Kommentare

"Sparen" oder doch "kürzen"?

Ist doch schön. Wenn die so viel "gespart" haben, dann können sie das "Gesparte" ja jetzt für Investitionen ausgeben.

Hä? Es wird gesparrt weil

Hä? Es wird gesparrt weil einfach kein Geld mehr da ist....Meinen Sie wirklich, das Geld wird irgendwo angelegt und für zukünftige Investitionen aufgehoben? Es geht um eine Rettung nicht um Sparren im Sinne der Mikroökonomie

Schämen sich die Politiker nicht??!!

Es wird ein Foto gezeigt, wo man voraussichtlich einem Vertreter der Troika die Autotür öffnet. Können die nicht eigenhändig durch Selbstöffnung aus dem Auto steigen und vor allem ein viel kleineres Modell wählen. Die Herren in ihren smarten Anzügen, sie kommen, sie schauen und beurteilen bzw. verurteilen ein Land in die weitere Abhängigkeit. Sie verlangen weitere Reformen, Reformen dieses Wort wird unanständig missbraucht. Es sind keine Reformen, die normalen Menschen sollen immer weniger erhalten. Noch mehr sparen bei Rentnern und Arbeitnehmern, wo soll das hinführen. Ich höre aus keiner Partei unseres Landes die dringende Forderung an Griechenland, Steuern absolut einzutreiben, jeder Verkauf mit einem Bon, Nachweis für die Abführung der Mehrwertsteuer, Chaos in den Finanzämtern beseitigen und die Reichen an einen gemeinsamen Tisch zu holen und ihnen aufzuzeigen, wir sind der Staat, wir knacken Euch.

Immer wieder der Unsinn mit Banken einfach pleite gehen lassen

@sg_fk
@Indigokraft

"zum Thema Banken pleite gehen lassen:
und was ist dann mit den Ersparnissen der Leute, die auf diesen Banken Geld haben?"

Das wäre noch das harmloseste.
Alle Hypotheken würden sofort fällig, dass heißt jeder Häuslebauer müsste ich sofort um eine neue Hypothek kümmern, die aber manch einer nicht bekommen wird, vor allem nicht in einer Krise in der keiner weiß was sonst noch kommt.
Da würden also reihenweise Häuser zwangsversteigert und diese Versteigerungen führen zu einem Preisverfall.
Diese Menschen würden ihr Geld und ihr Haus verlieren und hätten dann immer noch Schulden.

Was ist mit den Kleinunternehmen, Handwerkern, Mittelständlern? Die meisten haben entweder einen Kredit, der sofort fällig wird oder Geld auf irgendeinem Konto mit dem sie Löhne und Sozialabgaben oder Rechnungen bezahlen müssen, die können dann allesamt Insolvenz anmelden.

Das gibt dann so viel Arbeitslose, das die Bankenrettungen dagegen für den Steuerzahler eine echt billige Nummer ist.

arme Griechen

Bin ich froh, dass ich ( noch) keine Rentnerin bin und vorallem nicht in Griechenland. Mir tun diese Menschen leid

Massive Einsparungen gibt es auch in Argentinien und Island

Indigokraft

"Warum so viele Menschen daran glauben, dass man durch sparen durch die Krise kommen kann, obwohl die Tatsachen ganz anders liegen, ist mir schleierhaft. Einfach mal Argentinien oder Island als Beispiel nehmen.
Kann mir mal jemand ein Beispiel für ein kriselndes Land nennen, das es mit Einsparungen beim einfachen Volk geschafft hat, eine Krise zu überwinden?"

Sie brauchen nur genau hineinzuschauen und nachzulesen, dann merken sie selbst welche extremen Einschnitte das Volk auch in Argentinien und Island hinzunehmen hatten und auch heute noch zum Teil hinnehmen muss. Warum hätte es sonst über Jahre Streiks, gewalttätige Demonstrationen mit massiven Ausschreitungen, Krawall und Aufruhr in Argentinien gegeben?

Nennen sie mir doch mal ein Land, dass aus einer Finanzkrise ohne Sparen und massiver Einschnitte beim Volk wieder auf die Beine gekommen ist. Kennen sie da irgend ein Land, von dem Sie das auch definit wissen?

Ohne Einsparungen hat das noch nie ein Land geschafft.

Warum immer noch 11,5 Mrd. ????

Ich denke, man hat mittlerweile den Einsparbedarf auf 14Mrd. korrigiert? Was soll das für ein Erfolg sein, wenn schon die nicht ausreichenden 11,5Mrd Einsparmaßnahmen noch nicht sicher beschlossen sind.

Und man kann wetten, daß die Troika EXTREM wohlwollend beurteilen wird, da Griechenland das Geld sowieso bekommen wird, da könnten die Griechen 50€ Scheine in Athen verbrennen, die Zahlung ist ja alternativlos. Und wenn die Troika im Vorbericht schon Maßnahmen wg. Unglaubwürdigkeit oder Undurchführbarkeit ablehnt, muß man leider konstatieren - die Griechen schummeln schon wieder.

Geplant war, kein weiteres Geld bei negativem Troika Bericht...

und jetzt heisst es dass tatsaechlich nicht genug passiert ist in Griechenland, um weitere (unsinnige) Zahlungen zu erhalten...und dann heisst es auf einmal dass "deshalb" nicht 11.5 sondern 17 Milliarden Euro fliessen sollen?
Was ist denn das fuer ein Schwachsinn?

Ja, ich sehe auch ein dass Sparmassnahmen alleine keine Wirtschaft ankurbeln kann...Griechenland ist dem Bankrott geweiht (und war es schon vor Jahren) - also lasst ENDLICH dieses Land fallen, denn Ihr naiven Politiker seid schuldig in vielen, sehr ernsten Verfehlungen gegen Euer Volk - Steuerverschwendung, Verstossen gegen Grundsatz-EU Vertraege (Lissabon), und ihr macht weiter und weiter...aber eines macht Ihr nicht...denn das koennt ihr nicht...ihr koennt den Untergang des Euros nicht aufhalten!

