Kommentare

Das VOLK soll entscheiden

Absolute Mehrheit, Zweidrittelmehrheit?
Die Einschnitte sind so tiefgreifend, dass das VOLK darüber entscheiden sollte, ob diese Gesetze verabschiedet werden. Die Stimme, die das Wahlvolk alle paar Jahre mal abgeben darf, reicht für solche Zwecke nicht aus.
Schon seltsam, dass zeitgleich mit dem Finalspiel der EM solche Gesetze durchgedrückt werden sollen. Brot und Spiele sag ich nur...

Gabriels Verdrehungsmechanismen

SPD-Chef Sigmar Gabriel warf Merkel vor, die Verabschiedung des Fiskalpakts für mehr Haushaltsdisziplin in Europa verschleppt zu haben??

Sorry, aber die Verzögerung haben ja wohl die SPD und die Grünen zu verantworten. Sie haben umständlich Forderungen nach nicht machbaren Dingen damit verknüpft wie den Schuldentilgungsfond.

Das machbare hatte Merkel lange vor der SPD bereits gestartet.
1. Bereits im Januar hat Merkel einen EU-Wachstumsgipfel gestartet in dem die jetzt in Rom bekannt gegebenen Entscheidungen vorbereitt wurden.
2. Merkel war die erste die bereits im vorigen Jahr als Regierungschef die EU-weite Transaktionssteuer gefordert hat.

Gabriel und Özdemir spielen hier mal wieder ein Schmierentheater zu Lasten von Europa!
Merkel handelt und setzt das jeweils gerade machbare um.
Gabriel fordert immer populistisch das jeweils gerade NICHT machbare, gut dass er wenigstens die Eurobonds aufgegeben hat!
Die Umfragen zeigen dass die Menschen in Deutschland das merken.

Zweidrittel?

2/3 Mehrheit?
Klasse!
Macht das bitte!
Fragt das Volk, ob 66,6% für diesen Unfug sind. Da hier alles Demokraten sind, wird dieses Ergebnis akzeptiert.(Und bitte nicht wieder solange abstimmen lassen, bis das Ergebnis dem Wunsch entspricht!)

Möllring

Das Argument des Herrn Möllring ist nichtig. Wieso sollte ein Land bloß auf Grund seiner Vorbildfunktion nicht demokratisch abstimmen dürfen? Irland ist eines der Schuldenländer, dementsprechend einfach fällt es diesem Land einem Pott zuzustimmen, aus dem es Geld erhält und eher wenig zu ihm beitragen wird. Eher die Abstimmung der Iren ist wegen dieser Sachlage unerheblich. Das ist ja so, als ob man den Schuldner abstimmen lassen würde, ob er seine schulden zurückbezahlen muss und der Gläubiger muss wegen seiner "Vorbildfunktion" dann ddas Votum dessen, der von ihm abhängig ist akzeptieren. Bei solch einer verdrehten Logik muss man wirklich den intellektuellen Horizont dieses Politikers hinterfragen. Mich persönlich würde mal interessieren: Würde er solche Sprüche auch absondern, wenn es dabei um sein Privatvermögen ginge? Ich denke die Antwort kennen hier wirklich alle. Unverschämt! gut!

ESM stoppen!

Deutschland hat also Vorbildfunktion, weil es der Zahlmeister ist? Soll heißen, die Politik soll nicht so lange diskutieren, sondern den ESM bzw. die Milliarden viel schneller verschleudern. Außerdem ist es doch wohl ein Unterschied, ob man zu den Geber- oder Nehmerländern gehört. Wenn Möllring so auf`s Zahlen versessen ist, dann soll er doch privat spenden. Das Geld wird sicher gerne angenommen.
Das Wachstumspaket ist nichts Anderes als eine weitere Umverteilung von unten nach oben. Haben wir doch alles schon gehabt.
Freut mich, dass Gabriel mittlerweile am aufwachen ist und bemerkt, dass immer größere Rettungsschirme gespannt werden, ohne dass sich strukturell etwas ändert.

Fiskalpakt und ESM dürfen NICHT kommen!

Hoffentlich stoppen die Verfassungsrichter den Fiskalpakt und ESM im Interesse und im Namen unseres Volkes und stoppen somit unsere unfähigen Politiker, die von Ökonomie keine Ahnung haben und schon seit vielen Jahren nicht mehr die Interessen Deutschlands vertreten.

Herr Lammert sollte gefälligst seinen Mund halten, denn auch er vertritt nicht die Interessen des deutschen Volkes und spricht nur für sich selber und die kleine bundesdeutsche Politiker-Kientel.

Sollten ESM und Fiskalpakt jedoch kommen, dann sehe ich rabenschwarz für die Zukunft Deutschlands und die Zukunft unserer Kinder und Enkel!

Mein Fazit: ESM und Fiskalpakt wären der sichere Untergang Deutschlands!

Ich persönlich halte den

Ich persönlich halte den ESM-Vertrag auch mit einer 2/3-Mehrheit für verfassungswidrig, da er die Souveränität des Bundestages und damit auch die Wahlmöglichkeit der Bürger einschränkt.

Lesenswert in diesem Zusammenhang finde ich den Antrag der Piratenpartei Brandenburg dazu (es gibt im Netz auch eine Menge anderer Seiten dazu, und auch schon vorbereitete Klagen - den Piratenantrag finde ich allerdings ziemlich gut zu lesen):

http://wiki.piratenbrandenburg.de/Antragsfabrik/Volksentscheid_über_ESM

Das will mir nicht in den Kopf

Wenn etwas gegen die Verfassung verstößt, wie soll es dann unanfechtbar werden, nur weil man zwei Drittel der Abnicker - mit welchen Mitteln auch immer - zur Zustimmung bewegt?

LEUTE INFORMIERT EUCH!!! ES GEHT UNS ALLE AN!!!

Mit dem ESM wird nicht nur die Transfer- und Schuldenunion zu Lasten deutscher Steuerzahler unwiderruflich eingeführt, es handelt sich um ein skandalöses finanzielles Ermächtigungsgesetz mit dem Ziel, unsere Demokratie zu untergraben.

Der Deutsche Bundestag wird tatsächlich mit großer Mehrheit seiner eigenen Entmachtung zustimmen, und die sogenannte Elite findet das alles auch noch gut, die Medien vorneweg. Statt die demokratischen Defizite des ESM zu skandalisieren, schießen sich fast alle Blätter auf die Kritiker des ESM ein.

Jede öffentliche Medienplattform macht sich im Moment durch nicht korrekte Aufklärung über den ESM für alle Zeiten mitschuldigt am Untergang der Demokratie hier in Deutschland.

@ Linuxpinguin - Denkfehler?

Sie schreiben:
"Und das bedeutet: die Abstimmung im Bundestag und im Bundesrat sollte aus diesem Grund besser verschoben werden, um dem BVerfG eben gerade diesen Respekt auch zu erweisen!!! "

Das ist so leider nicht möglich weil die Reihenfolge eingehalten werden muss.
Denn eine Klage beim BVerfG kann erst eingehen wenn das Gesetz im Bundestag beschlossen ist.
Und auch danach kann das BVerfG erst etwas entscheiden.
Die Linke wartet auf die Abstimmung im Bundestag und kann erst nach dieser Abstimmung die Klage einreichen!

@ Trickmov

Sie schreiben:
"Ich persönlich halte den ESM-Vertrag auch mit einer 2/3-Mehrheit für verfassungswidrig, da er die Souveränität des Bundestages und damit auch die Wahlmöglichkeit der Bürger einschränkt."

Wieso ist es verfassungswidrig wenn der Bundestag mit 2/3 Mehrheit seine eigene Souveränität einschränkt??
Nur der Bundestag hat das Recht sich selbst zu beschränken!!!

Plebiszitäre Elemente sind dringend erforderlich

Für parteipolitische Scharmützel eignet sich hier für einige anscheinend alles- und ist es noch so platt, Hauptsache man kann dem politischen Gegner ein Etikett anhaften- so weit, so daneben!

Einerseits verstehe ich Lammerts Argumentation, die höchstmögliche Zustimmungsform für ein Gesetz einzufordern, andererseits, dürfte das Verfassungsgericht in toto von der Zustimmung der Parteiendemokratur unbeeindruckt sein, wenn es um die Verfassungsmäßigkeit beider Gesetzesvorhaben geht, und dies ist auch richtig so.

Überdies sollte das Verfassungsgericht für Vertragswerke, die eine irreversible Bindung unter Aufgabe von Souveränitätsrechten beinhalten, ein Plebiszit fordern, die Legitimation einer parlamentarischen Repräsentation reicht hier m.E. nicht aus, vor allem, wenn sich die Parteien „einig sind“, es also keine wirksame politische Opposition gibt, die die überwiegende andere Interessenlage der Bevölkerung vertreten und damit zur Wirkung verhelfen kann.

@ TeufelsKüche

Sie fragen:
"Wenn etwas gegen die Verfassung verstößt, wie soll es dann unanfechtbar werden, nur weil man zwei Drittel der Abnicker - mit welchen Mitteln auch immer - zur Zustimmung bewegt?"

Vielleicht weil Bundestag und Bundesrat zusammen mit 2/3 Mehrheit auch die Verfassung (das Grundgesetz) ändern können??

@Bernd1

lesen sie dazu mal den Link, den ich angegeben hatte - der Bundestag ist mMn dazu generell nicht berechtigt.

Irrtum Herr Lammert !

die Selbst-Entmachtung und Abgabe des Haushalts-Privileg an nicht legitimierte Dritt-Staaten und EU-Behörden betrifft jedes Bundesland, jede Stadt und Kommune, jedes Rats-Mitglied und mitarbeitende Bürger; dort gibt es auch ( noch ) demokratisch gewählte parlamentarische Vertretungen.

Die kalte Abschaffung demokratischer verfassungsrechtlicher Grundsätze wird Ihnen das Verfassungsgericht wieder mal um die Ohren schlagen ! Immer noch nix gelernt ??

@ 12:54 — Trickmov

Nur weil die Piraten so argumentieren muss es nicht richtig sein.
Es gibt mindestens genau so viele Grundrechtsexperten die das anders sehen als die dort von den Piraten angeführten. Im Endeffekt wird wohl das BVerfG entscheiden müssen!

@Bernd1

ich habe den Piratenartikel auch nur deswegen verlinkt, weil dieser besser als als andere Seiten den Sachverhalt kurz und bündig darstellt. Die anstehenden Verfassungsklagen der Linken bzw. Herta Däubler-Gmelin/Degenhart monieren ungefähr das Gleiche, wenn auch langatmiger...

Wie dem auch sei, ich stimme mit Ihnen überein, dass das BVerfG entscheiden muss über diese Frage.

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass es wahrscheinlich auch in Ihrem persönlichen Interesse wäre, wenn es eine solche Volksabstimmung gäbe, oder etwa nicht?
Es gibt wahrscheinlich nicht viele Leute, die es vorziehen, ihre Stimme im wahrsten Sinne des Wortes "abzugeben", vor allem dann nicht, wenn es um so wichtige Dinge geht, wie den ESM/Fiskalpakt.

Was bin ich froh, dass wir

Was bin ich froh, dass wir für solche Entscheidungen keine Volksabstimmung brauchen und dann ggf. das Ergebnis einer solche Volksabstimmung sogar das Bundesverfassungsgericht aushebeln würde. Dann wäre Tür und Tor göffnet für eine unsachliche auf Emotionen aufbauende Diskussion. Auch wenn eventuell die 50-60%, die dann zur Abstimmung gingen, gar nicht mal so unsachlich entschieden, wäre die Diskussion, die wir dann hätten, schon schlimm genug.
Ansonsten stimmt beides: Herr Lammert hat recht und diejenigen hier im Forum, die darauf hinweisen, dass sich aus einer 2/3 Mehrheit im Bundestag (und sei sie auch 100%) noch nicht automatisch eine Verfassungskonformität ergibt, haben ebenfalls recht.

Es ist unfassbar ... dass

.... die gleichen Leute die noch vor Wochen der SPD bei der Forderung nach den Eurobonds zugestimmt haben jetzt eine den deutschen Steuerzahler wesentlich weniger belastende Lösung so verteufeln.

Mit den Eurobonds wären unsere Steuergelder ohne jegliche Kontrolle weg!
Mit Fisklapakt und ESM gibt es gute Steuerungsmöglichkeiten für die Verwendung der Gelder!
Das ist eine wesentlich bessere Lösung!

Das ist doch mal ein lustiger Vorschlag...

Eigentlich bin ich viel intelligenters von Herrn Lammert gewöhnt. Doch hier schießt er den Vogel ab. Glaubt der Mann denn wirklich, daß eine Verletzung des Grundgesetzes zu einem legalen Akt wird, wenn sich einfach nur genügend Leute daran beteiligen? Also für mich ist und bleibt die Überreichung der fiskalischen Souveränität unseres Landes ein Akt des Hochverrats, egal wie viele Abgeordnete gegen das Grundgesetz aussprechen!

Das ist ja bald so als würde Ladendiebstahl zukünftig geduldet, wenn nur genügend Ladendiebe ihr Unwesen treiben.

Und dieses pervertierte System nennt sich "Demokratie" und "Rechtsstaat"...

Es gibt genug Beispiele

Es gibt genug Beispiele dafür, dass Volksentscheidungen nicht taugen - viel zu viel Populismus drin! 2/3 Mehrheit im Bundestag sollte ausreichen!

Ach so, die Frau Knipping (oder so) vor den vielen Mikros, hätte sie doch gesagt, dass das geplante Gesetz gegen das GG etc. verstößt. Nein, wir halten dieses Gesetz für schlecht, da kann man aber doch demokratisch drüber streiten???

Wird denn das BVGericht nun auch noch als Mitdiskutant im Bundestag benötigt?

plötzlich kriegen sie ANGST

plötzlich kriegen sie ANGST dass ihre Art die Geschicke des Landes zu steuern sogar von Rechts wegen FALSCH ist.

Eigentlich ist es ja nur noch Show. Das Recht hält Lücken und Grauzonen bereit, die dann durch Rechtsprofessoren und -Autoriäten ausgelegt wird.

Noch ist das B-verf-gericht nicht gänzlich unterwandert von der allgemeinen Willkür der Herrschenden.

Ich rate :

den Politikern darüber nachzudenken dass mehr als 2/3 der Bevölkerung gegen den ESM sind !

Weder Lammert noch das BVerfG können den Geist des ESM aufhalten

Ich sage es nur ungern, aber die Sache ist durch.
Selbst wenn das BVerfG etwas zu monieren hat, kommt eben der ESM2 oder eine ähnliche Konstruktion.

Denn das ist die zwingende Konsequenz des herrschenden Denkens, das auch auf dem G-20 Gipfel deutlich wurde.

Endloses Wachstum und unregulierter Welthandel sind die Glaubensdogmen, ähnlich wie Zöllibat oder Jungfrauengeburt.
Daran kann auch das BVerfG nichts ändern.

Diese Heilsverprechungen sind die Bankrotterklärung des gesunden Menschenverstandes, und solange die "Wirtschaftsexperten" diesen Wahnsinn wie eine päpstliche Bulle als "alternativlos" unters Volk bringen dürfen, ist jede Hoffnung auf eine neue Aufklärung und ene Verbesserung vergebens.

Denn das einzige was einer nachhaltigen und gerechten Politik im Wege steht, sind das momentane wirtschaftliche Glaubensmodell und dessen Profiteure sowie die Politiker, die diese Götzen anbeten.

Es wird Zeit, die Navigationshilfe abzuschalten und einen Blick auf die Karte zu werfen.

@Bernd1: Steuerungsmöglichkeiten

"Mit Fisklapakt und ESM gibt es gute Steuerungsmöglichkeiten für die Verwendung der Gelder!"

Da gebe ich Ihnen recht: die Steuerungsmöglichkeiten für den Gouverneursrat sind optimal, vor allem wenn langfristig die Hälfte der Mitglieder mit Ex-Bankern von Goldman-Sachs und Deutsche Bank besetzt wird.

Diese dürften sich schnell einig sein mit den Ex-Bankern an der Spitze der EZB, dem italienischen Premier oder dem gr. Finanzminister.

Nur ob dann diese "Banker-Regierung" gut für deutsche oder europäische Volk ist, wage ich zu bezweifeln.

Nicht die Steuerungsmöglichkeit ist das Problem, sondern die Richtung.

Herr Möllring CDU

Text ,, Deutschland habe die stärkste Volkswirtschaft und ist das Einwohnerstärkste Land in Europa. Deshalb habe Deutschland eine Vorbildfunktion.
Kleinere Länder wie Irland könnten sich sonst veralbert vorkommen, weil diese schon längst in einer VOLKSABSTIMMUNG den Fiskalpakt beschlossen hätten,,!

Herr Möllring hier kommt sich der deutsche Bürger veralbert vor, da er nicht in einer VOLKSABSTIMMUNG gefragt wird ob er gerne die Schulden der anderen Länder übernehmen möchte.

Ich sehe nichts von Vorbildfunktion. Sie reden wohl von der Bevormundung deutscher Bürger durch Politiker der CDU, SPD, FDP und GRÜNE.

Man könnte den ESM

Man könnte den ESM entscheidend demokratisch verbessern, wenn man:

- die Entscheidung über Kapitalerhöhungen dem Bundestag oder besser noch dem Volk überlassen würde und nicht dem Gouverneur
- die Berufung/Abberufung des deutschen Gouverneurs nur dem deutschen Volk überlassen würde und das nicht auf ein Mitglied der Bundesregierung beschränkt
- den Vertrag kündbar macht
- die Immunität der Gouverneure abschafft
- das Veto-Recht ausbaut (zwar hat der deutsche Gouverneur hier kein Problem momentan, aber wer sagt denn, dass das immer so bleibt bei Erweiterungen der EU?)
- den Passus der Steuerfreiheit der Gouverneure entfernt

das sind nur so ein paar Dinge, die mich entscheidend stören - es gibt aber wahrscheinlich noch eine Menge andere ;)

@Linuxpinguin

"ESM verletzt Rechte des Parlaments".

Das stimmt absolut, nur ist der Täter auch das "Parlament".

Das Problem ist des Bunsparlament einschließlich dieser Regierung. Die müssen alle Weg und zwar sofort.

@ AlterSimpel - Glaubensmodell

Sie schreiben:
"Denn das einzige was einer nachhaltigen und gerechten Politik im Wege steht, sind das momentane wirtschaftliche Glaubensmodell und dessen Profiteure sowie die Politiker, die diese Götzen anbeten."

Es gibt noch ein wesentliche wichtigeres Argument gegen eine andere (vielleicht gerchtere) Politik:
Das natürliche menschliche Bedürfnis nach MEHR, oder einfacher gesagt, den normalen menschlichen Egoismus.

So lange die Weltbevölkerung weiter wächst und so lange es extreme Armut auf der Welt gibt würde eine Begrenzung der Politik ohne Wachstum nur zu einem führen:
Krieg!

Wer glaubt dass Menschen sich dauerhaft mir dem zufrieden geben was sie gerade haben der hat nach meiner Meinung die Ureigenschaften des Menschen nicht verstanden.
Ich kenne niemanden der mir glaubhaft vesichern kann dass er dauerhaft auf ein bessere Leben verzichten möchte!

Wenn die Chinesen und Inder nicht auf längere Sicht deutliche Wachstumsraten generieren wird der Aufstand und Krieg dort beginnen!

Die Deutschen haben Europa immer noch nicht begriffen!

Ich stimme Norbert Lammert in vollem Umfang zu, eine breite Mehrheit in Bundestag und Bundesrat ist eine gute Basis für den ESM in Deutschland.
In Sachen Meinung der breiten Masse der Bevölkerung bin ich ganz ehrlich, sie interessiert mich, gerade in Sachen Europa, nicht, da die breite Masse ihrer geliebten D-Mark hinterher trauert und sich ihr Interesse gegenüber Europa auf Urlaub und günstige Preise im Ausland beschränkt und zu Wahlen mehr und mehr im Sessel sitzen bleibt. Leider ist nur weniger klar und verständlich, dass wir ohne Europa und auch den Euro wesentlich schlechter da stünden und auch die, durch skrupellose Zocker verursachte "Krise" auf den Finanzmärkten überstanden hätten.
Deutschland braucht Europa und Europa braucht Deutschland. Deutschland selbst braucht aber auch besser informierte und aufgeklärte Bürger. Im Ausland hat man dieses besser verstanden.

@ Linuxpinguin - Sorry...

... aber das sind inhaltlich unterschiedliche Klagen und Begründungen.
Die Klage der Grünen war gegen das Vorgehen der Regierung bei der Unterrichtung des Bundestages gerichtet und hat NICHTS mit dem Inhalt des ESM zu tun.
Bitte die Urteilsbegründung lesen.

Bevor das Gesetz zum ESM nicht verabschiedet ist hat das BVerfG nichts worüber es befinden kann, wenn es um den Inhalt des ESM geht.
Das wird Ihnen jeder Jurist bestätigen.

@Eddie26723

Wir brauchen keine Diktatur.

Das haben Sie vermutlich noch nicht begriffen.

@ AlterSimpel - Gouverneursrat

Sie schreiben:
"Da gebe ich Ihnen recht: die Steuerungsmöglichkeiten für den Gouverneursrat sind optimal, vor allem wenn langfristig die Hälfte der Mitglieder mit Ex-Bankern von Goldman-Sachs und Deutsche Bank besetzt wird."

Wer trifft im ESM die Entscheidungen?

Oberstes Entscheidungsorgan ist der Gouverneursrat. Dorthin entsendet jedes Land einen Beauftragten, üblicherweise wohl seinen Finanzminister, sowie einen Vertreter.

Wo sehen Sie da Goldmann-Sachs etc??

:-)

Alles Richtig, jeder soll seine Arbeit ordentlich machen und alles soll seinen rechtsstaatlich geordneten Gang gehen.

Was mich dennoch ärgert, ist dass wir es hier aber auch mit einem politisch motivierten Verzögern zu tun haben, dem breite Teile der Bevölkerunbg auch noch zustimmen.

Mir scheint, die profilierungssucht einer heillos zerstrittenen Partei nehmen viele Menschen ernster, als die reale Krise in der wir uns seit geraumer Zeit befinden. Eine Krise in der sich nicht viel tut weil ultralinke europaweit sich einen zugewinn für ihre sterbende ideologie daraus versprechen, diese Krise auch noch auszuschlachten. Mir scheint viele haben den ernst der Lage nicht wirklich begriffen, denn die konzepte dieser linken wären vor allem in der europapolitik absolut nicht tragfähig.

Sie sollten die wahren Verantwortlichen für die Schuldenkrise bennen. Jene, welche die Schulden tätigten, eine einzige Generation Europäer, für die wir 3fach aufkommen. Umwelt schulden rente

Keine 2/3 Mehrheit für Demokratie

Erstaunlich ist doch, dass für eine "echte Demokratie" keine 2/3 Mehrheit in Bundesparlament vorhanden ist.

Sie verweigern konsequent dem Souverän die Stimme.

Aber für einen schadenen Vertrag und für ein ideologisch-motiviertes politisches Projekt, da gibt es erstaunliche Mehrheiten.
Währenddessen weiß der Bürger(das Souverän) nicht mal über dessen Ausschweife. Die wissen nicht mal was beschlossen wird.

@Bernd1

Diktatur bleibt Diktatur. Da können Sie sich es noch schön reden.

"Wo sehen Sie da Goldmann-Sachs etc??"
Sie sind nicht informiert, oder? Der EURO ist das Standbein des US-Petrodollars. Wenn es keinen EURO mehr gibt, gibt es auch keinen US-Dollar mehr.

Goldmann-Sachs ist Miteingentümer der FED.

Willkommen in der politischen Realität.

@Bernd1: Gouverneursrat

"Oberstes Entscheidungsorgan ist der Gouverneursrat. Dorthin entsendet jedes Land einen Beauftragten, üblicherweise wohl seinen Finanzminister, sowie einen Vertreter.

Wo sehen Sie da Goldmann-Sachs etc??"

Ich sprach von langfristigen Befürchtungen.
In den USA wird wohl von manchen Seiten inzwischen gerne von "Government-Sachs" gesprochen, weil die personellen Verflechtungen von aktiven und ehemaligen Beschäftigten von G-S und diversen Ministerien, vor allem dem Finanzministerium ganz augenfällig sind.
Aber mit G-S meinte ich eher Draghi und Monti.

Aber da zB auch Griechenland Mitglied des ESM ist, könnte schon hier ein solcher Fall von Interessenkollision eintreten, denn schließlich ist/war der griechische Finanzminister auch Chef der größten gr. Privatbank.

@ Stiller Wächter - Fed??

Sorry, aber die Verhältnisse bei der Fed mit der EZB oder dem ESM zu vergleichen ist wirklich unsinnig. Und dass dieser Einfluss von amerikanischer Seite NICHT funktioniert hat gerade das letzte G20 Treffen bewiesen!
Man sollte keine Gespenster an die Wand malen wo keine sind.
Im ESM Gouverneursrat sind im Gegensatz zur Fed keine amerikanischen oder sonstigen Geschäftsbanken vertreten!

Wenn Vertreter der Staaten, also von gewählte Politiker dorthin geschickt, im Gouverneursrat sitzen hat das nichts mit Diktatur zu tun, trotz allem linken Populismus.

@Bernd1: Glaubensmodell

"Es gibt noch ein wesentliche wichtigeres Argument gegen eine andere (vielleicht gerchtere) Politik:
Das natürliche menschliche Bedürfnis nach MEHR, oder einfacher gesagt, den normalen menschlichen Egoismus."

Das ist leider die übliche Entschuldigung: der Mensch sei eben so.
Dabei wird übersehen, daß sich die überwiegende Mehrzahl aller Menschen an Gesetze hält, die das Zusammenleben in Gesellschaften regeln.

Es ist eben nicht übliches menschliches Verhalten, seinen Nachbarn auszurauben, weil man gerne etwas "mehr" hätte.

Es gibt auch überhaupt keinen Zusammenhang zwischen einem fairen, nachhaltigen und zB umweltgerechten Wachstum und Armut und Krieg.

Aber es gibt einen sehr klaren Zusammenhang zwischen dem herrschenden Wirtschaftmodell und der offensichtlichen Ausbeutung von Schwachen überall auf der Welt.

Natürlich muss man das Rad nicht neu erfinden: ein bißchen mehr gesetzlich "verordnete" Bescheidenheit für die obersten 1% würde schon genügen.

Wir werden betrogen und belogen

Die Medien machen auch nicht genügend klar, was für ein (potentieller) Betrug im ESM steckt.

Dieses Ding kann es ermöglichen, dass bisher unbelastete Bürger zwangsenteignet werden, durch die Banken.
Wenn Deutschland zahlungsunfähig wird, kommt ESM ins Spiel und erhebt eine Zwangsagbabe, weil ab ESM gehört alles, was Deutsch ist (Eigentum), den Banken.

Jeder Mensch ist dann - beim Ausbruch der Krise - faktisch ein Sklave, noch mehr als es in der modernen Arbeitsgesellschaft der Fall ist.

Der ESM ist unkündbar, nicht klagbar, und es ist wirklich grausam, grausam , dass wir so verdeppert werden!
Wir sollten aufstehen und das Parlament belagern. "Sollten", das ist kein Aufruf, ich hab nix gesagt.

Das Vertrauen der Maerkte...

...ist wichtiger als die Demokratie, sagen CDU, CSU, FDP, GRUENE und SPD. Eine gegen Deutschland verschworene Gemeinschaft!

Wenn der Fiskalpackt und ESM kommen, ist unser Staat entmachtet und die Demokratie ist Geschichte.

Endlich verstehe ich die Linke mit ihrer Kritik am "Neoliberalismus", mit dem sie ja keineswegs alleine dasteht. 

Ich glaube, ich werde beim naechsten Mal die Linke waehlen. Die innerparteilichen  Querelen sind vorbei und wenn sie die einzige Partei ist, die unsere Demokratie rettet, dann hat sie auch unser Vertrauen verdient.

In Griechenland kann mann sehen, was die etablierten Parteien anrichten, wenn ihnen niemand mehr Schranken auferlegt.

@Bernd1 15:33:

Wenn Vertreter der Staaten, also von gewählte Politiker dorthin geschickt, im Gouverneursrat sitzen hat das nichts mit Diktatur zu tun, trotz allem linken Populismus.

So weit so gut, nur frage ich mich, warum man denn überhaupt einen Gouverneursrat braucht... ich meine, wenn das in jedem Falle die Entscheidung der nationalen Parlamente ist, dann könnte man auch einfach in den Parlamenten über jede Entscheidung abstimmen.
So wie es jetzt aussieht, schränken die Befugnisse des Gouverneurrates aber die Befugnisse der Parlamente ein. Sprich, wenn der Gouverneursrat entscheidet, dann hat der Staat das so zu machen und kann sich nicht mehr dagegen wehren.

Ihrer Sicht, dass man FED und ESM nicht miteinander vergleichen kann, schließe ich mich im übrigen völlig an - die Zielsetzung beider Einrichtungen ist alleine schon eine völlig andere.

@ 15:36 — AlterSimpel

Sie unterscheiden bei dieser Argumentation nicht zwischen dem Individuum und der Gruppe.
Bei Gruppen ist es durchaus üblich den Nachbarn mal zu überfallen.

Lammert

Im Bundestag scheint Lammert zu den Menschen zu gehören, die den Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen, und selber zu denken.

Leider gibt es in allen Fraktionen viel zu viele linientreue Parteisoldaten, welche aus Karrieregründen und aus Bequemlichkeit schlicht und einfach stets gehorsamst tun, was ihre Fraktionsspitzen und deren Spin-Doctors von ihnen erwarten.

Bin mal gespannt, wann Lammert von der Regierung, der am laufenden Band Verfassungsbrüche bescheinigt werden, abgesägt wird.

@ 15:37 — Gandhismus - Verdrehungen

Der ESM dient nicht vorrangig der Ausbeutung Deutschlands, auch wenn das gerne weithin unter dem Gesichtspunkt gesehen wird. Ich halte das für eine nationalstaatliche Argumentation.

Der ESM dient der effektiven Vermeidung von Krisenausbrüchen, und ist ob seiner weitreichenden befugnisse tatsächlich auch dazu befähigt. Eine Handlungsfähige Behörde die von der EU kontrolliert wird. Und wer ist das?

Und zu guter letzt ist der ESM ein Krisenmechanismus, der erst unter bestimmten Parametern überhaupt greift. Und zwar nicht ewig.

Und diese Darstellungen wie Sie sie wiedergeben findet man überall zu hauf, es wird massiv politisch motiviert am thema vorbeiargumentiert. Mit totaler wirtschaftlicher Fixierung auf Deutschland unter ausblendung der EU und ihrer politischen Dimension.

Weitere Konzepte sind grad noch GRExit und eigener Euroaustritt, europäisch genauso untragbar. Aber nationalstaatlich wirtschaftlicher ... das glaube ich nicht!

@ Gandhismus

Sie schreiben:
"Dieses Ding kann es ermöglichen, dass bisher unbelastete Bürger zwangsenteignet werden, durch die Banken."

Dieses Argument würde bei den Eurobonds vollkommen zuteffen! Denn damit könnten die schlecht wirtschaftenden Staaten sich so viel Geld auf unsere Kosten von den Banken hohlen wie sie wollen.
Beim ESM nicht, denn die Steuerung über die Politiker im Gouverneursrat bleibt erhalten! Dort beeinflussen die Banken gar nichts!

ESM: ja - ja zur Hilfe notleidender Staaten

Mit dem ESM soll ja in Not geratenen Staaten der EU geholfen werden. Das ist ja also so etwas, wie das Sozialamt auf Staatenebene. Wer hier eine Volksabstimmung will, sollte konsequenterweise auch eine Volksabstimmung über Arbeitslosengeld und Sozialhilfe fordern, denn auch da wird mit den Sozialabgaben in mein privates Haushaltsrecht eingegriffen. Ich wäre mal über die Reaktionen der hiesigen Forumsteilnehmer gespannt, wenn sich da eine Ablehnung abzeichnen würde. Und auch bei Staaten geht es um Menschen!

@Der MoJo 16:20

Sie scheinen ja eine seltsame Vorstellung von Demokratie zu haben - sprich dass der Volk der Souverän ist und sich nur selber eine neue Verfassung geben kann, ist Ihnen wohl völlig fremd? Außerdem verletzen Arbeitslosengeld und Sozialhilfe nicht das Grundgesetz, weswegen da auch keine Abstimmung nötig wäre.

Ich bin im übrigen jemand, der es sehr begrüssen würde, wenn die BRD ein Volksabstimmungsmodel hätte, wie es die Schweiz praktiziert (schlecht scheinen die damit jedenfalls nicht zu fahren).
Dass dabei auch Entscheidungen rauskommen können, die mir nicht passen, liegt auf der Hand, aber das ist nunmal der Preis von Demokratie. Mir wäre das jedenfalls deutlich lieber, als eine sich selber als elitär betrachtende Berufpolitiker-Kaste dabei zu beobachten, wie sie sich denn tagein, tagaus irgendwelchen Lobby-Interessen beugt oder Ihre Entscheidungen in irgendwelchen Hinterzimmern trifft.

@ Stiller Wächter

Wir haben auch keine Diktatur und ich gehöre zu den letzten, die so etwas auch nur ansatzweise akzeptieren würden!
Bundesweite Volksentscheide sind nun einmal nur bei Änderungen von Ländergrenzen und zu einer Verfassung vorgesehen und möglich!
Dass ich im ersten Satz die Meinung unseres Bundestagspräsidenten befürworte, ist Ihnen wahrscheinlich entgangen - beide (!) Parlamente sollten mit 2/3-Mehrheit zustimmen, daher eine hohe Anforderung an unser demokratisches System, mir dann Diktatur zu unterstellen ist schon widersinnig und absurd.
Sie sollten etwas besser lesen, bevor Sie derartige Fehlsch(l)üsse ziehen bzw. abgeben.

ESM verhindern!

Darüber waren wir sehr erschrocken!
Jetzt dürfte Klage gegen alle Verantwortlichen wegen „Rechtbeugung“
gegen die Personen Merkel und Schäuble angesagt sein!
hier:
Auszug aus dem Gutachten von Prof. A. Schachtschneider

1.Ist der Rettungsschirm mit den Grundsätzen des Euro vereinbar?
Für Karl Albrecht Schachtschneider, Professor für öffentliches Recht, ist der Euro-Rettungsschirm ESM schlicht „rechtsstaatwidrig“. Denn es gibt eine eindeutige „No-Bailout-Klausel“ im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, kurz AEUV. Er ist mit dem Vertrag über die Europäische Union (Maastricht-Vertrag) der Gründungsvertrag der EU, also das oberste Regelwerk. In Artikel 125 steht, dass weder die Union noch ein Mitgliedsstaat für die Verbindlichkeiten eines anderen Staates eintritt. Mit einem neuen, vagen Absatz sollen die Staaten künftig den ESM-Vertrag ändern können, ohne sich an die No-Bail-out-Klausel halten zu müssen. Das widerspricht dem Grundsatz des EU-

@Trickmov

@Trickmov

In einer parlamentarischen Demokratie werden Vertreter (Abgeordnete) gewählt, die sich intensiv in die Fragestellungen einarbeiten und dann entsprechend abstimmen können. Die Wahl des Vertreters findet regelmäßig statt. Volksabstimmungen können sehr schnell durch Populisten beeinflusst werden, da die Bevölkerung sich nicht bei jeder Entscheidung bis in die letzte Kleinigkeit beschäftigen können. (Glück gehabt, dass die Sozialhilfe GG-konform ist, sonst wäre sie weg!)
Die Schweiz ist für ich eher ein Beispiel für mehr EU denn für weniger. Sie übernehmen nur noch von der EU-beschlossene Verträge und haben keinen Einfluss (Schengen, Single European Sky (SES) u. v. a.). Selbst der Schweizer Franken bringt nur Nachteile, weswegen man ihn an den Euro koppelt, d. h. die Eurozone bestimmt den Wert des SFr.

@Der MoJo 18:03

In einer parlamentarischen Demokratie werden Vertreter (Abgeordnete) gewählt, die sich intensiv in die Fragestellungen einarbeiten und dann entsprechend abstimmen können.
Ja, soweit die Theorie - aber mal Hand aufs Herz, glauben Sie wirklich, dass dem in der Bundesrepublik auch so ist?
Was ich eigentlich erlebe, ist dass einige wenige tatsächliche Experten in irgendwelchen nicht-öffentlichen Ausschüssen beraten und dass die Abgeordneten dann unter Fraktionszwang abstimmen. Wirklich freie Entscheidungen sind eher selten. Zudem ist auch oftmals so, dass die Sachkenntnis der Nicht-Ausschuss-Abgeordneten auch nicht besser ist, als manche Forumsbeiträge hier ;)

Ich glaube eigentlich weniger, dass die schweizerischen Entscheidungen mit Populismus zu tun haben.

Natürlich haben auch Direkt-Demokratie-Modelle ihre Nachteile, aber da können die Bürger zumindest entscheiden und nicht nur alle 4 Jahre mal ihr Kreuz machen für eine Politik, die nicht absehbar ist.

Gouverneursrat - @AlterSimpel & @Bernd1

zitat Bernd1
"... Wo sehen Sie da Goldmann-Sachs etc??"

--> Man sollte z.B. wissen, dass führende Politiker im Bundestag, wie einige unserer Minister, Mitglieder bei Atlantikbrücke e.V. sind. Interessanterweise sind dort Vorstände von Banken Mitglieder und im Vorstand desselben Vereins.
Ziel von Atlantikbrücke ist ein besseres Verständnis zwischen USA und Europa zu schaffen. Interessant dabei ist, dass die Mitglieder zu Vorträgen eingeladen werden, die in US-Denkfabriken entstehen.

Man erinnere sich auch daran, dass es einmal eine Feier im Bundeskanzleramt gab, die offiziell zu informellen Gesprächen diente. Komischerweise fand das am Geburtstag von Herrn Ackermann statt.

Um den ESM verfassungskonform zu machen, müsste das Grundgesetz mit einer 2/3 Mehrheit geändert werden und nicht das Gesetz mit 2/3 der Stimmen verabschiedet werden. Das ist der Irrtum von Herrn Lammert.

... dann würden auch mehr den tiefgreifenden Eingriff durch den ESM sehen.

@Bernd1

nein er kann ein Verfassungswiedriges Gesetz nicht einfach so durchsetzen.Dafür muss er erst das Gesetz ändern^^
Auch der Bundestag muss sich an Gesetze halten auch wenn er sie selbst machen kann....

@ Trickmov - Volksentscheid

Sie schreiben:
"Ich bin im übrigen jemand, der es sehr begrüssen würde, wenn die BRD ein Volksabstimmungsmodel hätte, wie es die Schweiz praktiziert..."

Lieber nicht.
Die deutliche Rechtstendenz der dortigen Abstimmungen in den letzten Jahren würde dem großen Staat Deutschland vielleicht schlecht bekommen!
Wer uns Deutsche kennt weiß es unter Unmständen eher noch weiter nach Rechts und gegen Ausländer etc. gehen würde als in der Schweiz....

Darstellung: