 20 dort weder das Problem sind noch, dass das allzu häufig vorkommt und bei Ausländern erst recht nicht.

Das Problem ist das 40/40/20-System, das in GR allgemein bekannt ist.
Der Steuerprüfer bekommt 40% der Steuerbetrüger Spart 40% und 20% sind so pro forma für den Staat.

@rex3 - Diverses

Der Buergermeister (welcher? Name? Stadt?) ist wohl selber Verantwortlich, wenn seine Verwaltung nicht richtig funktioniert. Oder ist der bis dato oppositionelle, der nun seinen Vorgängern blamieren will. Auf jedem Fall macht irgendwelches Städtchen (denn das sind alles außer Athen und Thessaloniki, und da gibt es sehr wohl detaillierte Buchführung) irgendwo in der Provinz kein "Griechenland" aus. 

Über die Steuereinnahmen habe ich nichts gesagt, die Tagesschau hat am 27. August genaue Tabellen mit konkreten Daten vorgelegt. Ich habe bloß hingewiesen. 
Auch habe ich nie behauptet, dass die Ausgaben gering sind. Das Gegenteil habe ich immer behauptet.

Ich habe mehrmals die Ursachen der Verschuldung in Griechenland detailliert beschrieben, in älteren Baitraegen. Die sind noch zu lesen. 

Ab wann ist ein Staat nicht mehr zurechnungsfähig?

@Energy Autonomy

"namentlich aber z. B. die deutsche Rüstungsindustrie"

Was bitte hat die deutsche Rüstungsindustrie mit dem Finanzproblem der Griechen zu tun?

Vermutlich müssen sie es gewesen sein weil sie ohnehin schon zu den ganz Bösen dieser Welt gehören.

Vermutlich meinen Sie, dass sie den Griechen irgendwelche Waffen aufgeschwatzt haben, die diese gar nicht brauchen, auch gar nicht brauchen dürfen und erst recht nicht bezahlen dürfen oder sollen oder können.

Unabhängig was man nun von der Rüstung hält, kann man auch jeden andern Lieferanten so zum Schuldigen erklären.

Im Grunde genommen heißt das aber die griechische Regierung ist zu dumm, zu unfähig oder zu verantwortungslos so eine Rüstungsentscheidung selbst treffen zu können, das müssen dann andere für sie entscheiden.

Wenn ein Verkäufer einem Jugendlichen ein zu teures Handy aufschwatzt ist das ein Problem des Verkäufers.

Aber jede Staat hat Volkswirte, und andere Fachleute und kann wohl als zurechnungsfähig gelten.

Was für ein Theater: es wird

Was für ein Theater: es wird doch sowieso wieder Geld überwiesen, so wie jedes Mal.

@rex3 - ein angeblich in GR bekanntes System

"Das Problem ist das 40/40/20-System, das in GR allgemein bekannt ist.
Der Steuerprüfer bekommt 40% der Steuerbetrüger Spart 40% und 20% sind so pro forma für den Staat."

Von diesem System habe ich nur im Forum der Tagesschau erfahren, in Griechenland habe ich nichts davon gehört, obwohl ich vor Ort lebe und Steuern zahle. Also, wieder ein Clichée, welches durch die Fora geistert.
Die Mehrheit, und meistens alle, bekommen den Steuerbeamten nie zu Gesicht. Man bekommt jährlich die Unterlagen, füllt sie entsprechend aus, schickt sie zurück, und irgendwelcher Sachbearbeiter unter den sehr vielen bekommt die Steuererklärung, macht die notwendige Überprüfung und gegebenfalls Nachforschung und entscheidet nach der Vorlage über die Hoehe der Steuern, nach festen Regeln und Tabellen. Und man bekommt per Post die Zahlungsbescheide zurück. Persönlicher Kontakt ist selten und meistens bekommt man nicht den Sachbearbeiter zu Gesicht, sondern einen anderen Beamten

Es wird ja immer Irrsinniger

Es wird ja immer Irrsinniger mit GR. wieder einmal sollen die Rentner und Angestellten sparen, bis der Arzt kommt, der auch nicht mehr kommt, weil das soziale Netz kollabiert.