Das was ihr macht, ist Voelker gegeneinander aufzuhetzen, also keine EU "Integration" (die NIE mit einer gemeinsamen Waehrung anfangen darf...Economics 101!), sondern Voelker hassen sich gegenseitig und der BIG BANG kommt bald!

9. September 2012 - 19:06 — rex3

Argentinien und Island sind, aus unterschiedlichen Gründen, mit der Situation in Griechenland nicht vergleichbar. In Island gab es keine Streiks u.ä., weil Island ein Land ist in dem man sich, durch die Größe bedingt, größtenteils persönlich kennt. Da ist die Lösungsfindung doch einfacher und das Problem, was das direkte Umfeld angeht, leichter zu personalisieren. Das geht in Griechenland nicht.

Momentan schießt man sich gerne auf Goldman-Sachs ein und übersieht, daß die auch nur ein Symptom des Problems sind.
Hätte es den Liberalisierungs-/Deregulierungswahn der Reagan/Thatcherjahre nicht gegeben, dann hätte eine einzelne Bank gar nicht so mächtig werden können.

Ich weiß, daß Sie die These vertreten daß die Schuldner an ihrer Misere selbst schuld sind, hätten sich ja nicht zu verschulden brauchen. Ich glaube aber, daß uns der marktradikale Ansatz nicht weiter bringt, denn er hat uns in die ganze Chose hineingeritten. Marktgesetze sind keine Naturgesetze, sondern menschengemacht.

Mal deutlich werden!

Die verantwortlichen griechischen Politiker sollten ihren Landsleuten eindringlichst klarmachen, wie überhöht teilweise die Renten und die Löhne der Arbeitnehmer in Griechenland im Vergleich zu den anderen Staaten in Europa ist. Vor allen Dingen die Sonderzuschläge, Prämien und Abschreibungsmöglichkeiten bei den Löhnen/Gehältern ist teilweise absurd. Jemandem eine Prämie zahlen, weil er pünktlich zur Arbeit kommt ist lächerlich. Stadtbusfahrer mit 4000,00 € Monatslohn utopisch. Bahnbedienstete Prämien zahlen, wenn sie sich mehrmals täglich die Hände wascehn ein Witz. Aber so sind sie nun mal unsere Sirtaki-Traumtänzer. (Liebe Moderation: das ist nur ironisch gemeint und nicht beleidigend!!!)

9. September 2012 - 19:21 — Gesunder Mensch...

Irgendwann werden auch Sie merken, daß Griechenland nicht das Problem, sondern nur ein Symptom desselben ist.

Schauen Sie sich mal in der Welt um, "geschummelt" wird wo Sie hingucken. Fragen Sie mal Ihren Nachbarn, wie er es mit der Steuer hält, bloß mal so als Beispiel.

Wiedereinmal Stimmungsmacherei

Wieder einmal wird die Bevölkerung mit falschen Informationen desorientiert und macht daraus falsche Schlüsse, die mit einem milderen und weniger dramatischen in Ton und Klang Korrekturbericht nach wenigen Tagen nicht mehr zu korrigieren sind. Im Rahmen der Hetze und der gereizten Gemüter imponiert das Böse nachhaltig.
Es werden keine 17 Mrd-Pakete geschnürt, sondern hat man ganz einfach Maßnahmen im Höhe von insgesamt 17 Mrd vorbereitet, um gewisse Maßnahmen, die der Gesandten der Troika nicht so gut passen würden, notfalls durch andere, radikalere zu ersetzen, um die Balanche von 11.9 (wie es scheint) Mrd zu erreichen. Das Paket bleibt also in diesem Umfang, verschiedene Module werden nur beliebig gewechselt, die aus einem Modulbündel stammen, der insgesamt 17 Mrd umfasst.
Entweder nicht ausreichendes griechisch eines Korrespondenten oder unterschiedliche Teile einer Information so miteinander konstruieren, um wiedereinmal Stimmung anzuheizen und die Bevölkerung zu indoktrinieren.

Sparen

Also eins würde mich schon interessieren...

Wenn die Rentner sich jetzt schon keine Medikamente bzw Arztbesuche mehr leister können, wo soll denn dort noch mehr gespart werden?

Und bei den Arbeitern, die die Ärzte jetzt schon vor Vorkasse bezahlen müssen, sollen noch mehr sparen? WO bittschön?
Die haben ja jetzt schon kaum mehr Geld...

Aber mal auf die Idee zu kommen, dass man eine Sondersteuer, die für alle "reichen" fällig wird bzw. deren Abgaben erhöht oder dass auch die Politiker mal was hergeben müssen, da kommen sie natürlich nicht drauf als ob mich das gewundert hätte...

@rex3 - Immer Kragenknopf zu halten.

"Aber es ist nun mal nicht zu übersehen, dass es in Griechenland Probleme gibt, die es in dieser massiven Form nun mal wo anders in Europa nicht gibt. Und diese Probleme gibt es fast alle auch schon sehr lang."

Genau dieses Bild verbreiten gewisse bunte Medien, wohl bestimmte Interessen dienend oder folgend oder nur aus purem Mainstream, da diese Hetze sich relativ gut verkauft. Und wie ich sehe mit Erfolg, denn die Bevölkerung ist größtenteils indoktriniert und es gibt sogar gute Teile, die sich mit besonderer Verbitterung und Verbissenheit mitspielen. Beispiele können Sie überall finden, vor allem in Fora gewisser Volksblätter. Es werden gezielte Aufnahmen präsentiert, Fragmente aus sorgfältig gewählten Quellen, die Wortwahl und die gespielte Dramatik, wie die konstruierte Zusammenhänge kommen dazu. Alte, gute Journaillentricks, ich kenne mich gut aus. Ganz legitim, denn es herrscht Meinungsfreiheit. Es ist dann allerdings Aufgabe des Bürgers damit äußerst kritisch umzugehen.

