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Irgendwie unlogisch - nach

Irgendwie unlogisch - nach allem was wir in diesen Zeiten konkret sehen, sollte GR doch eigentlich in der Gegend von "unbegrenzt kreditwürdig" eingestuft sein. Ob man spart oder nicht, ob sich sich Streiks oder gar Randale wie Mehltau über die ohnehin marode Wirtschaft legen - irgendwie geht es immer weiter.

Das ist fast wie im Ruhrpott-Kino der Manta-Ära - hat "Omma ihr'n Enkel" mal wieder seinen (auf Pump gestotterten) Wagen versenkt, bekommt er halt was zugesteckt, damit er nicht darben muß. Ein "Dudu" und "fahr nicht gleich wieder besoffen in den Graben" muß als Ermahnung reichen.

Merke: ein solventer Bürge löst JEDES Kreditproblem.

Ziel

Ziel Erreicht.....Niedrig-löhne, Diktatur der Konzerne und Banken....Jetzt kann man also allmählich die Schrauben lösen.
Jetzt ist Spanien dran und dann vielleicht Italien.

wartet mal ab, was da für

wartet mal ab, was da für eine neue Regierung gewählt wird. Griechen sind lange daran gewöhnt über ihre Verhältnisse zu Leben; da muss sich noch viel an der Mentalität und Produktivität ändern.

@Busmeister

Keine doofe Idee, allerdings ein paar Anmerkungen:
Da wir die Banken ohnehin retten, ist denen egal, ob es einen Schuldenschnitt gibt. Zahlt nicht Griechenland, zahlt halt der EFSF/ESM. Ich wäre daher für eine Verstaatlichung und anschließende Sanierung/Fusionierung von wankenden Kreditinstituten, die hinterher wieder privatisiert werden. Allerdings wären die dann wieder "too big to fail". Also auch doof.

Wegen Ihrem Haushaltsvorschlag: es wäre wünschenswert, wenn die Staaten nur ausgeben würden, was sie einnehmen. Da kommt aber das Strukturdefizit in die Quere: um einen Haushalt ohne Neuverschuldung zu erreichen, müssten die Sozialausgaben (mit Abstand der größe Brocken), rasiert werden. In Deutschland etwa um 10% (wenn alle Ausgabenposten gleich belastet werden sollten). Das würden viele wieder nicht mitmachen. Ich wäre aber dafür. Gerne auch schrittweise: jedes Jahr müssen die Ausgaben je Resort um 2% gesenkt werden, egal wie. Die paar Demos sitzen wir dann aus und alles wird gut.

@ busmeister

Sie wissen schon dass diese schuldenschnitte das Risiko beinhalten dass keiner weder Banken, Fonds oder Privatpersonen Staaten Geld leihen? Würden sie Griechenland Geld leihen? Ich glaube nicht. Und die Gründe die sie haben, haben auch Banken und andere Personen. Die Staaten sind selber Schuld dass sie jetzt solche Probleme haben. Jedes Kind lernt, dass man nur soviel Geld ausgeben kann wie man Verdient. Leider haben die europäischen Staaten ihre Kredite nicht nur für Investitionen aufgenommen, und darin liegt der Fehler. Ich kann mir nicht einen Sozialstaat leisten, wenn dieser auf Pump finanziert ist.

@maschmi78

"Die paar Demos sitzen wir dann aus und alles wird gut."

So einfach ist das nicht. Nicht nur das dies zutiefst antidemokratisch wäre: Wir fahren dieses Programm seit geraumer Zeit. Was glauben Sie denn wieso der Haushalt im sozialen Bereich so anschwillt? Gerade weil die Menschen nicht mehr anders können.

Sicher könnten wir auf eine Katastrophe zusteuern wie Griechenland. Kahlschlag und hoffen das der soziale Frieden das überlebt. Und dann? Darauf folgt das gleiche: Anschwillen des Sozialhaushalts, weil immer mehr Menschen auf Transferleistungen angewiesen sind.

Kurzum: Im Jahr 2012 fällt uns nichts besseres ein als das alte Gift als Heilmittel zu verkaufen.

Abgesehen davon können Staatsschulden ökonomisch sinnvoll sein. In Krisenzeiten gibt es nichts sichereres als Bundesanleihen. Jeder der was anderes sagt ist ein Goldverkäufer, Weltuntergangsprophet oder stammt aus dem Potpurri politischer Zaungäste. Oder wieso bekommt Deutschland das Geld quasi zinslos?

Wers glaubt. Man sollte für

Wers glaubt.

Man sollte für Griechenland noch eine neu Ratingstufe unter Ramschniveau einführen.

Jeder logisch denkende Mensch weiß dass die ihre Schulden niemals werden zurückzahlen können. Dieses rauf und runter ist nur ein Spielchen der Ratingagenturen... die wissen aber ganz genau, dass es mittel und langfristig für ganz Europa nur eine Richtung gibt: steil nach unten.

@Werner40

Dann fangen sie mal an das Leben eines Griechen darzustellen.

Ich würde gerne wissen wo die Griechen über ihre Verhältnisse leben.
Beim Arbeitslosengeld? Was bei 370€ für 1 Jahr liegt?
Oder beim Lohn für Lehrer, welcher nun bei 500€ liegt.

Die Griechen sind doch nicht verschuldet, weil die nicht arbeiten, oder keine Steuer zahlen, oder über ihre Verhältnisse leben.

Die Griechen sind arm weil sie keine Arbeit mehr haben! Wir haben dort eine Jugendarbeitslosigkeit von mehr als 30%.
Es gibt dort keine Jobs.
Und wenn die nichtvorhandenen Jobs dann noch privatisiert werden, dann ... ohja ... dann sind dort noch weniger Jobs.

Ich kann immer nur sagen, der Deutsche soll froh sein, das nicht jeder so ist wie er.
Sieht man ja was für Angst man vor dem Chinesen hat, oder wie man vor 20 Jahren Angst vor dem Japaner hatte.

Btw die Regierung der Griechen kann ich ihnen vorraus sagen. Sie wird radikal sein, entweder rechts, oder links, was egal ist.

Ich kanns nicht mehr hören !

Nach Griechenland, das übrigens von den ehrenwerten Herren bei S & P wieder "heraufgestuft" worden ist, jetzt Spanien. Na prima. Und wieder ist alles vergeblich gewesen, wieder mal ein Land, das offenbar kein Geld mehr für seine Zahlungsverpflichtungen hat. Und dann dieser Text im Bericht:
"An den Anleihemärkten zocken die Investoren. Die Zinsen, die Spanien für frisches Geld zahlen muss, stiegen auf rund sechs Prozent. Und die Ratingagentur Standard & Poors schüttete noch ein bisschen Öl ins Feuer: Sie stufte die Kreditwürdigkeit des Landes deutlich herab."
Bald kann ich die Panikmache an "den Märkten" nicht mehr hoeren, sind das alles Psychopathen, Schreckgesteuerte, Hysteriker, die sich bei jedem und allem bis ins Mark wegen der Gewinne erschrecken ? Alles schon dagewesen, und offenbar hat keiner was gelernt, weder die Banken, die Politiker und auch nicht die Medien. Das ist alles Hysterie Pur und die hat bekanntlich noch nie irgendwas sinnvoller hervorgebracht. Macht mal halblang !

@ Shantuma

"Die Griechen sind doch nicht verschuldet, weil die nicht arbeiten, oder keine Steuer zahlen, oder über ihre Verhältnisse leben."

Doch, das mit dem keine-Steuern-zahlen trifft es voll; deren Schattenwirtschaft ist ebenso groß wie der reguläre Haushalt!

Von der hoffnungslos veralteten Bürokratie (Karteikarten statt EDV) und ähnlichen Dingen wie Nebenjobs für Staatsbeamte WÄHREND deren Arbeitszeit (alles ARD-Berichte) mal gar nicht zu reden.

Letzteres zieht Arbeitslosigkeit für andere natürlich nach sich.

"Ich kann immer nur sagen, der Deutsche soll froh sein, das nicht jeder so ist wie er."

Dem stimme ich zu; es sind die Unterschiede, die uns alle gemeinsam stark machen.

"Sieht man ja was für Angst man vor dem Chinesen hat, oder wie man vor 20 Jahren Angst vor dem Japaner hatte."

Naja, Japan hat uns ja auch elektronisch an die Wand gedrückt - nicht weil wir es noch gekonnt hätten, sondern weil die Dt. schlechte Kaufleute waren (und sind). Keine Visionen oder dgl., z.B. Telefax.

@FreierGeist -Steuerhinterziehung

Daß Steuerhinterziehung kein Thema ist, beweist die Höhe der Staatseinnahmen, die in GR um die 90-100 mrd. Euro pa bewegen. Das ist ca. 40% des gr. BIP, fast die halbe Wirtschaftsleistung des Landes. 2010 waren es konkret 92.598 mrd. geteilt in 30.751 mrd. indirekte Steuern, 18.160 mrd. direkte Steuern, 29.694 mrd. Sozialabgaben und 13.993 mrd. Staatseinkommen aus Zölle, Spezialabgaben, Privateinkommen des Staates usw. Das ist für 11 mil Menschen und für ein solch kleines Land mehr als genug. Vollendete Daten für 2011 warte ich noch. Vorrausgesagt waren 98.278 geteilt in 30.603 mrd. indirekte Steuern, 18.428 mrd. direkte Steuern, 30.380 mrd. Sozialabgaben und 18.867 mrd. weiteres Staatseinkommen.
Direkte und indirekte Steuern machen in GR knapp 50 mrd.
In D waren es zur gleichen Zeit um die 500 mrd. Also 10 mal höher in absoluten Zahlen. Entsprechend allerdings hat D über 10 mal so großes BIP wie GR. Also der Unterschied entspricht fast vollkommen analog den des BIPs beider Länder.

@FreierGeist - "Schattenwirtschaft groß wie Haushalt!"

Also der griechische Haushalt umfasst um die 100 Mrd. Die gesamte - offizielle - griechische Volkswirtschaft umfasst um die 210 Mrd. Wenn die Schattenwirtschaft diesen Umfang haette, den Sie behaupten, dann wäre Griechenland reicher als das Bevolkerungsstarke und reiche
Südafrika und fast so reich wie das industriel hoch entwickelte Österreich. Glauben Sie das? Ich persönlich nicht. Nein. Die griechische Wirtschaft hat diesen Umfang, der uns bekannt ist und wenn davon, wie schon gesagt/geschrieben die Abgaben um die 40% dieser Leistung bewegen, was auch tatsächlich der griechische Staat einsammelt, dann ist es ganz OK und es kann nicht mehr gehen, ohne dann mit weniger Einnahmen rechnen zu müssen. Wenn man Diät macht, ohne gar keine Fettreserven zu haben, dann beginnt der Organismus automatisch vitales und lebenswichtiges Fleisch zu brennen.

@FreierGeist - Berichte zeigen immer was konkretes.

Sorry, aber ARD-Berichte bedeutet nicht automatisch irgendwie auch die Absolute und Ontologische Wahrheit. Gerade um diese Zeit entstehen selbst die nüchternste der Berichte von einem Klima beginnend, der von Misstrauen geprägt ist und die Stimmung gegen alles Griechische im Zuge des Negativen bewegt. Das verkauft sich auch gut. Systematisch werden die vorhandene Probleme um das 30fache katastrophaler als sie in der Realität sind, abgesehen von den horizontalen pauschalisierungen. Egal, das ganze Klima prägt das. Probleme gibt es, das ist bekannt. Aber ähnliche Probleme gibt es auch im gesamten Kontinent, auch in Deutschland, anderswo mehr, anderswo weniger. Manche Behörden nutzen Karteien, manche auch nicht. Es ist logisch, dass wo es mehr Geld fließt, die Ausstattung moderner ist. In der Tat benutzen die griechische Behörden mit einigen Ausnahmen, die man schon lange im eigenen Lande angeprangert hat flächendeckend EDV. Und Schwarze Schafe gibt es uberall, in D, wie in GR als Ausnahm

@ Mars Invictus

"Haushalt" war unglücklich von mir gewählt, gemeint habe ich damit natürlich die realen Steuereinnahmen, sprich den Steuerhaushalt. Entschuldigung!

Davon abgesehen war es nicht ausschließlich die ARD, die über das 50:50-Verhältnis berichtet hat - macht es natürlich nicht autom. wahrer, aber das Risiko einer Ente doch merklich geringer.

Haben Sie evtl. ein paar Quellen, um Ihre Zahlen zu belegen? Würde mich sehr interessieren.

@FreierGeist - Haushalt

Wie schon geschrieben liegen diese Einnahmen bei ca. 50 Mrd. Auch so hätte GR dann in eine andere Liga gespielt, wenn auch schon eine, die nicht mehr schon weit weg von seine Kraft liegen würde. Die griechische Schattenwirtschaft besteht eher aus wenigen georgischen Putzfrauen, die sowieso dann nur bedingt oder zu wenig Steuer und Abgaben gezahlt hätten. Die so in Deutschland angeprangerte griechische Korruption, hat erstens bei weitem keine so gewaltige Ausmaßen, wie es in Deutschland verbreitet und vermutet wird, besteht dann auch eher aus kleinen Hilfszahlungen, wenige Euroscheine, die selbst für die griechische Wirtschaft irrelevant waeren. Große Skandale gibt es auch, aber zeigen Sie mir ein Land, wo es keine gibt. Deutschland kann viele zaehlen. Ich bin seit Jahrzehnten im konstantem Kontakt zu Behörden und führe ein wirtschaftlich und sozial aktives Leben im Zentrum einer griechischen Großstadt. Ich habe was aufgebaut und einiges gegründet. Ich habe NIE jmd bestechen müssen.

@FreierGeist - Berichte und Alltag

Die ARD ist davon die seriöseste Anstallt. Andere sind viel konsequenter in dieser Richtung. Tatsache ist, dass solche Sensationsberichte meistens von griechischen Medien selbst ausgehen, die ein ängstliches Katastrophenbild verbreiten und sich übermäßig in der Rolle eines alles richtenden begnügen. Wenn das die Korrespondenten in Griechenland bekommen, was glauben Sie dann, dass sie verbreiten werden. Das Thema verkauft in dieser Dramatik und Sensationsgierigkeit in beiden Ländern ebensogut. Ich kann auch sehr wohl irgendwo eine deutsche Behörde oder staatliche, oder kommunale Stelle, wo es genauso runtergekommen und chaotisch aussieht, und ja auch ohne EDV (ich kenne die deutsche Verhältnisse fast genauso gut wie die griechische, obwohl ich nicht in Deutschland lebe.). Und dann das ganze wohl als Kanon präsentieren. Denn neben diesen chaotischen Stellen gibt es in Griechenland wohl auch ganz ordentliche Behörden, die seit Jahrzehnten elektronisch arbeiten und vernetzt sind.

@FreierGeist - Quellen

Alle meine vorgelegte Zahlen stammen aus offizielle Berichten des griechischen Finanzministeriums, die ich von der Webseite des Ministeriums habe. Ich habe keinen Grund über die Richtigkeit dieser Zahlen zu zweifeln, denn erstens wurden diese Angaben nie bezweifelt (das waren eher die Ausgaben), zweitens sind alle Daten ab 2009 sowieso in Zusammenarbeit mit der sog. Troika veröffentlicht. Außerdem sind die Einnahmen sowieso etwas ganz unmissverständlich konkretes und geht über konkreten Behörden und Beamten und daran kann man nicht so leicht zaubern. Was da ist ist schon einmal da und kommt aus konkreten Quellen ganz und gar genauestens dokumentiert.

@FreierGeist - GR unter den ersten Staaten, die EDV einführten.

Für die Geschichte: EDV gibt es in Griechenland schon seit den frühen 50ern, als die ersten Großrechner beim Post, bei der damals vollstaatlichen Nationalen Bank (heute NBG-Group, immer noch staatlich, aber als Privatbankhaus agierend), die auch gegen Entgeld diverse Rechengeschaefte anderer staatlicher Stellen oder privater Grossfirmen (wie die Fluglinien) als Dienstleistung übernahm (Lohnwesen, Lagerbestände, Buchhaltung), beim Militär und bei der staatlichen Sicherheitsbehörde. Später folgten einige Ministerien, die Universität Athen und als erster privater Nutzer die damals neugegründete Olympic Airways, die zunächst ebenfalls von den angebotenen Dienstleistungen der Nationalen Bank gebrauch machte. Und dann ging es los. Damals gab es nur Großrechner, zentrale Stellen also, die EDV auf dem Schreibtisch des Beamten kam viel später, da war der Privatsektor als erster, der Staat folgte langsamer in der zweiten Hälfte der 70er, massenweise in den 80ern und frühen 90ern.

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