Gut GR hat sich in den Euro geschummelt, doch alle anderen Staaten haben weggeschaut, nicht richtig geprüft, weil politisch gewollt, ergo, wir alle sind schuld, auch an der jetzigen Krise.

Wie sieht es jetzt aus, Europa verschreibt den Griechen eines der härtesten Konsolidierungsprogramme der Wirtschaftsgeschichte. Das Programm soll die Schulden GR drücken – und erreicht das Gegenteil, die Konjunktur bricht ein, und die Schulden steigen weiter, weil dem Staat die Einnahmen wegbrechen.
Bis heute ist es nicht gelungen, die wohlhabenden Griechen an den Kosten der Krise zu beteiligen.

Ein Land hart anzufassen und finanziell auszupressen werde für alle anderen Staaten ins Desaster führen, schrieb J.M.Keynes bereits 1919, wie wahr diese Worte doch sind.

@rex3 - inwischen

Inzwischen geht es mit der Steuerklaerung per Internet. Noch weniger Kontakt also.

Eine neue Meldung wie es in Griechenland aussieht.

"Die durchschnittlichen Bezüge betrugen 25.470 Euro im Jahr 2011, während sie sich 2013 mit den neuen Kürzungen 15.000 bis 17.000 Euro, also dem Niveau von Ländern wie Estland, Tschechei und Kroatien nähern werden."

Das ist wahrlich keine schöne Sache, aber es gibt doch noch eine ganze Reihe anderer Länder in Europa in denen die Menschen mit ähnlich wenig auskommen müssen und die bekommen nicht Milliardenhilfen.

"Prof. S. Rompolis: Wir sind um 35 Jahre zurückgeworfen worden"

Aber vielleicht ist es besser 35 Jahre zurück geworfen zu werden und dann in fünf Jahren 25 davon wieder aufzuholen, als um 20 Jahre zurück geworfen zu werden, fünf Jahre weiter zu wursteln weiter abzurutschen, weil man die Problem nicht in den Griff bekommt und dann ganz den Anschluss zu verlieren, weil einem alle Fachkräfte ausgewandert sind.

@rex3 - Die Verluste sind rund um die 15-20% zu rechnen.

Die Kürzungen werden mit Sicherheit die Rezession um 1-2 Jahre verlängern und ganz sicher mittelbar und unmittelbar die Bezüge gewisser Gruppen mehr oder weniger beeinträchtigen, aber so dramatisch wird es auch nicht sein. Die Zahlen stammen einer der Handarbeitergewerkschaft GSEE nahestehenden Institution, die sich per se gegen jede Maßnahme und konkret gegen den Memoranda im allgemeinen prinzipiell richten. Sind also etwas politisch "gefärbt". So und noch viel schlimmer kommt es ohne Massnahmen, mit der Drachme und dem Bankrott. Mit den Maßnahmen wird die Mehrheit der Bürger die Kaufkraft der 70er Jahren haben, was in der Tat nicht so weit entfernt von der Vorkrisezeit ist. Bei einer Wirtschaft, die im guten Minus steht, sieht immer alles viel schlimmer aus, aber minus dauert nicht ewig, selbst bei null ist die Psychologie anders. Selbst Menschen ohne Kürzungen haben Angst und setzen kein Geld im Gange der Markt. Ohne Maßnahmen kommt für die Mehrheit die Kaufkraft der späten 40er.

@rex3 Sie haben einfach zu

@rex3 Sie haben einfach zu viele gute Argumente Ihnen darauf zu widersprechen ist sehr schwer, in zu vielen Punkten haben Sie ganz offensichtlich Recht.

Doch seien wir mal ehrlich, selbst wenn GR formal oder eine Forderung überhaupt erfüllen würde, wird aus diesem Land nun kein wirkliches Euroland. Einem Land wie Griechenland ist mit Reformen nicht zu helfen. Ganz abgesehen davon, dass notwendige Reformen auch stets verwässern und sich im Sande verlaufen.

Ein Land wie GR bräuchte eine Revolution (ich meine einen Währungsschnitt), gleichsam eine systematische Dekonstruktion auf das eigene Leistungsvermögen quo ante zurück. Die haltlose GR Politik Europas und des Landes selbst, die den Griechen nicht erklärt, dass sie über ihre Verhältnisse leben, erzeugt den Nährboden für falsche, überkommene „Revolutionen“.

Trotzdem fragt sich, was wollen wir nun wirklich erreichen mit GR? Helfen oder bestrafen, eins ginge eigentlich nur, was meinen Sie?

Viele Grüße LanaK

Es geht auch beides.

@LanaK

"Sie haben einfach zu viele gute Argumente...in zu vielen Punkten haben Sie ganz offensichtlich Recht."

Danke für die Lorbeeren.

"Doch seien wir mal ehrlich, selbst wenn... Einem Land wie Griechenland ist mit Reformen nicht zu helfen."

Wer weiß, man sollte die Hoffnung nicht gleich aufgeben, aber billig wird das sicher nicht. Normalerweise heißt es doch: Jeder bekommt noch eine zweite Chance, ich frage mich nur langsam wo die Zweite aufhört und die dritte oder vierte oder...
Man findet sicher auch genug Argumente, dass man längst schon bei der fünften ist.

"...die den Griechen nicht erklärt, dass sie über ihre Verhältnisse leben"

Ich glaube es haben schon einige mitbekommen, aber ich habe auch den Eindruck, dass diese Erkenntnis in andern Ländern schneller gereift ist.

"Helfen oder bestrafen, eins ginge eigentlich nur, was meinen Sie"

Es geht auch beides, in der Kindererziehung (das soll kein Vergleich sein) gibt es oft sehr hilfreiche Strafen wenn sie angemessen sind.

Eine Gesetzesänderung hilft da nicht.

@Jumbo

"Es braucht bloß ein Gesetz erlassen werden das Beamte Kündbar sind und schon brauchen wir nur noch ein Drittel der Kapitalfressenden Kaste. Denn mit ihren Gehältern liegen sie schon weit über der eines Facharbeiters."

Vielleicht etwas übertrieben, aber eben auch ein wenige Wahrheit drin.

Das größte Übel bei der großzügigen Besoldung unserer Beamten ist aber, dass man nicht angemessen die Unkündbarkeit berücksichtigt. Das heißt der Wert einer Beamtenbesoldung liegt, für den Beamten eigentlich dort wo er für ein deutlich höheres Gehalt in der Wirtschaft bereit wäre seinen Beamtenstatus bei vergleichbarer Arbeit auf zu geben.
Wenn ein Beamter also 4000 Euro bekommt er aber erst bei 6000 Euro bereit wäre zu wechseln, dann ist dieser Beamtenstatus mit all seinen Privilegien und Vorzügen so viel Wert wie ein 6000 Euro-Job.

Eine Gesetzesänderung zur Beamtenkündigung hilft aber nichts, da man Angestellten im öffentlichen Dienst theoretisch kündigen kann, es aber auch nie macht.

@rex3 - UN-Charta

""Helfen oder bestrafen, eins ginge eigentlich nur, was meinen Sie"
Es geht auch beides, in der Kindererziehung (das soll kein Vergleich sein) gibt es oft sehr hilfreiche Strafen wenn sie angemessen sind."

Völker und Nationen zu bestrafen? Wer? Und mit welcher Legitimität?

Solche Thesen sind längst verurteilt.

Minus dauert nicht ewig

@Mars Invictus

"Die Kürzungen werden mit Sicherheit die Rezession um 1-2 Jahre verlängern und ganz sicher mittelbar und unmittelbar die Bezüge gewisser Gruppen mehr oder weniger beeinträchtigen... So und noch viel schlimmer kommt es ohne Massnahmen, mit der Drachme und dem Bankrott."

Na, da sind wir ja doch ausnahmsweise mal weitestgehend einer Meinung.

"Bei einer Wirtschaft, die im guten Minus steht, sieht immer alles viel schlimmer aus, aber minus dauert nicht ewig"

Wenn Sie das nur auf die Wirtschaft beziehen, dann haben Sie recht. Wirtschaft kann ja auch nicht immer nur im Minus liegen, sonst wäre sie ja irgendwann bei Null und nach jeder größeren Rezession kam bisher immer wieder ein Wachstum.

Aber Wenn man sich die Schulden Griechenlands der letzten Jahre vor der Krise ansieht, dann muss man annehmen das dort alle davon ausgegangen sind das dieses Minus ewig nach belieben so weiter anwachsen könne.

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