@rex3 - "Steuerhinterziehung"

Ende August gab es auf dieser Webseite konkrete Zahlen zu sehen.
Wie Sie da selber sehen können, nimmt der griechische Staat 88 Mrd ein aus einer Volkswirtschaft, wo es 215 Mrd circulieren (2011). Das grob 40% der Wirtschaftsleistung, also Steuereintreibung ist kein Thema und alles andere sind gängige Clichées.
Steuerhinterziehung gibt es in den Umfang, wie in den übrigen Ländern. Meldungen über Tavernenbesitzer auf gottverlassenen Inseln irgendwo in der Ägäis mögen ja sensationstechnisch imposant sein, aber unter etlichen Mio Steuerzahler eher irrelevant.

@rex3 - "Korruption"

Diese Gschichte mit dem „Fakelaki“ höre ich auch seit Jahrzehnten, aber trotz meines konstanten Kontakts zu Behörden und meiner täglichen Geschäfte habe nie in meinem Leben was bezahlen müssen. Noch wurde von mir was verlangt. Daß ich mehrmals mit lauter Stimme und geballten Fäusten bei den Behörden vortretten mußte um meine Arbeit korrekt erledigt zu haben, ohne Zweifel, aber bezahlt habe ich nichts und soweit ich weiß auch mein Vater nicht. Das Wort Fakelaki trat in den gr. Politischen Wortschatz ende der 70er, als die sozialistische Opposition im Rahmen eines beispiellosen Schlammkrieges das Gesundheitssystem unter der Konservativen Regierung blamieren wollte. Danach geistert durch die Jahrzehnten. Und es ist wie die Fledermaus, alle hören davon, nur wenige haben es allerdings gesehen. Korruption gibt es auch in D:"Starfighter", "Flick", "HS30", "Neue Heimat", "Fibag", "Schwarze Kassen", "Parteispenden", "Bonusmeilen", "Amigos", "Titeln", "Hartz-VW", "Traumschiff", "Helaba","GWG"usw

zu: Banken Pleite gehen lassen

@rex3, Die Bankenpleite ist ein Horrorszenarion, aber anders als Sie denken. Wenn der griechische Staat seine Kredite nicht mehr bedienen könnte, gehen griechische Banken pleite und die Leute kämen nicht mehr an ihr Geld. Soweit richtig.
Aber wer, bitteschön, sollte all die sofort fälligen Hypoteken und Privatkredite eintreiben wollen? Eine Polizei würde dann auch nicht mehr bezahlt, Samaras und die Troika hätten ihre Koffer gepackt.
Und anders als in Italien brauchen die Griechen ihre privaten Guthaben derzeit auf oder schaffen sie ins Ausland. Wer keinen Job und nix auf dem Konto hat, hat nix durch eine Bankenpleite zu verlieren. So haben in Argentinien NICHT die Ärmsten die Zeche bezahlt sondern der Mittelstand und die ausländischen Finanzinvestoren - und das war richtig so. Ähnlich in Island.
Aber all die Konjunktive werden nicht eintrete, denn die Griechenland wird ohne Ende ELA-EUROs ausgeben.

@rex3 - "noch kein Grundbuch"

Daß es in GR nicht das gleiche Grundbuchsystem wie in D gibt, bedeutet bei weitem nicht, daß es sowas äquivalentes gar nicht gibt. Es gibt eine eher sachenrechtorientierte Alternative, die man "Hypothekophylakeion" nennt. Da sind alle Besitztitel ganz detailiert erfaßt. Seit 180 Jahren. Außerdem besitzen alle Bauämter und alle Steuerbehörden genaues Archiv der ausgestellten Genehmigungen (die zwangsweise detailierte Angaben über Besitzverhältnisse, Raum, Umfang und Baupläne verfügen) und der angemeldeten Immobilien (wo auch zwangsweise die gleichen Angaben diesmal für die Steuerbehörden liegen, und der Steuerpflichtige sowieso genau alles das nochmals jedes Jahr beim sog. E9 selber bestätigen muß). Also diese sachenrechtorientierte Alternative gibt es sie praktisch gleich drei mal. Und Kommunen führen ihrerseits auch Archiv. 4mal also.
Und nicht nur das, man baut gerade auch ein zusätzliches rein raumorientiertes System auf, das sog. "Ktematologion"

Es sind nicht die paar Milliardäre, es sind fast alle.

@Klako
"Es muss alles, aber wirklich alles, darangesetzt werden, die griechischen Steuermilliarden dem geschundenen Land zukommen zu lassen, auch wenn´s manchem Milliardär wehtut"

So viel Milliardäre hat Griechenland nun auch nicht, dass man damit ein Land retten könnte. Damit kann man auch wo anders die Finanzprobleme nicht lösen, auch wenn das einige mit ihrem ewigen Neid niemals verstehen werden.

Eine Uni hat neulich die Kreditvergabe griechischer Banken an Freiberufler mal nachgerechnet. Durchschnittlich nutzen die Freiberufler 82 Prozent ihres angegebenen Einkommens zur Bedienung ihrer Kredite. Das nenne ich mal eine Quote, wovon leben die eigentlich?

Bei Berufsgruppen im Finanzgewerbe, in der medizinischen Versorgung und bei Anwälten stieg der Wert auf mehr als 100 Prozent.

Diese Herrschaften leben also von den MINUS irgendetwas Prozent die übrigbleiben. Bezahlen davon Miete, ihre Sekretärin, Arzthelferin, Strom, Wasser Auto...

Hallo? Es geht um den Durchschnitt aller!

@ fathaland slim

Schauen Sie sich mal in der Welt um, "geschummelt" wird wo Sie hingucken. Fragen Sie mal Ihren Nachbarn, wie er es mit der Steuer hält, bloß mal so als Beispiel.

Das soll jetzt aber nicht heißen, nur weil andere auch schummeln, dürfen wir das bei den Griechen nicht ahnden, sondern entschuldigen??? - Und glauben Sie mir, wenn mein Nachbar bei der Steuer schummelt, ist mir das piepegal, ich käme aber nicht im Geringsten auf die Idee, ihn nach all seiner Schummelei dann auch noch mein Geld zu schenken.

