Kommentare

Systemimmanente Denkerei

Um das Marktwirtschaftssystem, dessen Zweck die Vermehrung des investierten Unternehmergeldes ist, mitsamt seiner Euro-Währung zu retten, werden die griechischen Lohnabhängigen ins Elend gestoßen, indem die griechische Staatsgewalt ihnen ein Verarmungsprogramm in Form von Lohnsenkungen, Rentenkürzung, Sozialabbau und Mehrwertsteuererhöhung aufherrscht.
Diesen unangenehmen Sachverhalt zu durchdenken, statt mehr oder weniger gebildet über die "Sparanstrengungen" des griechischen Staatsapparates zu palavern, könnte den kommentierenden Hobby-Volkswirtschaftlern die Augen öffnen und dergestalt ihre systemimmanente Denkerei verunmöglichen.

"12 Milliarden sollen gespart

"12 Milliarden sollen gespart werden!"

Woher nehmen wenn nicht kaputt sparen

viele Deutsche scheinen ja regelrecht einseitig zu sein, "geschieht denen recht".
Ja, also ich habe doch keine Schuld daran, wenn unsere Politiker zB Unsinn machen.
Ich mag es nicht, wenn wir Deutsche in Griechenland aus derselben Sippenhaft heraus zB als Nazis gesehen werden

aber nicht nur deswegen bin ich gegen dieses Kaputtsparen

Eine jüngste Umfrage hat gezeigt, das deutsche Volk will ein neues Wirtschaftssystem (googeln wenns nicht glaubt: 9 von 10 deutschen!)

Warum also noch Rumeiern?

Sparen

Die Milliarden aus den "Hilfspaketen" fließen an die Banken und die Normalbürger und Kleinverdiener in Griechenland sollen dann sparen, wo teilweise nichts mehr zu sparen ist. Wovon sollen die Leute dort noch leben? Das wird dann von unseren Politikern als groß gelobt. Wie wäre es z.B. mal damit den Verteidigungshaushalt zu kürzen? Halt - geht nicht, da verlöre unsere Industrie dann Aufträge. Falls bei uns in Deutschland die Blase mal platzte, brauchen wir auch nicht zu glauben, dass Banken und Vermögende ihren Beitrag leisten. Wenns in Griechenland in Straßenkämpfen und dem Aufsteigen von Nazis endet, was solls, ist Griechenland und weit weg. Bei uns ist es noch kuschelig warm.Unsere Regierung und die Banken sind als Biedermann und Brandstifter unterwegs.

nur geduld

er (mars i.) wird es uns detailliert erklären.
also nur geduld und danke im voraus.

Doch, "Ghandismus", es ist

Doch, "Ghandismus", es ist notwenig dass eine Gemeinschaft fuer das haftet was sie gemeinsam verbockt hat. Das ist nicht Sippenhaft, sondern eher Mittaeterschaft, auch wenn's nur durch Dulden und Schweigen war (klingt bekannt, ja?). Das Aufblaehen des Staatsdienstes und das Schummeln bei den Steuern wurde in Griechenland von der gesamten Gesellschaft mitgetragen. Also "haften" sie auch gemeinsam und das ist fair so.
Schaut euch doch z.B. mal andere Staaten an wo noch keiner je von 13. oder gar 14. Monatsgehaeltern gehoert hat. Aber das arme Griechenland hat sowas gezahlt und die Staatsangestellten haben gerne die Hand dafuer aufgehalten. Jetzt kommen halt die Rechnungen dafuer.

@ wiesengrund : Ja, es wird gezielt verarmt, aber

dem lag ein Wohlstand auf Pump zugrunde, der am Ende unbezahlbar wurde und noch jetzt bei fallendem Niveau fremdfinanziert wird.

Alle Finanzblasen brechen stets auf das realwirtschaftliche Niveau zusammen, über dem sie sich entwickelten.

Wenn man nun die Anpassung von Löhnen und Kosten an die eigentliche Wirtschaftsleistung und Exportkraft im Einheitseuro betreibt, so hat man die Griechen nicht dem freien Spiel der Märkte überlassen, die ihnen letztlich keinen Cent Kredit mehr geben und schon gar nicht auf lange Laufzeiten (und jetzt nur noch gegen Vorauskasse oder einwandfreie Bürgschaften liefern).

Der totale Absturz wäre so eine Sache von Tagen, wonach nichts mehr geht. Aber man hat die Griechen (trotz Verstößen) in den Euro aufgenommen, den Wohlstandsklau geduldet und immer wieder deutsche Ersparnisse für deutsche Exportgüter verliehen, ohne dass die Griechen zahlungsfähig waren.

Auch wir haben das (nicht nur bei GRE) geduldet und Mitschuld am Debakel.

Wo bleiben eigentlich

mal Schlagzeilen wie:

Grieschische Politiker beantragen Amtshilfe bei der Jagd nach Steuerflüchtigen.

In Deutschland geht z.B. NRW moralisch fragwürdige Wege, um Steuern einzutreiben, die nicht gezahlt wurden.

ABer was ich in Griechenland vermisse, ist dass Steuervorteile von Reichen, Reedern etc. nicht aufgehoben werden. Geschieht aber nicht, es werden lediglich die Geschröpft, die sich eh kaum wehren können.

Ich persönlich fände einen solchen Schritt aber viel wichtiger als ein paar eingesparte Millionen, denn es würde einen wirklichen Reformwillen demonstrieren.

Oder habe ich Reformen in dieser Richtung einfach nur nicht mitbekommen???

@vanPaten - Wohlstand

Mal sehen, wie dieser "Wohlstand" aussieht; Die "in Saus und Braus" lebende Griechen verdienen durchschnittlich 70% des eur. Durchschnitts bei Preisen und Lebenserhaltungskosten die genau im europäischen Durschschnitt liegen. Griechische Rentner verdienen um die 55% des eur. Rentendurchschnitts. Jeder vierte Grieche verdient um die 700 Euro, jede fünfte lebt unter der Armutsschwelle. Das erst vor der Krise.
So tolles "Party", daß eine große Zahl von Familienvätern Abends noch ein Job als Pizzaboys verzweifelt suchen, um überhaupt über die Runden kommen zu können oder weil selbst das Milch ihrer Kinder fehlt.
Toller "Party", machen Sie mit!

Diese Zahlen galten erst vor den Lohnkürzungen

Den höchsten Wohlstand haben die Griechen als Volk unmittelbar kurz vor der Euroeinfuhrung genossen, zwischen 1995 und 1999. Danach lief asthmatisch hinter den explodierenden Preisen, die in gewissen Lebensmitteln bis zu 500% teurer wurden.

@vanPaten - Wohlstand auf Pump

Anscheinend glauben Sie daß in GR der Staat einfach in den Plätzen der Bevölkerung Geld verteilt. Und dazu europäisches.
Die Last trägt die Privatwirtschaft seit Jahren. Der gr. Privatsektor blutet zugunsten der Probleme des Öffentlichen, der seit 1981 nicht richtig funktioniert und überschuldet ist. Der Staat saugt um die 40% des BIP als Staatseinnahmen für sich. Raubt jeden Mehrwert vom Bürger um die Verbindlichkeiten und die Refinanzierung der Zinsen der Sozialisten zu decken. In dieser Hinsicht raubt der Staat dem "Griechen" etwas von seinen "Verhältnissen". Und gibt nur Almosen zurück, 27 mrd. sind allesamt die Gelder die als "absurd hohe saläre" und "frühe Renten" zurück in die Volkswirtschaft kommen, um dann wieder zyklisch zur Staatskasse als hohe indirekte (und direkte) Steuern zurückzukehren, um dann wieder filtriert den selben Zyklus zu machen.
Soviel von "Wohlstand auf Pump"

Trauerspiel

Immer diese alte Leier....es ist echt nicht mehr zum Aushalten. Dagegen waren die Nachrichten vor 20 Jahren ein wahrer Genuss. Der Euro muss weg. Diesen Mist den wir uns da eingebrockt haben, stürzt uns alle ins Unglück. Wenn diese Trauergeschichte mit Griechenland ein Ende gefunden hat...geht es weiter mit Italien, Spanien...usw. Es wird nie enden!

@vanPaten - Wohlstand der Bevölkerung (auf Pump) und Staat

Die Problematik der Schulden liegt nicht beim Verhalten der Bevölkerung, sondern beim Verhalten des Staates. Schließlich handelt es um die Schulden des Staates und nicht der Bevöolkerung. Und der Staat verteilt kein Geld der Bevölkerung, ganz im Gegenteil, nimmt auch von der Privatwirtschaft dazu.
Wenn ein Volk tatsächlich "über die Verhältnisse" lebt, das erfährt man genau von den Indikatoren der Privatverschuldung. Die griechische ist mit 92% unter den am wenigsten verschuldeten in Europa. D liegt mit 120% im Mittelfeld. Das betrifft corporate und houshold debt as well. Da das corp. debt eher weniger mit der Bevölkerung verbunden ist und da es um produktive Investitionen handelt, bleibt uns das household debt, welches in GR ohne die Immobilieninvestitionen, also rein für Konsum, bei 12% liegt, während der eur. Durchschnitt bei 15.5% liegt. Also der "Grieche" lebt knapp weniger "über seine Verhältnisse" als sein resteuropäischer Kollege es tut.
Daten liegen bei EZB und Komission.

@vanPaten - Exportgüter

Die Waren und Dienstleistungen werden vereinzelt von den jeweiligen Importeur nach der Nachfrage bestellt und finanziert, vor allem jetzt, in der Zeit der direkten, freien Transaktionen. Keine Nachfrage, kein Geld, keine Importe. Das ist also eine Frage der Privatwirtschaft (und die gr. ist insgesamt laut EZB mit 92% eine der am wenigsten verschuldeten, im Bereich der Konsumschulden der Haushalte 12.9% bei EZDurchschnitt 15%). Und diese Importeure finanzieren die Importe direkt aus der Nachfrage. Kein Raum für Schulden also.
Hier hat der Staat mit seinen eigenen Finanzen Probleme. Ganz konkret und mit ganz konkreten fast monokausalen Wurzeln. Ich habe Ihnen schon eine kleine Lektüre von mir rekommentiert.
Mit dem entstehenden Handelsbilanzdefizit blutet zwar die gr. Volkswirtschaft innerlich und verliert Mehrwert und pot. Wachstum nach außen, allerdings hat das mit den konkreten Schulden des Staates nichts zu tun. Und diese ganz konkrete Schulden sind hier die Problematik

@tirilei - Steuern und Extragehaelter

"das Schummeln bei den Steuern wurde in Griechenland von der gesamten Gesellschaft mitgetragen"

Vorgestern waren selbst hier einige Zahlen zu lesen. Wie Sie da selber sehen können, nimmt der griechische Staat 88 Mrd ein aus einer Volkswirtschaft, wo es 215 Mrd circulieren (2011). Das ist grob 40% der Wirtschaftsleistung, also Steuern sind kein Thema.

"13. oder gar 14. Monatsgehaeltern gehoert hat. Aber das arme Griechenland hat sowas gezahlt"

In Österreich gibt es auch 14 Monatsgehälter und in D sind meines Wissens BSZG und UrlGG noch geltendes Recht.
Viel mehr haben im Privatsektor diese Auszahlungen eben nichts mit den Staatsfinanzen zu tun (die Probleme der Verschuldung betreffen die Staatsfinanzen, nicht die Privatwirtschaft, die ebenfalls dadurch gedrängt wird), vielmehr kassiert der Staat dadurch mehr Lohnsteuer und mehr Abgaben, die direkt von der Tasche des Arbeitgebers stammen.

@ Mars Invictus : Wer hat(te) dann das Geld der Staatsschulden?

Von einem Leben der Griechen in "Saus und Braus" habe ich nie geschrieben, noch ging oder gehe ich für den normalen Griechen davon aus. Letztlich zahlt der jetzt die Zeche für die Staatsschulden, wenn der Haushalt von 15,5 auf 3% mit Brachialgewalt bei dazu noch sinkender Wirtschaftsleistung entschuldet wird (während die Gesamtstaatsschulden wieder zeitweise steigen bis auch da die Heckenschere kommt).

Bei den privaten Konsumschulden dürfte es unter ggw. Bedingungen (wie in ITA und SPA) zu erheblichen Kreditausfällen bei den Banken kommen, die sich nur mit Tricks über Wasser halten, was v.a. mit der Geldpolitik der EZB und der gr. ZB zusammenhängt.

Im Übrigen diskutieren wir hier die Staatsschulden, die schon um 100 Mrd. gekürzt wurden durch private Gläubiger, die das auch nur wieder ablasten.

In diesem Zusammenhang war der Staat Wohltäter mit fremdem Geld, das er unter sein Volk brachte und damit auch in den Konsum auf Pump (u.a. Importnachfrage ohne Exportäquivalent).

@vanPaten - diverses

Zu solchen Kreditausfällen kommt es massiv allerdings nicht, zumindest nicht erheblich oder mehr als sonst. Wenn Kredite nicht bedient werden, beschlagnahmt die Bank die Sicherheiten, welche auch immer einen Meistbietenden finden, was der eine sich nicht leisten kann, kann wohl der andere, Banken gehen nie leer aus in solchen Geschäften. Die griechischen Banken sind relativ stabil, selbst wenn Rezession gibt und mit dem PSI enorme Summen abschreiben müssten. Unter den Bedingungen des PSI war es vorgesehen diese Verluste irgendwie zu mildern. Das mit den "Tricks" ist wiedermal Propaganda etlicher Hetzmedien, wie üblich.

Nach 1990 und bis zur Krise nahm der Staat Kredite auf um ausschließlich den Verbindlichkeiten der Sozialisten zwischen 81 und 89 nachzukommen und dann dieser Refinanzierungen, das geliehene Geld floss also direkt zu den Gläubigern und davon floss nichts in die Provatwirtschaft, sodass man von "Konsum auf Pump" reden kann, vielmehr nahm der Staat davon was mit (40%).

@vanPaten - Entstehung der Schuldenfalle

Ausgangspunkt 1981; Staatsverschuldung 22%. Defizit: Über Jahre fast was unbekanntes, höchstens bei 2.5% (und das Aufgrund der Energiekrisen 1974 und 1979). 1981 übernehmen die Sozialisten. Extreme Industrie- und Marktwirtschaftsfeindliche Politik. Massive Gehalterhöhungen (fast 80% in einem Jahr), Fabriken schliessen, Industrien gehen bankrott, Produktion bricht ein, Bauern bekommen nun Subventionen und arbeiten nicht mehr, Staat ohne EInnahmen mehr (Defizit 80: 2.5%, binnen 2 Jahren 7%, bis 85 11.7%, bis 90 16.1%) Abeitslosigkeit wächst rasant (von 2% zu 8% binnen 4 Jn). Die Arbeitslosen und pot. enttäuschte Wähler werden aus pol. Gründen im öff. Dienst eingestellt, was die Staatskosten explodieren ließ. Die jährlich horrende Defizite werden durch Kredite gedeckt mit bis zu 25% Zins. Staatsverschuldung 1990: Weit über 100%. So entsanden enorme Verbindlichkeiten. Seit der Konsolidierung von 1990-93 bezahlt man praktisch die Zinsen und Zinsenzinsen und die Refinazierung dieser Kredite.

@vanPaten - Wirtschaft unter Altschulden

Genau diese viele Kredite der 80er wurden alle auf einmal mit sehr hohen Zinsen versehen. Die meisten davon fielen in den 90er Jahren. Da aber diese Verbindlichkeiten enorm wurden, reichte immer wieder das Geld nicht und wurden neue Defizite entstanden um die alte Schulden zu refinanzieren. Zwar lagen die Zinsen nun tiefer, aber noch waren sie hoch genug (zB in den 90er noch höher als heute, wo man die Märkte meidet). Jährlich sah 20 Jahre lang so aus. Wenn zB der Staat 100 einnahm und seine reine Ausgaben (Löhne, Gesundheit, Sicherheit, Schulwesen, Kommunen, Verwaltung und Militär) bei 70 waren, kamen nun auch 25 für Refinanzierung von Schuldentiteln und 15 für Zinsen um ein 110 an gesamten Ausgaben auzumachen. Für die fehlnde 10 nahm man neue Kredite mit neuen Zinsen auf um ältere zu bedienen. Dazu war der Staat mit 70 ein Problem, Mindestens 10-20 davon war Verschwendung (viele Beamten, defizitäre Staatsbetriebe, die Sozialisten regierten weiter).
Und so ging es bis zur Krise von 08

@vanPaten - Importe

Über die Importe habe ich deutlich schon was geschrieben. Der Staat selber verdient von den Importen zusätzliche Steuern und Abgaben.
Die Schuldenproblematik betrifft dem Staate und den Staatsfinanzen. Der Staat finanziert eben keine Importe der Privatwirtschaft, überhaupt keine und hat dafür keine Kredite aufgenommen, überhaupt keine. Jeder Importeur finanziert seine Importe selber, bzw. von der Nachfrage, kein Platz fuer Schulden. Nix Nachfrage, nix Geld, nix Importe. So klar ist es.

@ Mars Invictus : Schulden für Staatsdiener = Konsum auf Pump

Soweit habe ich das mehrfach von Ihnen gelesen.
Sie beschreiben sehr schön das Leben auf Pump durch Subventionen für nicht arbeitende Bauern, Aufblähen der Staatsdienerzahl usw. (die Parteienfinanzierung dürfet auch darunter fallen)

Wenn nun gleichzeitig zu den horrenden Schulden (womit man niemals hätte in die Eurozone aufgenommen werden dürfen, das nebenbei) noch 40% Staatsquote (Steuern und Sozialabgaben)zu nichts führen außer Fakelaki im maroden Gesundheitssystem (dessen Kassen ja auch geplündert und verspekuliert wurden),

dann hat sich doch das Finanzsystem, das immer fleißig bedient wurde, auch unter dem Euro bis dato, ein schönes Opfer gesucht und politische Freunde dieses Systems sind stinkreich geworden.

Widersprechen muss ich bei der Trennung von Staats- und Privatsektor bei der Entstehung von Staatsschulden. 1/3 Exporte : 2/3 Importe = Handelsbilanzdefizit, dass entweder v.a. durch die
Kapitalbilanz auszugleichen ist (posit. Nettozuflüsse) o. ZB-Kredite(heute EZB+Target2)

@vanPaten - immer wieder das gleiche

Das was ich beschreibe, begleite ich von der Vorlegung der Gründen und diese Situation hört 1990 auf, ab 1990 geht es damit schrittweise zurück. Und dabei handelte nicht um "Leben auf Pump" sondern - hinsichtlich der Entindustrialisierung - um bloßes überleben.

Mit so hohen Schulden wurden auch Italien und Belgien aufgenommen.

So oft Sie es schreiben mögen, die Staatsschulden finanzierten ab 1990 nichts anders als Teil der Zinsen und floss dabei nichts zu der Privatwirtschaft und vor allem, der Staat finanzierte und finanziert eben keine Private Importe, das ist nirgendwo gesetzlich vorgesehen, noch wurden je solche Importe irgendwann finanziert. Ich habe eben das alles hundert mal beschrieben.

Darstellung: