Kommentare

So ist es...

Die Tibeter protestieren nicht so sehr gegen die chinesische Herrschaft. Der Dalai Lama zum Beispiel befürwortet den Verbleib in China mit größerer Autonomie, aber eben mehr Rechten als bislang üblich. Das funktioniert aber innerhalb Chinas nicht richtig, selbst Hong Kong ist schon problematisch in dieser Hinsicht.

Womit die Chinesen Recht haben, ist, dass die Chinesen das Leben der Bevölkerung verbessert haben. Die Tibeter wurden früher von einer feudalen Kläruskaste beherrscht, die jetzt in Daramsala in Indien wohnt. Der Protest der Tibeter in Tibet richtet sich primär gegen die drastische Einschränkung ihrer Rechte.

Und dieses Problem kann China schlichtweg nicht lösen. Es geht in diesem System einfach nicht. Entweder es geht die nächsten Jahrzehnte so weiter, oder die Stimmung kocht über, wodurch die Chinesen die Rechtfertigung hätten, drastischer aufzuräumen. Bleibt zu hoffen, dass die Tibeter das auch verstanden haben.

Ich bin dafür, dass

Tibet von China abgespalten wird.

Wirtschaftlich wäre das für Tibet zwar schlecht, aber ich denke damit würde man dem Willen der Mehrheit der Tibeter folgen.

Man will Partei ergreifen - aber man kann es einfach nicht!

Erstmal: Ja, China hat der Region sowas wie Fortschritt gebracht.

Aber mit dem Fortschritt kam auch der Kommunismus, nach dem Motto: Jeder ist zufrieden. Unzufriedene gibt es nicht, und auch niemanden der das behauptet. Punkt. (Und wer was Anderes behauptet, kriegt eins in die Visage!)

Soviel zu den zwei Seiten der Medaille.

Diskussionen zu diesem Thema laufen wie folgt ab: Auf der einen Seite stehen die "Free Tibet"-ler, für die der Dalai Lama der Größte ist, und die ihren Gegnern vorwerfen, Fans des chinesischen Imperialismus zu sein. Auf der anderen Seite steht die "Prügelmönche Klappe halten"-Fraktion, die die Besetzung für vollkommen richtig hält, anführt, dass Tibet früher mit viel eisernerer Hand regiert wurde, und den "Free Tibet"-lern vorwerfen, von den "westlichen Medien" kontrolliert zu sein.

Immer das gleiche Schema. Lassen Sie mich in diesem Sinne an einen zu wenig beachteten Liedtext erinnern:

"There’s battle lines being drawn.
Nobody’s right if everybody’s wrong."

Unakzeptabel

Eine Heroisierung von Selbstverbrennungen sollte unter aufgeklärten Menschen unakzeptable sein. Die Distanz zwischen Selbstverbrennung und "andere mit in den Tod nehmen" ist einfach zu kurz. Überhaupt sollte Selbstmord das bleiben, was es ist - Mord. Auch, wenn das Selbst davor steht. Jede Ideologie oder Religion, die Selbstmord glorifiziert ist menschenfeindlich.

Zum anderen hat die Tibet-Frage weltpolitische Dimensionen und sogar des Potnezial eines Weltkrieges. Es geht nicht nur darum, ob der Tibet-Feudalismus wieder herrschen soll oder darf, Es geht um die Seltenen Erden und enorm viel Erze, die im Groß-Tibetischen Gebiet lagern. Das "kulturelle Tibet" ist weit größer, als das Autonome Gebiet Tibet - fast 1/4 Chinas. Und ich glaube, das ist der Konflikt, den viele nicht erkennen, wenn der Dalei Lama von "Tibet" spricht - er meint nicht nur das "Autonome Gebiet" - er meint das etnische Tibet.

@AK

War ja klar das die Pro-China Partei hier im Forum wieder Rechtfertigungen findet.

"Bleibt zu hoffen, dass die Tibeter das auch verstanden haben."

Was verstanden haben? Das Ihnen keine andere Möglichkeit bleibt als Ihre Knechtschaft weiter hinzunehmen? Ich hoffe das sie das niemals "verstehen" werden!
Die Annektierung Tibets war illegal und auch das Hauptargument von Imperialisten: "euch geht es doch jetzt viel besser als davor", ändert nichts daran.
Sie schreiben ja selbst das Chinas politisches System nicht ohne Einschränkung von Freiheitsrechten funktionieren kann. Trotzdem scheint es hier im Forum erstaunlich viele Anhänger zu haben, ironischerweise sind es meist die selben Leute die sich laufend über mangelnde Freiheitsrechts und Demokratie in Deutschland beklagen.

Ja gibt´s denn soetwas?

"Eine Heroisierung von Selbstverbrennungen sollte unter aufgeklärten Menschen unakzeptable sein.".

Wieviel bekommt man für solche Verdrehungen? 1. hat jeder Mensch das Recht, über sein Leben zu verfügen und 2. wenn er das für das Gemeinwohl tut, muss eine Menge Verzweiflung dahinter stecken. Also, wo bleibt der Respekt vor dem Menschen und seiner Verzweiflung? Und woher kommt dieser elende Zynismus? Ist der Mensch ein Zahnrädchen im Getriebe der Mächtigen und hat sich wie geölt zu drehen? Oder hat er auch ein Recht auf Menschenwürde? Offensichtlich ist der Selbsthass der Chinesen so groß (berechtigter Weise), dass sie ihre Opfer dämonisieren, um ihr Gewissen zu entlasten. Und das nennt sich "aufgeklärt"? Wusste ich noch gar nicht!

@Manfred Schoenebeck

"Die Distanz zwischen Selbstverbrennung und "andere mit in den Tod nehmen" ist einfach zu kurz."
Ja, ganz im Gegenteil zu "ohne Eigentod den anderen erschiessen, foltern, inhaftieren", wie durch den chinesischen Staat an Tibetern praktiziert, die sich weigern anzuerkennen, dass nur die KP weiss, was gut fuer sie ist.
"Und ich glaube, das ist der Konflikt, den viele nicht erkennen, wenn der Dalei Lama von "Tibet" spricht - er meint nicht nur das "Autonome Gebiet" - er meint das etnische Tibet."
Ausser, dass der Dalai Lama keine Unabhaengigkeit, sondern mehr Autonomie, gerade auf kultureller Ebene, fordert. Aber ja, der boese ethnisce Tibet-Imperialismus ist an allem Schuld. Wenn wir nicht sofort alle potentiellen Selbstverbrenner erschiessen, sprechen morgen 1,3 Milliarden Menschen tibetisch.....

@jzilla: Warum sollen?

"die Tibeter denn so leben wie die Chinesen wenn sie es denn nicht wollen?"

Genauso könnte man fragen warum die Afghanen so leben sollen wie wir es wollen.

Der Westen ist der Meinung, dass seine Lebensweise die einzig glücklichmachende ist. Um diese Lebensweise durchzusetzen, egal ob ein Volk das möchte oder nicht, werden dann auch gerne mal Menschenrechte "vergessen" und die Souveränität andere Staaten mißachtet.

Andererseits können despotische Regierungen gerne an der Macht (z.B. Saudi Arabien) bleiben, solange sie unseren (wirtschaftlichen) Interessen dienen.

Dass die Tibeter und ihre Kultur von China unterdrückt werden, steht ausser Frage. Nur sollten wir (der Westen) uns nicht zum Moralapostel aufschwingen, wir sind nämlich nicht besser als die Chinesen, wenn es um unsere Interessen geht.

@Alex J

Da muss ich ja direkt mal von der Seite einsteigen.

Sie reißen hier die Aussage aus dem Zusammenhang und stellen den Kommentator AK als befürworter der chinesischen Politik dar, dabei hat er lediglich versucht, beide Konfliktseiten auf einen Punkt zu bringen.

Die von ihnen als "pro-China" identifizierte Aussage "Bleibt zu hoffen, dass die Tibeter das auch verstanden haben" bezog sich hier jedoch auf die Tatsache das China zur Verteidigung seines Systems in China härter durchgreifen wird, wenn sich die Proteste verschärfen.

Ich kann hier beim besten willen keine pro-China-Einstellung erkennen.

MfG,
AdvocatusDiaboli

Die kommunistische Diktatur in Peking ...

.
...verletzt tagtäglich das Völkerrecht + die international fundamental anerkannten Menschenrechte zum Nachteil der tibetanischen Bevölkerung.

Rotchina hat ursprünglich das kleine, eigenständige Tibet
mit seinen Truppen überfallen, = dort einmarschiert + hält
es seither besetzt.

Wer die Filmberichte des renommierten Tibetforschers +
Kenner des Landes, Herrn Professor Heinrich Harrer, aus
unmittelbarer Nähe des Dachs der Welt, kennt, weiß auch um
die Zusammenhänge. Diese Filme liefen in den 1960er Jahren
im 1. Programm des Deutschen Fernsehens, aber auch ab + an
danach.

Kein Staat klagt die kommunistische Diktatur in China an,
weil sie befürchten, in wirtschaftlichen Fragen "abgehängt"
zu werden.

Die Tötung tibetanischer Mönche darf politisch +
(völker-)rechtlich nicht folgenlos bleiben !

Geld vor Menschenleben ?

Jeder erinnert sich (hoffentlich !) an das Massaker auf
dem Tiannamenplatz in Peking, bei dem etl. Chinesen getö-
tet wurden.

Ich werde China als Tourist meiden !

Der Dalai Lama ist schuld..

..an der Menschenverachtung der Chinesischen Regierung?

Ja genau, und die Tibeter sind auch selber für die Landenteignung, das Abschlachten der eigenen Landsleute und die Unterdrückung ihrer Religion schuld.

China kann da nichts dafür. Die kleinen Kommunisten sind ja so lieb, unschuldig und vertrauenswürdig.

Und die ganze Welt unterstützt China dabei.

Freiheit für Tibet!

@12:03 — Manfred Schoenebeck-Unakzeptabel

„Überhaupt sollte Selbstmord das bleiben, was es ist - Mord.“

Über die Semantik und Vokabel kann man trefflich streiten, vielleicht hilft es ihnen ja, wenn Sie sich mal mit den subjektiven und objektiven Tatbestandsmerkmalen des Mordes (nach unserem Verständnis und Rechtsauffassung) auseinandersetzen, um die Haltlosigkeit Ihrer Behauptung zu erkennen.

Die „innere Befindlichkeit“ von Menschen, die sich selbst das Leben nehmen, will so gar nicht da hineinpassen.....!

Ihre Reflektion, „dass die Distanz zwischen Selbstverbrennung und andere mit in den Tod nehmen, kurz sei“, ist völlig hanebüchen und Ausdruck einer sprachlichen Sorglosigkeit, die weder eine logische noch eine empirische Grundlage hat.

@DeHahn 12:19 - Ja das gibt es...

Irrtum, es gibt, z.B. in Deutschland, kein Recht auf Selbstmord. Sollten Sie diese Absicht ernsthaft äußern, würden sie als sehr krank eingestuft und ärztliche und psychotherapeutische Hilfe wäre angesagt - zur Not auch gegen ihren Willen. Zwischen Mitdrehen als Rädchen und sich umbringen gibt es wohl auch noch andere Lösungen.

Mir geht es aber nicht um das Problem "Selbst-Mord" an sich, sondern um eine mögliche Glorifizierung eines öffentlich und dramatisch vollzogenen Selbstmordes. Hier bin ich einfach nicht bereit, diese Form des "Protestes" zu akzeptieren - in keinem Land der Welt, aus welchen Gründen auch immer.

Qazrael_111: Wie kommen Sie denn darauf, dass ich "den anderen erschießen, foltern..." in irgendeiner Form für gut heißen würde? Ich appeliere also, im Gegenteil, nur dafür, jedes menschliche Leben als unendlich kostbar anzusehen. Auch das eigene! Ich halte Selbstverbrennung für fantischen Wahnsinn.

Lösung?

Ich denke die Chinesische Regierung täte gut daran ihren Würgegriff um Tibet etwas zu lockern.

Uns allen sollte klar sein, dass China Tibet nicht mehr frei gibt. Zumal ein freies Tibet im 21. Jh einen schweren Stand hätte. Kaum Deviseneinkommen, keine Technologie und Industrie - wie Nepal eben.

China sollte eine Art Föderation in Betracht ziehen. Eigenes Landesparlament mit begrenzten innenpolitischen Rechten, unbedingte Religionsfreiheit (das bringt extrem Ruhe rein) und dazu zu mindest auf dem Papier unabhängige Sicherheitskräfte. Niemand will dort die Volksarmee sehen. Gebt ihnen Uniformen mit gelben statt roten Streifen und macht ein paar Tibeter zu Offizieren. 
Selbst eine Marionettenregierung wäre besser. Noch nicht optimal. Aber ein Burgfrieden wäre gut. Von ein bisschen Frieden profitieren alle. China kann sich trotzdem noch wirtschaftlichen Zugriff sichern.

Hauptsache die Repression fällt weg. Aufgrund der extremen Öffnung wird sich was ändern.
Die nächste Generation...

@Manfred Schoenebeck

"Qazrael_111: Wie kommen Sie denn darauf, dass ich "den anderen erschießen, foltern..." in irgendeiner Form für gut heißen würde? Ich appeliere also, im Gegenteil, nur dafür, jedes menschliche Leben als unendlich kostbar anzusehen. Auch das eigene! Ich halte Selbstverbrennung für fantischen Wahnsinn."
Ganz einfach, weil Sie mit keinem Wort auf die Umstaende der Selbstverbrennung eingehen, sondern ausschliesslich die Schuld den Opfern, die durch eine systematische Politik der kulturellen Umerziehung und politischen Unterdrueckung derartig in die Verzweiflung getrieben werden, dass sie keine andere Moeglichkeit sehen, zuweisen. Das ist dann doch schon eine sehr einseitige Betrachtung und, in Anbetracht ihrer uebrigen, pro-chinesischen Kommentare der Vergangenheit ist die Stossrichtung schon recht klar.

@Manfred Schoenebeck

Irrtum, es gibt, z.B. in Deutschland, kein Recht auf Selbstmord.

Das Wort "Selbstmord" stellt eine ungerechte moralische Stigmatisierung verzweifelter Menschen dar, und indem sie dafür eintreten, dass eine solche Tat als Mord gilt, schlagen Sie in dieselbe Kerbe. Heute spricht man von Selbsttötung oder Suizid.

Sollten Sie diese Absicht ernsthaft äußern, würden sie als sehr krank eingestuft und ärztliche und psychotherapeutische Hilfe wäre angesagt - zur Not auch gegen ihren Willen.

Die Absicht, sich selbst zu töten, kann Ausdruck einer Krankheit sein, muss aber nicht, und in diesem Fall würde man dem Menschen mit einer Diagnose nicht gerecht.
Wenn einem Menschen Folter droht oder die Lebensbedingungen sonstwie einerseits unerträglich und andererseits unentrinnbar sind, ist die Selbsttötung sogar eine ausgesprochen rationale Entscheidung, und eine altruistische noch dazu, wenn man hoffen kann, das Leben anderer Menschen dadurch zu verbessern.

Manche Argumente machen mich nervös

Manche Argumente machen mich immer wieder nervös

1.) wen man über die rückständige Vergangenheit redet muss man in Betracht ziehen das seit den beginn der Besetzung Tibets (1949) Viel zeit vergangen ist. Wir hatten da grade unsere Unterdrückungsperiode gestoppt welche ich als recht rückständig betrachte.

2.) Selbstmord wird von niemanden „glorifiziert“ , diese Tat ist ein Verzweiflungsakt unter dem jeder Leidet. Sie entsteht weil keine Hoffnung und Perspektive zu sehen sind.

3.) Der Dalai Lama will nur Autonomie und keine Unabhängigkeit somit bleiben die Rohstoffe für China erreichbar

4.) durch die Siedlungspolitik geschieht eine Kultureller Genozid wodurch der Kulturraum Tibet und die Tibeter verschwinden werden.

5.) China hat schon den Wohlstand verbessert aber wenn die Lebensqualität so weit sinkt ist es letztendlich keine Verbesserung. Nebenbei wehre ich mir nicht sicher das die Menschen in Europa glücklicher sind als in Butan.

@ Alex J

"War ja klar das die Pro-China Partei hier im Forum wieder Rechtfertigungen findet."

Es gibt hier keine Pro-China Partei. Das Recht der Tibeter auf Widerstand sei ihnen unbenommen. Die Frage ist, wie der Widerstand geführt wird.

"Das Ihnen keine andere Möglichkeit bleibt als Ihre Knechtschaft weiter hinzunehmen? Ich hoffe das sie das niemals "verstehen" werden!"

Hoffen Sie gerne weiter, rechnen Sie lieber mit der Rationalität der tibetischen Mehrheit. Eine *Knechtschaft* gibt es in Tibet allerdings nicht. Die wurde in der Tat durch die chinesische Administration abgeschafft.

Wie wäre es mit einem

Wie wäre es mit einem Beitrag, der die Situation der Mönche UND der Bevölkerung vor und nach dem Einmarsch der Chinesen schildert.
Welche religiösen Rituale dürfen unter China nicht mehr ausgeführt werden – und sind diese so archaisch, dass sie möglicherweise auch in D verboten wären? Z.B Eintritt Minderjähriger ins Kloster?
Einschränkung der religiösen Freiheit muss nicht automatisch schlecht sein:
In Deutschland ist Exorzismus verboten, Hindus dürfen aus Sicherheitsgründen an ihren religiösen Festen nicht mit Elefanten durch die Straßen laufen und die Beschneidung von Mädchen ist ebenfalls verboten.
Eine Kampagne gegen Dalai Lama, die die Chinesen angeblich führen kann alles möglich bedeuten. Hier in Europa darf man auch den Papst kritisch sehen – das ist doch keine Kampagne gegen den Papst!
Es wäre hilfreich zu wissen, warum trotz der angeblichen wirtschaftlichen Unterdrückung ausgerechnet die Tibeter weltweit die meisten Tigerfelle kaufen (für ca. 10.000 $ pro Stück)?

@Xie Zeren

"Es gibt hier keine Pro-China Partei. Das Recht der Tibeter auf Widerstand sei ihnen unbenommen. Die Frage ist, wie der Widerstand geführt wird."
Welches Mittel gestehen Sie den Tibetern denn zu? Bewaffneter Widerstand gegen die chinesische Regierung? Friedliche Grossdemonstrationen? Freie Meinungsaeusserung mit Kritik an der Regierung in Zeitungen oder Internet?
Egal, was Sie jetzt sagen, Fakt ist, dass die chinesische REgierung KEINES dieser Mittel zulaesst und jeden Versuch entlang dieser Linien mit Verhaftungen oder direkter Gewalt beantwortet. Ausserdem, was genau ist denn an dieser Art des Protestes so schlimm? Niemandem wird gegen seinen Willen Schaden zugefuegt.
"Eine *Knechtschaft* gibt es in Tibet allerdings nicht."
Naja, keine Selbstbestimmung, keine freie Meinungsaeusserung, Unterdrueckung der Kultur und der Religion .... als was wuerden Sie das bezeichnen, wenn nicht als "Knechtschaft"?

Da ich den Dalai Lama.....

persoenlich vor vielen Jahren in D kennen und achten lernte, kann ich mich nur darueber wundern, das China ihm diese Selbstverbrennungen in die Schuhe schieben will. Das ist Nonsens. Nach buddhistischem Glauben ist Selbstmord sehr schlechtes Karma und daher abzulehnen. Den Chinesen kann ich nur anraten einfach die tibetische Kultur nicht mit Fuessen zu treten und ihren sicherlich materiell und medizinischen Fortschritt mit dem dortigen Glauben irgendwie zu verbinden. Die Tibeter sind da durchaus aufgeschlossen. Missachtung der alten Kultur und Rassismus der Han Chinesen wird weiterhin nur zu Ablehnung fuehren.

das hässliche kam erst im Satz danach

Nämlich dass ein Selbstmörder ein potenzieller Mörder ist.

Schlimm, schlimm. Zumindest in Tibet weiß jeder, was ihn oder sie erwartet, wenn sie sich selbst aus Verzweiflung das Leben nehmen. Tibeter sind keine Nihilisten. Die Selbsttötung geschieht aus einem Akt der Verzweiflung unter Abwägung der persönlichen Konsequenzen. Und zwar über das jetzige Dasein hinaus.

Das ist einem Chinesen fremd. Der lebt im Hier und Jetzt, nach ihm die Sintflut. Das schlechte Gewissen wird mit Spenden im Tempel kompensiert. Die kommunistische Revolution hat gesellschaftlich große Schäden hinterlassen.

Ein verwurzelter Tibeter kann ohne Ausübung seiner Tradition und ohne Freiheit der Religion nicht leben. Das ist einem Deutschen schlecht nahe zu bringen. Ein Chinese bekommt es mit der Angst zu tun. Denn diese Einstellung verstärkt die Chi-Gong Bewegung in Zentral-China.

Wir erleben Menschen, die sich opfern. Sie tun es aus Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung. Wer kann sie dafür verurteilen? Nur Zyniker.

Selbstverbrennung als Protest?

Wenn China die Religion in Tibet bekämpfen will, dann kommt ihr jeder toter Mönch nur gelegen. Ich denke, die Selbstverbrennungen sind eher an den Westen gerichtet, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Ich für mein Teil möchte nicht in der Nähe eines dieser Mönche stehen: ich habe mir die Videos der Verbrennungen angesehen (nach der Aufmerksamkeit in den Medien…) und sah, wie diese Mönche brennend in die Menschenmenge rannten. Keiner hat sich aus Protest alleine in einer stillen Ecke fern von anderen Menschen angezündet – das wäre auch möglich gewesen.

(Ins chinesische Gefängnis möchte ich natürlich auch nicht.)

@Tada Viele Fragen

Mein Tipp: Lesen Sie einfach mal ein paar Buecher ueber das Thema, da werden Sie die Antworten finden, fuer die der Platz hier bei weitem nicht ausreicht. Daher nur ein paar Beispiele:
1) der tibetische Buddhismus glaubt an die Seelenwanderung und Reinkarnation. So werden die neuen spirituellen (und zeitweise auch weltlichen) Fuehrer der Tibeter, der Dalai Lama und der Panchen Lama nach tibetischen Glauben durch Wiedergeburt des verstorbenen Voegaengers bestimmt, und durch Lamas unter den neugeborenen Babies gefunden. Die chinesische Regierung hat sich das Recht genommen, selber den Dalai Lama bestimmen zu duerfen. Das entspraeche der Ernennung des Papstes durch die italienische Regierung.
2) China zerstoerte eine Vielzahl von Kloestern und Kulturdenkmaelern waehrend der Kulturrevolution.
Es gibt natuerlich noch VIEL mehr Punkte des Anstosses, aber das lesen Sie am besten selber nach.

@dschungelmann

"Nach buddhistischem Glauben ist Selbstmord sehr schlechtes Karma und daher abzulehnen." von: 11. Juni 2012 - 15:06 — dschungelmann

Ich empfehle dazu die Dokumentation „Mumienkult in Tibet - Das Geheimnis der Mönche“ auf Öffentlich-rechtlichen.
(Insgesamt ca. 45 min, aber wenn die Zeit knapp ist: die letzten 10 min.)

Offen für Neues

Überlegen Sie nur ganz kurz, was es für einen gläubigen Tibeter bedeutet, wenn er sich das Leben nimmt.

Es gibt nur wenige Dinge, die schneller ins Leid führen.

Für einen Buddhisten ist Selbstmord eine dauerhafte Verlängerung seines Leidens. Durch diesen Akt werden so große karmische Lasten aufgehäuft, dass der Freitod einem die Perspektive auf baldige Erlösung aus dem Rad der Wiedergeburt verstellt.

Für einen Christen ist nach dem Tod alles vorbei. Im Jenseits wartet entweder die Erlösung oder die Hölle. Je nach Grad der kirchlichen Auslegung der Bibel. Ein Tibeter muss anders rechnen. Für ihn ist der Tod nur eine Station.

Nach der Bardo-Lehre kann es nach einer Selbstverbrennung extrem übel zugehen. Was glauben sie, weshalb gerade Geistliche in Tibet und Indien so bestürzt über Selbstmörder sind? Niemals würde ein Geistlicher aus politischem Kalkül eine Selbstverbrennung gutheißen.

Ihre Bewertung ist deshalb für Tibeter nicht zutreffend.

Das Problem

besteht hier zunächst in der Berichterstattung. Eine Überschrift wie "Serie von Selbstverbrennungen reisst nicht ab" impliziert in einem Tages bzw. Stundenmedium wie der Tagesschau und tagesschau.de, daß aktuell eine weitere Selbstverbrennung stattgefunden hat. Da sie das nicht hat, handelt es sich um ein rhetorisches Mittel, das im Sinne einer gewissen Lenkung - pro Tibet, gegen die chinesische Führung - eingesetzt wird. Geht die Korrespondentin dagegen davon aus, die nächste Selbstverbrennung stehe unmittelbar bevor und deswegen sei sie berechtigt die Serie als fortlaufend, nämlich nicht abreißend, zu betrachten, dann handelt es sich um Prognosen, um nicht zu sagen, Weissagerei, in jedem Fall nicht um Tatsachen. Und mit einer solchen Informationspolitik hilft man sicher niemandem.

@naumel 15:08 - Zyniker?

Ich verurteile diese Menschen nicht! Sie tun mir auch sehr leid. Aber ich bin gegen einen Rechtfertigungsmechanismus, wonach eine Selbstverbrennung unter bestimmten Voraussetzung ein legitimes Mittel der politischen Demostration ist.
Didi 13:07 - es stimmt, es gibt schon aus methodologischen Gründen keine empirischen Daten über die Nähe der Selbstverbrennung zu Selbstmordattentätern. Aber es gibt viele Belege zur religiösen, politischen und ideologischen Indoktrination eines Menschen, bevor er zum Selbstmorattentäter wird. Glauben Sie, die sich mehrenden Selbstverbrennungen sind spontane Einzelaktionen? Nachahmungseffekt?
Ich möchte auch keineswegs den Dalei Lama als geistigen Brandstifter bezichtigen. Ich glaube ihm, wenn er sagt, Selbstmord bringe schlechtes Karma. Es gibt aber neben dem Dalei Lame auch eine junge, Gewalt fordernde Jugendbewegung der Exil-Tibeter - Sie erinnern sich an die Entrüstung des Dalei Lama, als Mönche in Lasa Geschäfte anzündeten?

@ Wissbegieriger

"Ich bin dafür, daß Tibet von China abgespalten wird"

Und wer soll diese Abspaltung dann durchführen? UN-Truppen, die NATO, der *freie Westen*?

Viel Spass beim Marschieren!

@nauramel 15:21

"Was glauben sie, weshalb gerade Geistliche in Tibet und Indien so bestürzt über Selbstmörder sind? Niemals würde ein Geistlicher aus politischem Kalkül eine Selbstverbrennung gutheißen."

Und nichts anderes habe auch ich gemacht! Ich kann das einfach nicht gutheißen.

das ist der Punkt

Wir Europäer verstehen nicht, was der Unterschied zwischen Freiheit der Menschen und Freiheit der Waren ist. Uns erscheint es ebenso schlimm, auf den Konsum verzichten zu müssen wie auf die Freiheit.

Unsere Gesellschaft verkauft uns ein menschenfeindliches Wirtschaftssystem mit dem Argument, dass es die Freiheit und damit das Glück eines jeden absichert. Dieses Argument wurde nie geprüft.

Warum ich nicht nach Butan auswandere? Es hat kulturelle Gründe.

dann ist ja alles gut

Wie komme ich dann zu dem Eindruck, dass Sie sich moralisch über die Menschen erheben, welche den Freitod wählen? Lag das vielleicht an Ihrer Formulierung?

@Wissbegieriger

"... Tibet von China abgespalten wird.
Wirtschaftlich wäre das für Tibet zwar schlecht, aber ich denke damit würde man dem Willen der Mehrheit der Tibeter folgen."

Woher weiss manm dass die Abspaltung von China die Mehrheitsmeinung der Tibeter ist? Und wie definiert man, was ein Tibeter ist? Und wenn es eine Abspaltung gibt, was soll mit der muslimischen Bevölkerung in Tibet geschehen? Sind das Tibeter oder nicht? Sollte man sie vertreiben?

@naurmel

"Wir Europäer verstehen nicht, was der Unterschied zwischen Freiheit der Menschen und Freiheit der Waren ist. Uns erscheint es ebenso schlimm, auf den Konsum verzichten zu müssen wie auf die Freiheit."
Nein, sorry, tun wir nicht. DAS ist die Argumentation Chinas in diesem Fall "Tibet geht es wirtschaftlich gut, also ist alles andere gerechtfertigt".
Im Westen haben Menschenrechte und Freiheit eine deutlich laengere Tradition als der Kapitalismus als solcher. Wir unterscheiden, ganz im Gegensatz zum Kommunismus, sehr deutlich zwischen Politischem und Wirtschaftlichem System.

Das ist der Unterschied

Versuchen Sie das Mitleid loszulassen. Es hilft keinem Menschen.

Würden Sie sich kulturell und religiös unterdrücken lassen? Würden Sie es akzeptieren, dass ein fremdes Volk Haus um Haus und Stadt um Stadt in Besitz nimmt und die neue Mehrheit bildet? Und wenn Sie das nicht ändern könnten, weil sie vielleicht Gewalt als Mittel zur Durchsetzung Ihrer Ansprüche ablehnen, wären Sie mit der Zeit verzweifelt?

Selbstverbrennung hat mit Gewalt nichts zu tun. Das ist eine Anklage an den Unrechtsstaat und sonst nichts. Das eigene Wohl wird aufgegeben, das eigene Leid wird vermehrt, nur um anderen zu zeigen, dass eine Grenze überschritten wurde.

Es ist eine Form des gewaltfreien* Widerstandes. Überlegen Sie wie es Gandhi in Tibet erginge. Seine Form des Widerstandes funktionierte nur in einem Rechtsstaat. In China geht so etwas nicht. Dort wird einfach gemordet, es sind genug Menschen da.

*Gewaltfrei meint hier keine Gewalt gegen die Unterdrücker.

@ 14:57 — Tada

@ 14:57 — Tada
„ der Mönche UND der Bevölkerung vor und nach dem Einmarsch der Chinesen schildert.“ „
Wie schon vorher geschrieben kann man das nicht vergleichen da ohne die Chinesische Besetzung Tibet sich ja auch weiterentwickelt hat. Selber China macht keine seuberungen mehr wie in der Kulturrevolution ( 1964–1975 also 15 Jahre nach der Besetzung) bei der schaetzungsweise eine halbe Million Menschen umgekommen sind.

„ warum trotz der angeblichen wirtschaftlichen Unterdrückung „
Na bisher hat noch keiner was von wirtschaftlicher Unterdrückung geschrieben es ist ja eher das Gegenteil der Fall, China entwickelt ja die Wirtschaft.
Ihr Beispiel das ihnen ja scheinbar an Herzen liegt finde ich wiederum lustig und würde mich ueber ein Link zu Fakten freuen.

15:12 — Tada
"Ich für mein Teil möchte nicht in der Nähe eines dieser Mönche stehen"

das möchte wohl keiner da es nichts grauenhafteres gibt für den der stirb aber auch für die welche es sehen und hören müssen.

@naurmel 15:55

Weil ich von Fanatikern gesprochen habe? Das ist für mich jedoch kein Schimpfwort. Wir leben in einem Land, das auch "fanatische Phasen" hinter sich hat. Ich bin immer sehr hellhörig, wenn junge Leute ihr Leben für "die gerechteste Sache der Welt", "Freiheit und Demokratie", die "einzig wahre Religion" oder für "Volk und Vaterland" "opfern" wollen.
Auch wenn das in Tibet junge Mönche machen, geht es mir unter die Haut. Aber ich kann es nicht gutheißen!

@Manfred Schoenebeck Sind Sie nun eigentlich entruestet

ueber die Selbstverbrenner oder ueber den Widerstand gegen die chinesische Besetzung Tibets? Ich kann Saetze wie

"Ich verurteile diese Menschen nicht! Sie tun mir auch sehr leid. Aber ich bin gegen einen Rechtfertigungsmechanismus, wonach eine Selbstverbrennung unter bestimmten Voraussetzung ein legitimes Mittel der politischen Demostration ist."

nicht in Einklang bringen mit

"Es gibt aber neben dem Dalei Lame auch eine junge, Gewalt fordernde Jugendbewegung der Exil-Tibeter - Sie erinnern sich an die Entrüstung des Dalei Lama, als Mönche in Lasa Geschäfte anzündeten?"

Da klingt doch die Empoerung ueber den angeblich moralisch verwerflichen Suizid doch mehr nach Kritik am tibetischem Widerstand, wenn Sie mich fragen.

Die kommunistische Diktatur in Peking ...

.
...muß wegen der permanenten Verletzung der elementaren
Menschenrechte in dem von ihm besetzten Land Tibet

i n t e r n a t i o n a l...g e ä c h t e t

werden !

Kommunistische chinesische Truppen, durch den Radiosender
Peking als "Volksbefreiungsarmee" für Tibet bezeichnet,
marschierten am 7. Oktober 1950 in der tibetischen Stadt
Quamdo ein. *

Offiziell sollte Tibet "vom Joch der britischen Kolonial-
armee befreit werden" ! *

Jetzt halten die chinesischen Kommunisten Tibet bereits
rund 62 Jahre besetzt (das sind quasi 2 Generationen).

Daß sich unter diesen katastrophalen unmenschlichen Zu-
ständen Tibeter selbst verbrennen, sind - nicht nur in
meinen Augen - Akte größter menschlicher Verzweiflung.

Auch in der "DDR" hatte sich s1erzeit 1 Pfarrer namens
Brüsewitz selbst verbrannt, weil er unter solchen Dauer-
folterumständen k1en Sinn mehr in der Fortsetzung s1es
Lebens in der SED-Diktatur sah.

Parallelitäten ???
.
*Quelle: jeweils Wikipedia ("kommunistischer 1marsch in
Tibet")

@Horace T West

"Woher weiss manm dass die Abspaltung von China die Mehrheitsmeinung der Tibeter ist?"
Schwer zu sagen, solange es keine freie Meinungsaeusserung und Wahlen in China gibt. Aber eines ist klar, die chinesische Regierung weiss es auch nicht, drueckt aber mit Waffengewalt ihre Ansicht durch. Dagegen sich zu wehren und Selbstbestimmung zu verlangen ist das gute Recht der Tibeter.
"Und wenn es eine Abspaltung gibt, was soll mit der muslimischen Bevölkerung in Tibet geschehen? Sind das Tibeter oder nicht? Sollte man sie vertreiben?"
Fragen Sie doch mal die Tibeter? Erneut, die chinesische Regierung gibt ihnen auch keine Rechte, also welchen Unterschied macht es?

und die Zähne?

Das ist doch Wortklauberei!

Tiger, Nashörner, Narwale, Elefanten. Was hat das mit der Tibetfrage zu tun?

Was sind archaische Rituale? Was genau meinen Sie? Exorzismus wird von katholischen Priestern nach wie vor praktiziert. Kritik gegen den Papst wird tatsächlich als Kampagne gewertet. Mädchen werden nicht aus religiösen Gründen verstümmelt, im Koran steht so ein Blödsinn nicht. Elefanten dürfen nicht durch unsere Straßen laufen? Wer sagt das?

Ihre Forderung nach Schilderung der Situation vor und nach dem Einmarsch erinnert mich irgendwie an die Situation in Syrien. Und der Begriff "Einmarsch" zeigt mir, dass Sie auch hier verharmlosen. Die Rote Armee ist nicht nur einmarschiert, sie hat Menschen getötet und Widerstand gebrochen. Es starben viele Menschen durch diesen kriegerischen Akt. Überfall ist das richtige Wort dafür.

Ist es nicht schön, wie frei Sie hier in Deutschland Ihre Meinung äußern dürfen? Das ist ein hohes Gut. Meinungsfreiheit für alle Chinesen wäre traumhaft.

stimmt nicht

Da kann ich Ihnen nicht zustimmen. Unser Wirtschaftssystem stützt sich 1:1 auf das vorindustrielle Feudalsystem. Unser politisches System ist im Prinzip durch den Druck der Straße entstanden, weil die sozialökonomischen Umstände eine Machtverteilung nötig machten.

Das kann man überhaupt nicht auf China und Tibet übertragen. In Tibet gibt es niemanden, der ernsthaft das Rad der Geschichte zurück drehen möchte. SHd Dalai Lama hat glaubhaft versichert, dass er sich eine parlamentarische Demokratie wünscht. Wäre das Kerngebiet Tibets mit hoher Autonomie versehen, würde sich dadurch das wirtschaftliche System nicht ändern. Aber die Ausübung der Kultur und Religion wäre möglich.

Die Regierung Chinas will Tibet keine Autonomie geben, es wäre das Ende der Republik. Ähnlich wie in der Sowjetunion und der folgenden GUS wäre ein Gebilde aus vielen kleinen Einzelstaaten nicht zu kontrollieren.

Ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen, ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Sehen Sie mir das nach.

@Azrael_111

Ich habe mich schon über Buddhismus informiert, allerdings wird kein Außenstehender jemals wirklich alles verstehen. Selbst die buddhistischen Mönche verbringen Jahrzehnte mit ihren Studien – wie soll ich da mit Hilfe von paar Büchern mithalten?

Es ist natürlich nicht richtig dass Außenstehende einen Religionsführer bestimmen, aber offensichtlich hat es eh nicht funktioniert, denn es gibt den Dalai Lama im Exil.
Allerdings denke ich nicht, dass es besser ist einer Mutter das Kind wegzunehmen und es unter der eigenen Einflussnahme zu erziehen. Was ist wenn die Mutter oder das Kind nicht will? Oder andere Mönche andere Ansichten haben? Auch Buddhisten bestrafen ihre „Ketzer“ mit Herabstufung in der Hierarchie oder Ausschluss aus dem Kloster.

Aber das ist nun mal nur meine kulturell geprägte voreingenommene Sicht. Die Chinesen sehen es anders, die Tibeter auch.

Über den aktuellen Konflikt sagt das nichts aus.

(In der Kulturrevolution wurden nicht nur die tibetischen Klöster zerstört.)

@Asrael_111 16:22 - "Bin ich nun eigentlich entrüstet?"

Ist die Beantwortung dieser Frage Voraussetzung, dass ich gegen Selbstverbrennungen plädieren darf?

Nun, ich halte die politische Situation für weit komplizierter, als hier in 1000 Zeichen darstellbar ist. Aber nein, ich bin gerüstet und nicht ent-rüstet gegen Vorurteile und Propaganda. Ich wollte hier nicht den tibetischen Widerstand diskutieren, sondern lediglich zu dieser Form des Widerstandes Stellung beziehen. Frage an Sie: Ist das nun "tibetischer Widerstand" gegen China oder "Widerstand junger Mönche gegen das Gewaltverbot innerhalb der eigenen Religion?". Kann es nicht auch sein, dass diese Selbstverbrennungen tatsächlich am stärksten den Dalai Lama und das gesamte buddhistische Selbstverständnis treffen? Ich glaube der "tibetische Widerstand" zerreibt sich gerade an sich selbst. Seit der Dalai Lama entrüstet auf prügelnde Mönche reagiert hat, stecken viele junge Mönche in einer tiefen Gewissenskrise ohne Ausweg. Es erinnert an Jesu Jünger, die zum Schwert greifen wollten...

Psychologischer Druck? Erzwungener Selbstmord?

Ich bin mir nicht sicher, ob es immer der eigene Entschluss der Selbstmörder zum Freitod ist.

Wie auch bei den arabischen Selbstmord-Attentätern, die zudem aber noch viele Menschne mit in den Tod reißen wollen/sollen, kann ich mir auch hier vorstellen, dass "die Gesellschaft" die jungen Männer in den Tod treibt.

Dass sie ganz klar aufgefordert werden, für das Volk, für den Staat, die Religion, die Freiheit oder die Ehre aufmerksamkeitsstark aus dem Leben zu scheiden.

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schon mal überlegt, was das für den Bürger in Tibet mit sich bringt? Die Tibeter sind nicht gegen China, nur die oberen Dalai sind dagegen, warum wohl. ist wie in Europa und der ganzen Welt. Macht und Geld.

@Manfred Schoenebeck

"Ist die Beantwortung dieser Frage Voraussetzung, dass ich gegen Selbstverbrennungen plädieren darf?"
Nein, es rueckt nur die Motivation ins richtige Licht.

"Ich glaube der "tibetische Widerstand" zerreibt sich gerade an sich selbst. "
Ohne Zweifel steckt er in der Krise. Nach 60 Jahren Besatzung, nach tausenden Toten Tibetern, nach gezielter Ansiedlung von Han in Tibet, nach dem Scheitern aller bisherigen Versuche, wenigstens die Einhaltung des 17. Pukte Plans mit friedlichen Mitteln einzufordern, ist der Widerstand auch an einem Scheideweg angekommen. Die endgueltige Niederlage ist in Sicht, China hat keine Probleme oder Skrupel, die bisherigen Proteste mit Gewalt zu unterbinden. Fuer die Tibeter ergibt sich also die Frage: kapitulieren und als Kultur aussterben oder neue, extremere Formen der Widerstandes. Ich kann es ihnen nicht verdenken, dass sie die zweite Option waehlen, und ich pesoenlich respektiere die Wahl ihrer Mittel. Ohne Gewalt, ohne Zwang, ein echter, moralischer Sieg

@Grindstone

Schon mal ueberlegt das China Mlitaerisch Tibet ueberannt hat,und seit dem unterjocht???
Befor solche einseitigen Statemets von ausen gemacht werden,sollten zuert mal die Menschen die es angeht Gefragt werden.
PS man nennt das Volksbefragung.

@naurmel

Jetzt betreiben Sie Wortklauberei. „Einmarsch“ ist doch nicht untertrieben, auch wenn „Überfall“ reißerischer ist. Das wird nun mal so verwendet.

Und entweder kaufe ich mir Tiger-Fälle für 10.000$ und nutze sie für meine religiöse Feste, oder ich werde unterdrückt und ausgebeutet und habe beides nicht. Es ist einfach eine Unstimmigkeit da.
Ein Würgegurt für eine bessere Meditation ist schon etwas archaisch.
Katholische Priester gibt es nicht nur in D.
In Syrien führen doch eher die Rebellen eine Revolution und wollen alles Alte vernichten, um eine vermeintlich besserer Ordnung aufzubauen.

Und nur weil ich alles genauer wissen will, heißt es nicht, dass ich für die chinesische Regierung bin. Wenn man die Zustände kritisieren soll, dann in ganz China und nicht in Tibet. Tibeter sind nicht besser als die andern 55 offiziell anerkannten Minderheiten in China.
Mal abgesehen davon, dass auch Han-Chinesen etwas mehr Freiheit vertragen könnten.

Chinesen gibt man zu Zeit für alles Schuld.

Selbstverbrennungen als Medienattraktion

... so weit ist es mit der westlichen Presse gekommen. Ich denke nur an den Tchechen, wie auch jüngst den Tunesier. Solange die Weltpresse sie als Aufhänger und Emotionsfänger missbrauchen, ja auch posthum glorifizieren, werden andere ihnen folgen.

Die Instrumentalisierung von Verzweiflungstaten ist widerwärtig. Jede Tibetberichterstattung, die als Aufhänger eine Selbstverbrennung nimmt, macht sich für weitere Opfer schuldig.

@eli

"Selbstverbrennungen als Medienattraktion so weit ist es mit der westlichen Presse gekommen."
Nein, soweit ist es mit den armen Tibetern gekommen, dass sie keine Alternative mehr sehen. Die Presse berichtet nur darueber.
"Solange die Weltpresse sie als Aufhänger und Emotionsfänger missbrauchen, ja auch posthum glorifizieren, werden andere ihnen folgen."
Ja, die Presse ist Schuld, der Westen ist schuld, der Dalai Lama ist schuld, alle sind schuld, nur nicht China, das Tibet seit 6-0 Jahren besetzt haelt, die tibetische Kultur systematisch unterdrueckt, jeden Protest mit Gewalt erstickt. Werden Sie eigentlich nie muede, Diktaturen zu verteidigen und deren Opfer zu instrumentatlisieren?
"Die Instrumentalisierung von Verzweiflungstaten ist widerwärtig."
Warum tun Sie es dann, um ihren Feldzug gegen die Medien und den Westen weiter zu fuehren?

@Tada

"Und entweder kaufe ich mir Tiger-Fälle für 10.000$ und nutze sie für meine religiöse Feste, oder ich werde unterdrückt und ausgebeutet und habe beides nicht. Es ist einfach eine Unstimmigkeit da."
Die Felle werden groesstenteils wohl als Schmuck getragen, nicht in religioesen Zeremonien, also kein Wiederspruch. Aussderdem, bedeutet dass, das ein Volk, das Tigerfelle traegt, nicht frei sein darf?
"Ein Würgegurt für eine bessere Meditation ist schon etwas archaisch."
Deshalb war das auch vor 500 Jahren, und nur die Theorie eines Forschers. Was hat das mit Tibet heute zu tun?
Ihr Argument zu Syrien hat hier keine Relevanz, wir reden von Tibet. Ich weis, Ihnen geht es um den boesen Westen, weder Tibet, noch Syrien, so wie immer, aber alle anderen reden von Tibet.
"Chinesen gibt man zu Zeit für alles Schuld."
Wer ist denn sonst an der Besatzung Tibets durch China schuld? Und ja, ihre Fragen sind darauf abgezielt, Tibet zu daemonisieren und China zu verteidigen. Warum?

@eli

Sie missen den point der Menschen die so was machen total,nur Internazionale Aufmerksamkeit kann zu aenderungen fueren.
Verbrennungen gabs schon im Vietnam Krieg,das nicht agieren gegen unrecht ist an weiteren Opfern schudig,nicht die Berichterstattung.

@ 16:44 — Tada

Sie machen mir spass mit ihren Komentaren

„ Es ist natürlich nicht richtig dass Außenstehende einen Religionsführer bestimmen, „

Die Chinesen waren recht schlau sie akzeptierten den Lama der Konkurrenz Linie als geistigen Führer die schon immer den Anspruch auf die geistige Führung in Tibet hatte. Und dieser Lama besitzt schon über einigen Einfluss in Tibet

„ Allerdings denke ich nicht, dass es besser ist einer Mutter das Kind wegzunehmen und es unter der eigenen Einflussnahme zu erziehen. Was ist wenn die Mutter oder das Kind nicht will? „

Ja was dann? Sind sie jetzt dagegen das China Tibet annektiert hat oder nicht.

„Auch Buddhisten bestrafen ihre „Ketzer“ mit Herabstufung in der Hierarchie oder Ausschluss aus dem Kloster. „

Oder sind sie jetzt doch dafür und meinen das man wie bei den Buddhisten in ihren Beispiel die widerstrebenden Elemente aus Tibet ausweisest?

@Azrael_111

Dokumentation: "Die Tibet Connection - Tiger - W wie Wissen - DAS ERSTE"
Unterdrückt sieht da keiner aus.

Syrien hat naurmel erwähnt.

Verdrehen Sie nicht alles.
Ich schrieb, dass ALLE Menschen in China mehr Rechte verdienen, nicht NUR Tibeter.
Die Situation in Tibet wird beschrieben, als ob sie ähnlich wie in Zeiten der Apartheit in Südafrika wäre. Das ist nicht der Fall.

@naurmel (11. Juni 2012 - 15:21)

Ich denke nicht, dass das so einfach ist.

Buddhisten dürfen Leid ertragen, um anderen damit zu helfen, um andere (z.B. das Volk) zu schützen. Es kam früher auch vor, dass sich buddhistische Mönche dafür absichtlich geopfert haben. Das ist etwas anderes, als einfach nur Selbstmord zu begehen. (Zumindest, wie ich das verstanden habe. Da fällt mit ein, dass Jesus diese „Selbstopferung“ womöglich aus dem Buddhismus übernommen hatte.)

Selbstmord ist eigentlich in jeder Religion verboten, andererseits gibt es in jeder Religion Märtyrer, die absichtlich ihr Leben geopfert haben…

@go4it

„Sie machen mir spass mit ihren Komentaren“

Es freut mich nur bedingt, dass Sie Spaß bei diesem ernsten Thema haben.

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