@rex3 - "keine Buchführung"

Sogar nicht in der Lage sind "die" sowas einzuführen, wie? Sowas rassistisches hört man nur selten; "die" sind nicht mal in der Lage was auf Papier zu protokollieren.
Klar, in Griechenland passiert alles so, es gibt keine Buchführung. Alles zufällig.
Sorry, aber ich versuche es das als Spaß zu verstehen, denn ich kann nichts anders vorstellen. Ich kann nicht vorstellen, dass Sie im erst glauben, dass in Griechenland keinerlei Buchführung gibt, gar nichts, dass es alles so zufällig läuft. Keine Register, nichts.
Was soll ich jetzt beschreiben? Es ist zu lächerlich sogar nur darüber zu sprechen.
Eher das Gegenteil passiert. Es gibt zu viel Buchführung, zu verkrustet, welche so weit entwickelt hat, dass sie zum Selbstzweck wurde und die Staatsmaschine verlangsamt und in ihren Aufgaben erschwert.

Das hat weniger mit der Größe als mit dem Breitengrad zu tun

@ fathaland slim
"In Island gab es keine Streiks u.ä., weil Island ein Land ist in dem man sich, durch die Größe bedingt, größtenteils persönlich kennt.."

Das scheint mir nicht viel mit der Größe, sondern mit dem Breitengrad zu tun zu haben, wie viel andre Probleme auch.
Kein skandinavisches Land hat irgend ein Problem mit den Staatsfinanzen.
Wir in Mitteleuropa (DE NL AU PL..) kommen noch so gerade klar.
In Südeuropa haben alle ein Problem und Frankreich ist auf dem Weg dort hin. Ich habe noch nie von Generalstreiks und Massendemonstrationen mit Lahmlegen des halben Landes in Nordeuropa gehört, wie es bei jeder Ankündigung von Reformen in Südeuropa und Frankreich auch vor der Krise schon üblich war. Da ging es nie darum weiter zu kommen sondern immer nur um Blockade jeder nur erdenklichen Veränderung, jeder schaut wo er bleibt und wo er seinen Vorteil sieht.

Es ist kein Zufall und auch keine Größenfrage, dass es auch in Irland ohne Proteste viel schneller voran geht als in Südeuropa

@fathaland slim
"Momentan schießt man sich gerne auf Goldman-Sachs ein"

Einer Bank den Weltuntergang andichten zu wollen ist in der Tat albern.

"Hätte es den Liberalisierungs-/Deregulierungswahn der Reagan/Thatcherjahre nicht gegeben, dann hätte eine einzelne Bank.."

Da mag etwas dran sein, aber diese Macht hat nicht das Geld verbrannt, sondern politische Vorgaben, bei denen es darum ging, dass auch jeder Rentner und Kleinstverdiener sich ein Haus bauen können sollte und dabei sicher zu stellen ist, dass niemand diskriminiert wird.

"Ich weiß, daß Sie die These vertreten daß die Schuldner an ihrer Misere selbst schuld sind"

Für Staaten mit unzähligen Volkswirten und andern Fachleuten und beliebigen Steuereinnahmemöglichkeiten gilt das, im Gegensatz zu Privatpersonen, auf jeden Fall.

"Ich glaube aber, daß uns der marktradikale Ansatz"

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Überschuldung führt in jedem System mit jedem Ansatz zu massiven Problemen, immer, eine Binsenweisheit.

@ Mars Invictus

Schade, wenn in Griechenland, Ihrer geschätzten Meinung nach, alles bestens funktioniert, nehmen Sie mir erst recht die Hoffnung, daß sich Griechenland retten kann. Denn wenn selbst bei der Steuereintreibung nix mehr verbessert werden kann, wooo, bitteschön, sollen dann die Einnahmen noch aquiriert werden??

Wenn jetzt, nach allen drastischen Sparmaßnahmen, immer noch kein entscheidender Schuldendienst geleistet werden kann, wann dann?? Dem kleinen Mann würde man wegen Insolvenzverschleppung die Hammelbeine langziehen und jede Bank, die ihm noch Geld leiht, entweder wegen Beihilfe oder Blödheit, geschlossen.

"Wie Sie da selber sehen können, nimmt der griechische Staat 88 Mrd ein aus einer Volkswirtschaft, wo es 215 Mrd circulieren. Das grob 40% der Wirtschaftsleistung, also Steuereintreibung ist kein Thema und alles andere sind gängige Clichées.
Steuerhinterziehung gibt es in den Umfang, wie in den übrigen Ländern"

Lieber Mars Invictus.

Finden sie es nicht langsam selber etwas nachdenkenswürdig, dass sie uns seit Monaten fortwährend und mit stoischer Geduld erklären in Griechenland sei eigentlich nichts anders als in den andern Ländern auch.

Vielleicht haben Sie ja wirklich recht. Viellicht wachen wir morgen Früh alle auf und es war nur ein böser Traum.
In Grichenland läuft alles ganz normal wie in den andern Ländern auch. Griechenland zahlt schrittweise seine Hilfen zurück. Die Enteignung wird zurückgenommen, da sie nur ein versehen, aufgrund einer Fehlkalkulation war und alles ist wieder im Rahmen.

Wäre schön, vor allem für die Griechen, aber ich kann das nicht wirklich glauben.

Halbe Gemeinschaft geht nicht

Im Vergleich zur EU ist Deutschland klein und wesentlich besser organisiert, jedoch ist es selbst hier unmöglich für alle Bundesländer denselben Standard anzusetzen, daher der Länderausgleich. Ändern wird es sich in absehbarer Zeit jedoch nicht.

Aber europaweit, wo die Bedingungen in den einzelnen Ländern viel mehr variieren soll das funktionieren ? Und wenn es das nicht tut hat das Land 3 Jahre um dies zu ändern ? Und das auch noch mit denselben Leuten die es schon zuvor nicht geschafft haben, mit der Klinge am Hals wird es dann erst recht nichts. Da kann man das Geld dann gleich als Sozialhilfe ans Volk verteilen.

@Kasneber - schöne Feindbilder

Kasneber: Aber wer, bitteschön, sollte all die sofort fälligen Hypoteken und Privatkredite eintreiben wollen?

Die Kredite werden nicht sofort fällig. Der Insolvenzverwalter der Bank ist an die bestehenden Verträge gebunden.

So haben in Argentinien NICHT die Ärmsten die Zeche bezahlt sondern der Mittelstand und die ausländischen Finanzinvestoren ...

Ja, das geliebte Feindbild Finanzinvestoren. Damit ist alles so schön einfach. Richtig ist, dass in Argentinien viele einfache Menschen um alles gebracht wurden, was sie sich im Leben erarbeitet hatten. Der Staat hat sich einfach etwas genommen, was ihm nicht gehört.

9. September 2012 - 20:35 — Kasneber

Ich finde Ihren Kommentar gut und auf den Punkt gebracht, aber der letzte Satz läßt mich ratlos zurück:

"Aber all die Konjunktive werden nicht eintrete, denn die Griechenland wird ohne Ende ELA-EUROs ausgeben."

Bitte?

@Mars Invictus
"Meldungen über Tavernenbesitzer auf gottverlassenen Inseln irgendwo in der Ägäis mögen ja sensationstechnisch imposant sein, aber unter etlichen Mio Steuerzahler eher irrelevant"

Wie ich oben schon mal genauer erläutert habe hat eine Uni, wenn Sie's genau wissen wollen die University of Chicago Booth School of Business festgestellt, dass die Freiberufler im DURCHSCHNITT fast ihre gesamten Einkünfte, die sie bei der Steuer angeben alleine für die Ratenzahlungen von Krediten aufbringen, genauer gesagt 82%.

Wenn aber ganze Berufsgruppen im Finanzgewerbe, in der medizinischen Versorgung und bei Anwälten im Durchschnitt mehr als 100 Prozent von dem was sie verstreuen nur an Raten an die Banken zahlen, dann reden wir hier nicht von ein paar Tavernenbesitzer auf gottverlassenen Inseln, sonder von ganzen Berufsgruppen die überall auf der Welt überdurchschnitt verdienen und das auch in Griechenland und dabei nur ein Bruchteil davon verstreuen.

Wo bitte gibt es das sonst noch?

9. September 2012 - 21:04 — Gesunder Mensch...

Nein, das soll nur heißen daß man vorsichtig mit dem Fingerzeigen auf andere sein sollte, drei Finger zeigen dabei nämlich auf einen selbst zurück.

Außerdem haben Sie durchaus einen Schaden als Steuerzahler, schenken ihm also durchaus Geld, wenn Ihr Nachbar bei der Steuer schummelt. Aber da ist Ihnen das ja egal. Warum dann bei irgendwelchen Griechen nicht?

Es gibt genug Berichte über mangelhafte Buchführung

@Mars Invictus

"Klar, in Griechenland passiert alles so, es gibt keine Buchführung.
Sorry, aber ich versuche es das als Spaß zu verstehen, denn ich kann nichts anders vorstellen. Ich kann nicht vorstellen, dass Sie im erst glauben, dass in Griechenland keinerlei Buchführung gibt"

Nun ja manches was jetzt in Griechenland zu Tage tritt konnte sich vorher kaum einer vorstellen und einige können es halt immer noch nicht.

Ich habe ansonsten ja nicht behauptet, das es nirgendwo eine Buchführung gibt.
Aber Leute von der Troika haben es als großes Problem bezeichnet, das es im Gesundheitswesen einen erheblichen Buchführungsmangel gibt. Nachdem die Geldverteilung im Gesundheitssystem vom Staat übernommen wurde kommt man mit einem Bruchteil aus, ohne das darin Einsparungen eingerechnet sind.

Am Anfang der Krise gab es mal ein Interview eines Bürgermeisters, der sich darüber beschwerte, dass selbst er nicht weiß wo das Geld seiner Stadt hin verschwindet, da es keinerlei Buchführung gibt.

@rex3 - Auch wenn Sie es nicht glauben können/wollen

Ach jetzt träume ich mich auch noch dazu...

Sorry, aber Sie scheinen verbittert auf Clichées zu beharren, die leider uns außer plakative Zitaten und Hetzparolen nicht eine konkrete Zahl nennen.

Einige Zahlen gibt es da:

Griechische Schuldenkrise: Teufelskreis aus Zeit und Geld

27. August 2012 - 17:53

Hier auf der Tagesschauseite.

Den griechischen BIP für 2011 können Sie unter Eurostat, Destatis, World Bank, IMF, also praktisch überall finden.

Absolute Zahlen. Der Rest ist simple Grundschulmathematik.

Was die Hilfen betrifft, dazu haben drei Institutionen und etliche Länder mit Experten und Hochdekorierten Ökonomen eine ganze Planung entworfen. Und sie wird auch umgesetzt.

Kredite laufen bestimmt nicht einfach weiter.

@Johannes Ponader

"Die Kredite werden nicht sofort fällig. Der Insolvenzverwalter der Bank ist an die bestehenden Verträge gebunden."

Das stimmt nicht. Kein Insolvenzverwalter muss alle Verträge eines Unternehmens weiter laufen lassen, dann müsste er quasi den Betrieb aufrecht erhalten bis der letzte Vertrag abgelaufen ist. Eine Bank müsste er dann noch 20 Jahre betreiben bis die letzte Hypothek ausgelaufen ist.
Es ist ja Sinn und Zweck einer Insolvenz dass Unternehmen geordnet abzuwickeln, das ist eine der Hauptaufgaben des Insolvenzverwalters, nicht Verträge zu erfüllen.

"Ja, das geliebte Feindbild Finanzinvestoren. Damit ist alles so schön einfach. Richtig ist, dass in Argentinien viele einfache Menschen um alles gebracht wurden, was sie sich im Leben erarbeitet hatten. Der Staat hat sich einfach etwas genommen, was ihm nicht gehört."

In dem Punkt gebe ich ihnen völlig Recht, ich habe bekannte mit Verwandtschaft in Argentinien, da hat es viele, auch Arme, hart getroffen.

@Gesunder Mensch... - diverses

Ich habe nicht behauptet, dass in Griechenland alles bestens funktioniert. Aber zwischen das Somaliland, welches von der Hetzpropaganda als Bild des Landes verbreitet wird, und das optimale gibt es verschiedene Stuffen. Das Land mag Probleme haben, aber so, wie es manche wahrnehmen, ist es auch nicht.

Selbst hier in der Tagesschau-Web-Präsenz werden für das geschlossene Jahr 88 Mrd Euro Einnahmen angegeben, das sind ca. 40% der Wirtschaftsleistung des Landes. Also das Problem liegt eher bei den Ausgaben und darauf arbeitet man laut Planung jetzt.

Wer hat erzählt, dass mit den Sparmasnahmen kein entscheidender Schuldendienst vorkommt? Die Konsolidierung ist noch nicht abgeschlossen und selbst jetzt liegt das Defizit mit 7.5% unweit von der Maastrichtgrenze. Ziel der Konsolidierung ist bis 2015 alle Ausgaben ohne Neuverschuldung zu decken, darum auch die Sparpakete. Und die Plannung wird umgesetzt.

@ fathaland slim

Oh Je, weil mein Nachbar und Griechenland zwei ganz verschiedene Schuhe sind. An Griechenland muß Geld gezahlt werden, echtes Geld, was schon da ist, was einem auf den Kopf fallen kann und was man anfassen kann. Bei dem Nachbarn ist es nur Geld, welches eingenommen werden könnte, aber welches nicht eingenommen wird, also noch nie da war, es gibt auf dieses Geld nur einen Anspruch, aber es hat noch nirgends rumgelegen. Wenn der Nachbar es nicht zahlt, wird es auch von Staats wegen nicht als Einnahme verbucht, dann war es auch niemals da.

9. September 2012 - 22:08 — rex3

Lieber Rex3, das mag ja alles stimmen, und wenn es wirklich stimmt dann schon seit ganz langer Zeit, und alle haben auch davon gewußt. Was ich mich frage ist nur: warum ist es gerade jetzt auf einmal ein Problem? Die Griechen waren doch immer schon pleite, man könnte behaupten seit Jahrhunderten, und jeder wußte es.

Ich weiß, die Politik, aber was ist neu?

Ich sehe auf jeden Fall nicht, wie da in kurzer Zeit radikale Veränderungen durchgeführt werden können. Die kläglichen Versuche erleben wir ja gerade. Aber Strukturen, die in langer Zeit gewachsen sind, brauchen ihre Zeit um sich zu wandeln.

Finanziell ist es möglich, denn prinzipiell geht es um Waren und Dienstleistungen, und davon gibt es im Euroraum genug. Eurobonds sind meiner Ansicht nach trotz aller bekannter Bedenken der einzig sinnvolle Weg.

Und dann muß die Politik aus der gemachten Erfahrung lernen und zu einer europäischen Wirtschafts- und Finanzpolitik finden. Den freien Markt zu garantieren reicht nicht.

@rex3 - Hohe Ratenzahlungen beweisen in GR hohes Einkommen.

Tja, aber irgendwer bezahlt doch diese 88 Mrd, oder? Das sind ca. 40% der Wirtschaftsleistung. Mehr brauche ich nicht zu schreiben, die absolute Zahlen zeigen uns, wenn die Steuerhinterziehung relevant ist oder nicht.

Sie reden von den Ratenzahlungen, was ich interessant finde. Abgesehen davon, dass die Studie auf der Basis von Durchschnitte aufgebaut ist, also Mittelständler mit viel Einkommen koennten auch viel Investieren und sich Geld leihen, andere wiederum kaum und davon macht man einen Schnitt usw., gelten die Raten selbst als Einkommenbeweis. Und dazu auch Besitz und Unterhalt des Hauses selbst, nach festgesetzten Kriterien, wie Lage, Grösse, Art (Wohnung oder Haus) etc., was auch für weitere Gegenstände, wie Autos, oder Dienstleistungen, wie Haushaltshilfe, Privatschulen usw., gilt. Objektive Einkommensbeweise, worauf man ein Mindesteinkommen misst egal was der Artzt als Einkommen meldet.
Und monatliche Ratenzahlungen werden berücksichtigt und je höher, desto mehr Einnahmen

@rex3

Bitte hören Sie doch endlich auf, Mantra artig die Finanzwirtschaft zu verteidigen! Das Grundübel liegt im Wesen des Kapitalismus und des Zinseszins-basierten Geldsystems und die Finanzwirtschaft ist dessen extremste Ausprägung.

Bezüglich Bankenpleite: Wie wäre es, wenn der Staat ausschließlich die Spareinlagen der Bürger bis zu einer bestimmten Höhe garantiert, wie in Deutschland? Vielleicht funktioniert das auch mit den Hypotheken. Alles was darüber hinaus an Zockerei betrieben wurde, geht halt verloren.
In Spanien ist die Bankenkrise schließlich auch auf den Irrsinn auf dem Immobilienmarkt zurückzuführen.

Ich bin der Ansicht, das man es darauf ankommen lassen sollte. Bankenrettungen helfen nur denen, die sowieso schon genug haben, das konnte man in den letzten Jahren sehr gut sehen. Was haben die denn die ganzen Milliarden an Garantien den Menschen gebracht? Nichts!

9. September 2012 - 22:34 — Gesunder Mensch...

Sie irren sich. Das Geld, das Ihr Nachbar dem Staat vorenthält, hat der Staat längst ausgegeben. Er muß es nur irgendwoher kriegen, und Ihr Nachbar gibt es ihm ja nicht.
Das Geld ist übrigens anfassbar vorhanden, Ihr Nachbar braucht bloß zur Bank zu gehen und es abzuheben. Bloß weil der Staat nichts davon weiß heißt das noch lange nicht, daß das Geld nicht da ist.

Nach Griechenland ist hingegen kein einziger Cent geflossen, das sind alles Bürgschaften. Buchgeld. Wenn Europa entscheidet Griechenland pleite gehen zu lassen fällt Ihnen das auf dem Kopf, eher nicht.

Fassen Sie Buchgeld mal an. Viel Glück.

Wir sehen doch gerade, dass es so nicht funktioniert.

@Shantuma

"Gerade weil der größte Teil des Bruttosozialprodukts durch Beamte usw erwirtschaftet wurde hat eine Linderung des Lohns katastrophale Folgen."

Beamte erwirtschaften grundsätzlich gar nichts. Sie werden Bezahlt von den Menschen die etwas erwirtschaften, damit sie den Staat am laufen halten. Ohne sie geht es nicht, aber wenn es zu viele werden hat man ein Problem, weil dann diejenigen, die etwas erwirtschaften zu viel abgeben müssen für diese Beamten.

"Wenn ich dem Renter der die geringe andere Wirtschaft finanziert noch das Geld streiche, dann soll mir mal ein "Wirtschaftsprofi" sagen wie dann die heimische Wirtschaft wachsen kann?"

Sie glauben also im ernst man braucht nur genug Rentner und Beamte, dehnen man einfach nur genug Geld auf Pump in die Hand drücken muss und alles läuft rund, die kurbeln dann die Wirtschaft an.
Wir sehen doch gerade in Griechenland, dass das nur für eine begrenzte Zeit geht, weil einen sonst irgendwann die eigenen Schulden rechts überholen.

Neoliberale Politik @fathaland slim

Im anderen Thread (zu Gauweiler) hatten Sie mir energisch widersprochen und vorgeworfen, ich würden den Schwächsten (der Staaten) die Schuld geben. Weil das auch GRE betrifft, hier noch mal meine Stellungnahme:

Ursache allen Übels ist der Kapitalismus und speziell die Ergebnisse der Ausprägung neoliberalen Gedankengutes in der Politik. Sie haben richtig die Liberalisierung und Deregulierung unter Thatcher und Reagan genannt. In Deutschland hat die Rot-Grüne Koalition unter Schröder den Neoliberalismus hoffähig gemacht, die aktuelle Regierung hängt diesem Weltbild ebenso an.

Die Fehler in GRE haben aber griechische Politiker gemacht. EU, Eurozone und Banken haben ebenfalls einen Anteil daran, das es letztlich so schlimm werden konnte. GRE ist heute ein Spielball der Finanzwirtschaft, um auf Kosten der Euro-Gemeinschaft weiter kräftig kassieren zu können.
Insofern trägt nicht das griechische Volk Schuld, auch nicht die Spanier oder Portugiesen, eher ihre Politiker.

9. September 2012 - 22:54 — Politfresser

Ich sympathisiere ja durchaus mit Ihrer Meinung bzgl. der Bankenrettung, aber ich gebe zu bedenken: Banken sind gewissermaßen eine tragende Wand des bestehenden Wirtschafts- und Finanzsystems. Wenn Sie die wegbröseln lassen dann stellt sich die Systemfrage. Und die will gut überlegt sein. An Revolution und alles wird gut glaube ich nicht. Wäre das erste Mal.

Die Kapitalisten (Aktionäre) haben doch fast alles verloren.

@Politfresser

"Bitte hören Sie doch endlich auf, Mantra artig die Finanzwirtschaft zu verteidigen!"

Ich verteidige sie nicht, es ist nur albern wenn die Politik, die, die Hälfte und in einigen Ländern fast alles verursacht hat so tut als könnte man erst Banken, dann Ratingagenturen und dann wieder Banken für alles verantwortlich machen. Auf dem Niveau wird kein Problem gelöst.

"Bezüglich Bankenpleite: Wie wäre es, wenn der Staat ausschließlich die Spareinlagen..."

ok. Der Staat übernimmt die Spareinlagen und die Hypotheken. Was ist mit den unzähligen Unternehmen die Geld oder Kredite bei dieser Bank hatten? Wenn die nicht alle Insolvenz anmelden sollen, müssen Sie das auch übernehmen. Was ist mit dem Geld, dass sich die Bank bei der EZB geliehen hat? Wenn sie das einfach platzen lassen kommt es eben hintenherum über den EZB-Verlust bei den Steuerzahlern an.

Am Ende haben sie fast alles übernommen, haben aber niemanden der das verwaltet, es sei denn sie übernehmen Teile der Bank.

Inzwischen...

Inzwischen gibt es Neuigkeiten. Die Gesandten der Troika lehnen ab, stehen skeptisch gegenüber oder brauchen mehr Informationen über Maßnahmen iH von insgesamt 2.5 Mrd.

Hier bitteschön, wie gewünscht, schon mal eine Zahl

@Mars Invictus

"aber Sie scheinen verbittert auf Clichées zu beharren, die leider uns außer plakative Zitaten und Hetzparolen nicht eine konkrete Zahl nennen"

Mit Verbitterung kann ich zwar leider nicht dienen aber eine Zahl können Sie schon haben, ganz konkret zu meinem obigen Beitrag in Bezug auf die Freiberufler im original Zitat.

"Nach konservativen Berechnungen der Universität lag das zu versteuernde Einkommen griechischer Freiberufler im Schnitt um den Faktor 1,92 über dem offiziell angegebenen Einkommen. Es war also doppelt so hoch. Angesichts eines Steuersatzes von 40 Prozent ließ sich nun berechnen, dass die griechischen Freiberufler allein im Jahr 2009 fast 28 Milliarden Euro Steuern hinterzogen haben dürften. Dies machte fast ein Drittel des damaligen Haushaltsdefizits aus. Ein Gesetzesvorschlag, der bei Freiberuflern Abschlussprüfungen erzwungen hätte, ist von Athen verworfen worden."

Wenn man alleine diese Steuern der letzten 10 Jahre eintreibt ist GR fast schuldenfrei

Banken pleite gehen lassen

@Politfresser

"Bankenrettungen helfen nur denen, die sowieso schon genug haben, das konnte man in den letzten Jahren sehr gut sehen."

Das ist ein doch sehr einfaches Klischee.

Nehmen wir zum Beispiel deutschlands Paradebankrotörsbank, die HRE.
Die Verantwortlichen haben ihren Job verloren.
Die wahren Kapitalisten (Aktionäre) haben nahezu ihr gesamtes Kapital, dass sie in die Bank gesteckt haben verloren.

Die Commerzbank hat sich nur Geld geliehen, zu hohen Zinsen, ein Gewinn für den Steuerzahler.

Die anderen Bankrotöre waren von Politikern überwachte und gesteuerte Banken, für die die Politik verantwortlich war, wie fast alle Landesbanken.

"Was haben denn die ganzen Milliarden an Garantien den Menschen gebracht?"

Das wissen sie nur deshalb nicht, weil sie noch nicht erlebt haben, dass die meisten Banken eines Landes auf einmal pleite waren und damit auch die meisten Unternehmen mit pleite waren und damit die meisten Menschen innerhalb von Wochen ihren Job verloren haben.

@rex3 - Theoretisches und Konkretes

Und da stehen irgendwelche Rechnungen einer irgendwelcher Studie irgendwelcher Studentengruppe irgendwelcher Uni (von Chicago, naja die Harvard ist es auch nicht) konkreten, absoluten, haptischen Einnahmenzahlen des griechischen Fiskus gegenüber, wonach man alle Berechnungen misst, das konkrete, substanzielle, haptische Ergebniss einer konkreten, stattgefundenen und abgeschlossenen Prozedur.
Ich habe darüber schon was geschrieben, wie hohe Ratenzahlungen niedrige Einkommenmeldungen und ergo geringer Besteuerung von der Natur der Vorschriften und festgesetzten Prozeduren aus automatisch ausschließen.
Ferner würden 28 zusatzliche mrden bedeuten, dass der Staat 2009 ganze... 116.6 Mrd einnehmen müsste, damals wohl mehr als 50% der Wirtschaftsleistung. So realistisch.
Was für Abschlussprüfungen meinen Sie genau? Denn gewisse Nachprüfungen vergangener Jahren werden immer wieder durchgeführt, jedes Jahr gibt es Steuererklärung.

@rex3 - Buchführung und die Troika

Die Troika hat die Existenz einer Zersplitterung der Buchführung kritisiert, also die Existenz einer autonomen und eigenständigen Buchführung in jeder Abteilung, was die Koordination so schwer machte, sodass mit der Zunahme des Arbeitvolumens jede Zusammenarbeit auseinanderfiel. veraltete verkrustete Bürokratie, die jede Kontrolle von der Zentrale verhinderte und viel Handlungsraum vor Ort ließ, also mehr Kosten.
Inzwischen ist ein neuer elektronischer Zentralsystem installiert, was alles in Echtzeit erfasst. Ich lebe in Griechenland und weiß ganz genau, inwieweit die Kommunen Buch führen. Gerade die Kommunen führen sehr penibel Buch über alles, sogar kleinste Details werden protokolliert.

Noch eine letzte Frage.

@Mars Invictus

Da sie sich in Griechenland gut auszukennen scheinen, hätte ich da noch eine letzte Frage an Sie:

Können sie mir irgendeine Maßnahme nennen, die die griechische Regierung oder die griechische Bürokratie eigenständig erdacht und auch wirklich umgesetzt hat um dies Krise, oder irgend ein Problem in diesem Zusammenhang zu lösen oder zu reduzieren?

Ich meine etwas, dass wirklich von den Griechen kommt und auch wirklich umgesetzt wurde, nicht etwas was von außen vorgeschlagen oder aufgezwungen wurde.

Wenn Sie mir da etwas konkretes, überprüfbares nennen könnten würde sich meine Einstellung zur Lösungsfähigkeit Griechenlands sicher deutlich zu Gunsten von Griechenland ändern.

@rex3 - Argumentation

" im Jahr 2009 fast 28 Milliarden Euro Steuern hinterzogen haben dürften. Dies machte fast ein Drittel des damaligen Haushaltsdefizits aus"

Das Defizit 2009 lag bei 15.6%. Das BIP bei 231.6 Mrd. Sie behaupten, dass 28 Mrd fast ein Drittel des Defizits ausmachte, also nach Ihrer Argumentation lag das Defizit bei grob 84 Mrd. Denken Sie, stimmt das alles?

Was ist denn Ihrer Meinung der Grund für das Problem?

@Mars Invictus

"Ich lebe in Griechenland und weiß ganz genau, inwieweit die Kommunen Buch führen. Gerade die Kommunen führen sehr penibel Buch über alles, sogar kleinste Details werden protokolliert"

Nun gut, dann hat der griechische Bürgermeister wohl gelogen, oder seine Unterlagen einfach nicht gefunden. Vielleicht hat auch der Übersetzter nur eine Phantasiegeschichte erzählt die mit dem Original nichts zu tun hatte.

Gehen wir doch mal davon aus, dass es in Griechenland weder zu geringe Steuereinnahmen durch Steuerhinterziehung gibt, wie sie nun x-mal hier schon betont haben und auch keine zu hohen Ausgaben für die Bürokratie, geschweige denn für Renten oder für soziale Leistungen.

Was ist es dann, was dazu führte, dass Griechenland, seit der Einführung des Euros in keinem einzigen Jahr die, von ihm ebenfalls unterschriebenen Kriterien der 3% Neuverschuldung eingehalten hat? Nie und auch vor der Krise auch schon mal das doppelte erreichte.

Es muss doch einen Grund geben, oder?

@rex3 - Von Gehaltskürzungen bis zu den Strukturmassnahmen

Eine Menge. Denn die Sparprogramme werden in Zusammenarbeit entworfen und vielmehr sind die Griechen, die die Massnahmen beschließen und ausarbeiten. Die Troika überprüft nur und lehnt eventuell was ab oder ergänzt durch eine oder andere Idee. Also es gibt ein Programm im Gang und wird auch umgesetzt. Das Land reduziert sein Staatsdefizit ständig, es liegt im Moment bei 7.5%, 15.5% war es noch vor 2 Jahren, Unter 3% ist der Ziel, also gar nicht weit entfernt. Und das bei anhaltender Rezession, was die Anstregungen quasi verdoppelt. Und das die eigene Wirtschaft, das Fremdgeld deckt dann die Defizite, bis man die -eigentlich nicht mehr so weit entfernten - Maastrichtkriterien - erreicht.
Es werden also doch Maßnahmen umgesetzt, die Fiskalische Konsolidierung ist die größte, die in so kurzer Zeit in einem demokratischen Lande unter normalen Umständen erreicht wurde und umfasst bis dato in 2 Jahren ganze 20% der Wirtschaftsleistung, wie eine neue Studie der Staatsbank von Irland beweist.

Darstellung: