Am 11. September 2001 erlebten die USA den tödlichsten Terroranschlag ihrer Geschichte. Mehrere Verdächtige sitzen in US-Haft. Warum wird ihnen nach 22 Jahren noch immer nicht der Prozess gemacht? Von S. Hesse.
Am 11. September 2001 erlebten die USA den tödlichsten Terroranschlag ihrer Geschichte. Mehrere Verdächtige sitzen in US-Haft. Warum wird ihnen nach 22 Jahren noch immer nicht der Prozess gemacht?
Die Antwort ist furchtbar banal. Die USA mißachten die Menschenrechte nicht, weil sie es dürfen. Sondern weil sie es können. So wie das alle tun, die das können.
Ich stimme Ihrer Aussage zu 100 Prozent zu. Die Missachtung von Menschenrechten ist nicht nur eine Angelegenheit von Russland und Chiba, sondern auch des sog. Werte-Westens, insbesondere der USA an erster Stelle.
Nicht des Wertewestens, sondern der Wertewesten. Sie würden ja nun auch nicht „des Gelbwestens“ schreiben.
Wertewesten sind Westen, in denen man Wertpapiere mit sich trägt. Daher der Name.
Und ja, in der Geschichte der USA gibt es viel Licht und auch viel Schatten. Das ist ebenso wahr wie banal. Das Schöne an den USA ist, daß dies dort offen diskutiert werden kann, ohne daß man plötzlich aus Fenstern fällt, mit Flugzeugen abstürzt oder Ähnliches.
Diskutieren können Sie das in den USA, keine Frage; nur müssen Sie aufpassen, mit wem Sie da diskutieren, denn da kann im wahrsten Sinne des Wortes der Schuss nach hinten losgehen.
Und bei den einen redet man nicht groß darüber und bei den anderen prangert man es dann an. Je nachdem wo die jeweilige Fahne gerade im Wind steht.
So wie das alle tun, die das können.
sollte man sich nur vergegenwärtigen
wenn man andere glaubt an den Pranger stellen zu müssen
Was hat die Kritik an der Nichteinhaltung von Menschenrechten mit an den Pranger stellen zu tun?
Das Problem bei einer 22 jährigen, konsequenten Missachtung eines Grundprinzips ist, das besonders der globae Süden in dem Hochhalten von Werten bzw. der nachdrücklichen Moralisierung seitens des "Westens" ein reines Machtinstrument sieht, um wirtschaftliche oder militärische Sanktionen zu legitimieren, weil man sowieso die Macht dazu hat und an der ja auch festhält. Die völlig undemokratische Unipolarität, das 1 Mrd. Menschen im Westen sagen wo es lang geht, ist an sich schon ein Bruch mit uneren Werten.
Scholz hat das neulich in einem Interview ganz gut erkannt und hat sich bzgl. den Erwartungen an G20 zurückhaltend ausgedrückt, weil es eben nicht "unsere" show ist, auf der man alle auf Linie bringt.
Das kann dabei herauskommen, wenn man den Pfad der Rechtsstaatlichkeit verlässt.
Den Inhaftierten werden schwerste Verbrechen angelastet. Allerdings kann man das aus im Artikel beschriebenen Gründen nicht gerichtlich feststellen lassen. Damit haben die Eingekerkerten als unschuldig zu gelten und müssen freigelassen werden. Das traut sich die Regierung aus innenpolitischen Gründen nicht.
Aus welchen Gründen kann man eigentlich die für diese Misere verantwortlichen Folterer und ihre Auftraggeber nicht zur Rechenschaft ziehen? Schließlich haben sie gegen die Menschenrechte verstoßen und zudem ihrem Land im Punkt der Glaubwürdigkeit unermesslichen Schaden zugefügt.
Ja, da haben Rumms-feld, Cheney, Wolfowitz und Cunnilungus Rice (Bush unterstelle ich, daß er nicht in der Lage war, die Konsequenzen seines Handelns abzusehen) der Rechtsstaatlichkeit im Allgemeinen und der Aufklärung dieses furchtbaren Terroraktes im Besonderen ein ganz dickes, faules Ei ins Netz gelegt.
Zustimmung zu Ihrem und @proehi Kommentaren.
Bei Cunnilungus [sic] Rice musste ich herzhaft lachen. Nette Autokorrektur.
Ich hatte auch nie den Eindruck, dass Bush die hellste Kerze auf der Torte war. Aber nicht zu überreißen, dass geduldete oder angeordnete Verstöße solcher Brisanz gegen die Rechtsstaatlichkeit und gegen die Menschenrechte folgenlos bleiben könnten … aber wahrscheinlich stimmt es.
… ein dickes Ei, das Obama in seiner 8-jährigen Amtszeit hätte sprengen können; warum er das wohl nicht getan hat?
Weil er kein Diktator war. Er hatte keine unbegrenzte Macht und hätte das Lager nicht einfach per Signing Order schließen können. Er brauchte eine parlamentarische Mehrheit dafür, und die hatte er nicht. Biden geht es da nicht wesentlich anders.
Ich finde, der Artikel beschreibt die Situation - in der sich auch Obama befunden hat - recht gut. Das soll keine Rechtfertigung für Untätigkeit sein.
Aber genauer betrachtet sind es Teile der Bevölkerung, ihre Ansichten, ihre Presse und ihre damit verbundene Macht, die eine Korrektur hin zur Rechtsstaatlichkeit verhindern. Man kann sich vorstellen, was dort passieren würde, wenn der Präsident die Auflösung des Lagers und die Freilassung oder Überführung der Gefangenen in die USA veranlassen würden und ein dortiges Gericht die sofortige Freilassung anordnen müsste. Die darauf folgende Wahl wäre gelaufen.
Es ist kein Geheimnis, dass sich die Republikaner im Kongress gegen das Vorhaben gesperrt haben.
Der Anwalt von Murat Kurnaz, Bernhard Docke, möchte aber auch weitere Gründe in einem Interview anführen:
"Er [Obama] entschuldigt sich mit den harten Restriktionen, die der Kongress ihm auferlegt hätte. Das ist allerdings etwas zu einfach gedacht. Obama hat einfach das politische Momentum und seines Schwungs direkt nach den Wahlen nicht zeitnah genutzt, um diesen Knoten durchzuhauen. Er hat zu lange gezögert, bis sich Mehrheitsverhältnisse im Kongress geändert haben. Er hat dann offenbar nicht den politischen Mut gehabt, einen großen Schnitt zu machen, und mit zunehmender Zeit kippte dann auch die öffentliche Stimmung in den USA und es wurde immer schwieriger."
Politik ist die Kunst der Kompromisse, allerdings lässt dieser Kompromiss ein System von Menschenrechtsverletzungen bestehen. Obama ist übrigens Verfassungsrechtler, aber sicher nicht glücklich mit der Existenz Guantanamo.
Warum sitzen noch immer Gefangene in Guantánamo?
22 Jahre ohne Urteil einsitzen
bin ich froh dass der Westen die Menschenrechte beachtet
wie wäre das erst in einem totalitären Staat ?
Ich kann mir vorstellen, in einem totalitären Staat würden die nicht so lange einsitzen. Die wären einfach schon viel früher verschwunden und damit kein öffentliches Thema mehr. Schließlich will ein totalitärer Staat nicht als solcher gebrandmarkt werden.
Das rechtfertigt keine Verstöße gegen die Menschenrechte und gegen die Rechtsstaatlichkeit, kann aber vielleicht gewisse Unterschiede verdeutlichen.
„Das rechtfertigt keine Verstöße gegen die Menschenrechte und gegen die Rechtsstaatlichkeit, kann aber vielleicht gewisse Unterschiede verdeutlichen.“
Danke, dass Sie mit dieser Erwähnung dafür sorgen, dass gewisse ‚lokale Umstände’ im globalpolitischen ,Tagesgeschäft‘ nicht vollends untergehen‘. Mehr dazu u.a. hier:
tagesschau.de/ausland/asien/meldung-toetungen-saudisch-jemenitische-grenzregion-100.html
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/saudi-arabien-deutschlands-…
Aus dem Artikel:
„Mehr als zweieinhalb Jahre ist US-Präsident Joe Biden jetzt im Amt. Doch eines seiner symbolträchtigeren Wahlversprechen, das Schließen des hochumstrittenen Gefangenenlagers Guantánamo Bay auf Kuba, ist unerfüllt geblieben.“
Da ist Joe Biden nicht der erste. Schon Obama scheiterte an diesem Versprechen.
Der Artikel erklärt für mich sehr gut, was die Gründe für dieses Scheitern sind. Daß die Hinterbliebenen und die Todesstrafe da ebenfalls eine Rolle spielen, war mir vorher gar nicht bewusst.
Wäre der Anschlag vom 11.9. unter Wahrung der Rechtsstaatlichkeit aufgearbeitet worden, dann wäre das Kapitel längst abgeschlossen. Leider hat sich die Bush-Administration aber für die Illegalität entschieden. Ein großer Schandfleck auf der ohnehin traditionell nicht blütenreinen US-Rechtsstaatlichkeit, und ein gefundenes Fressen für jeden Autokraten, der mit Hinweis auf diesen Kulturbruch eigenes Handeln rechtfertigen oder relativieren möchte.
auch die Lichtgestalt / Hoffnungsträger Obama (sie schrieben es ja) hat nicht viel gemacht
Aus den Gründen, die im Artikel beschrieben werden.
Dazu müsste man den Artikel lesen.
Sie verstehen aber schon, dass er in der selben, von seinen Vorgängern verbrochenen Zwickmühle saß. Womit ich nicht behaupten will, dass er die üble Sache nicht trotzdem hätte beenden müssen.
Ich habe Obama ganz gewiss nicht als Lichtgestalt bezeichnet. Hoffnung habe ich allerdings in ihn gesetzt und wurde da auch oft nicht enttäuscht. Was die Schließung von Guantanamo Bay angeht, so lag das ganz gewiss nicht an seinem mangelndem Willen. Hätte er die Machtvollkommenheit eines Wladimir Putin oder eines Erdogan gehabt, wäre es ihm gewiss ein leichtes gewesen. Aber eine solche Machtfülle hat ein US-Präsident nicht. Was Viele nicht verstehen.
Danke, das war auch mein erster Gedanke. In den USA iSt ein President eben nicht allmächtig.
Warum hat Obama nicht viel gemacht ?
Die Antwort steht im Artikel. Das weiß aber jeder der sich ein bisschen informiert ist.
Was spricht gegen ein ordentliches strafrechtliches Verfahren gegen die Restinsassen, das auf dem Gebiet der USA durchgeführt werden würde?
Rechtlich spricht nichts dagegen.
Ich denke, diverse Regierungen der USA scheuten das Verfahren aber bisher. Aus Angst vor dem Ergebnis und auch aus Angst vor der unkalkulierbaren medialen Rezeption des Verfahrens.
Lesen Sie doch bitte den Artikel.
So, wie ich den Artikel verstanden habe - es ist von „Verdächtigen“ die Rede - gibt es nach wie vor keinen einzigen Beweis dafür, dass irgendwer von diesen Verdächtigen auch nur ansatzweise mit dem Anschlag von 9/11 irgendetwas zu tun hat.
Insofern hätte auch unter rechtsstaatlichen Bedingungen keiner der Verdächtigen zu irgendeiner Strafe verurteilt werden können, sondern alle Verdächtigen wären schon seit Jahren frei.
Dass sogar ein US - Präsident nicht in der Lage ist, die Entlassung der nach wie vor als völlig Unbescholten geltenden Menschen durchzusetzen, für deren Inhaftierung noch nicht einmal eine Rechtsgrundlage existiert, zeigt wie verlogen das US - System ist.
„…Dass sogar ein US - Präsident nicht in der Lage ist, die Entlassung der nach wie vor als völlig Unbescholten geltenden Menschen durchzusetzen, für deren Inhaftierung noch nicht einmal eine Rechtsgrundlage existiert, zeigt wie verlogen das US - System ist.“
+
Ich hoffe, Sie sind nicht davon ausgegangen, dass in den USA die „reine Lehre“ der Demokratie ihre praktische Anwendung findet.
Ich finde es eher nachvollziehbar, daß ein US-Präsident nicht die Allmacht zu jeglichem juristischen Eingriff besitzt. Umso mehr wundert mich, dass Sie nicht den Verantwortlichen für diese Verbrechen - Präsident Bush mit Helfershelfern - an den Karren fahren. Die haben nämlich gegens Gesetz verstoßen und die Nachfolger haben das leider nicht korrigieren können.
Die Verdächtigen sind deswegen immer noch Verdächtige, weil ein rechtsstaatliches Verfahren immer noch nicht stattfand.
Im übrigen empfehle ich, den Artikel zu lesen. Dann erfährt man auch die Gründe für diesen himmelschreienden Zustand.
Die Gründe, nicht die Entschuldigungen.
Das ist nicht dasselbe, obwohl das oft und gern so gesehen wird.
@nie wieder spd•13:42 Uhr |Unterschied|
| "Dass sogar ein US - Präsident nicht in der Lage ist, die Entlassung der nach wie vor als völlig Unbescholten geltenden Menschen durchzusetzen, für deren Inhaftierung noch nicht einmal eine Rechtsgrundlage existiert, zeigt wie verlogen das US - System ist." |
Dass ein US-Präsident dies nicht kann, liegt, so seltsam es erscheinen mag, an einem demokratischen Gremium der USA, dem Kongress; "Der Kongress hat verhindert, dass die fünf in ein Gefängnis auf amerikanischem Boden verlegt werden können.".
Dass der Rechtsstaat an dieser Stelle versagt hat, zeugt m.E. nicht davon, dass das gesamte demokratische System versagt hat, sondern in diesem Fall, dieser eine Teil der Demokratie.
Damit will ich folgendes verdeutlichen: Wenn innnerhalb eines Systems ein Fehler gemacht wird, macht dies nicht automtisch das System zu einem Fehler.
Ich sehe das analog zu Ihnen. Sie haben das sehr gut beschrieben. Eine willkommende Einladung für Autokraten, Despoten um ihr eigenes Handeln zu rechtfertigen.
Festzuhalten wäre das die Leute dort immernoch ohne offizielle Anklage sitzen. Das Lager seid vielen Jahren illegal ist da der Pachtvertrag seid Jahren abelaufen ist und der Umbau zum Foltergefängniss gegen den Pachtvertrag verstößt. Desweiteren verstößt das Gefangenlager dem internationalen Völkerrecht. Schon Obama hatte versprochen Guantanamo zu schließen was leider bis heute nicht geschehen ist.
Das ist lediglich die Thematik "Guantanamo" - im Rahmen "9/11" ist da noch viel mehr:
-Menschenrechtsverletzungen in mehreren Ländern
-Kriegsverbrechen in mehreren Ländern
-völkerrechtswidriger Angriffskrieg samt Vernichtung der Staatsstrukturen
-Plünderung
„Warum sitzen noch immer Gefangene in Guantánamo?“
Weil offenbar niemand den Aufwand, der damit verbunden wäre, ihnen den Prozess zu machen (und sich somit an rechtsstaatliche bzw. menschenrechtliche Grundprinzipien zu halten) für nötig hält.
Und ‚Festsetzen‘ für viele Entscheidungsbefugte das Bequemste ist, schon weil es als ‚sicherste‘ Option gilt.
Ohne Beweise kann es keine Anklage geben und dann auch keine Gerichtsverhandlung.
Die Gefangenhaltung dieser Menschen ist ein Verbrechen der USA, dass sich die ganze Welt jeden Tag angucken kann.
Die Anklagen und die Gerichtsverhandlungen gibt es nicht deswegen nicht, weil es keine Beweise gäbe. Bitte lesen Sie den Artikel.
Die USA werden einem demokratischen Rechtsstaat leider hin und wieder nicht gerecht.
Manches Handeln nach 9/11 und insbesondere Guantanamo sind hierfür gute Beispiele. Nicht erwähnen muss man wohl, dass natürlich die Republikaner den Karren in den Dreck gefahren haben. Wie hier richtig angedeutet wird, ist es nun schwierig bis unmöglich diesen sauber wieder herauszubekommen.
Dazu sind selbst Demokraten in den USA bei solch einem massiven Angriff nur schwer davon zu überzeugen nicht alles über Bord zu werfen, was ein Rechtssystem hergibt.
Verglichen zu den Unrechtsstaaten Russland, China und Co. ist das aber natürlich dennoch eine deutlich niedrigere Hausnummer. Es werden keine Oppositionelle und missliebige Reporter umgebracht und/ oder unter fadenscheinigsten Anschuldigungen verurteilt.
genau so sehe ich das auch. realistisch betrachtet bleibt nur - Finger weg! Allerdings darf man dann auch nichts in Wahlkämpfen versprechen!
Ich kann verstehen, das die Hinterbliebenen "Schuldige" brauchen. Was ich nicht verstehen kann, sind die (vermuteten) Folterungen.
In einem Rechtsstaat hat man doch andere Möglichkeiten an Beweise zu kommen.
Nun müssen die Menschen (hauptsächlich in den USA, aber auch die Angehörigen der mutmaßlichen Täter) damit leben.
Ich wünsche mir, das diese unsägliche Situation bald beendet wird.
Folterungen sind, was die Erkenntnisgewinnung angeht, ein überaus zweifelhaftes Instrument.
Vom ethischen Problem gar nicht zu reden.
Aber genau darum ging es der Bush-Administration. Nämlich um die Verschiebung der ethischen Maßstäbe. Das Überbordwerfen zivilisatorischer Errungenschaften der Aufklärung.
In den USA soll es ja die Gewaltenteilung geben. Für die Verfolgung von Straftätern - etwa wegen Folter und Totschlag - müsste doch die Staatsanwaltschaft zuständig sein, nicht die Regierung.
Das Militär in den USA hat eine eigene Gerichtsbarkeit.
Deshalb Guantanamo auf Kuba, dafür sind die nämlich nicht zuständig.
Die US-Staatsanwaltschaft kann solche Verbrechen von Staatsbürgern überall auf der Welt verfolgen.
Guantanamo liegt nicht in den USA. Genau deswegen wurden die Gefangenen hin gebracht
Aber was hätten denn die Bush-Regierung davon haben sollen, die Maßstäbe zu verschieben? Oder anders gefragt, von Heute aus gesehen, hat sie etwas davon gehabt?
Ich finde, wir unterstellen einfach den handelnden Personen von damals aus heutiger Sicht zuviele Absichten, ohne es in Betracht zu ziehen, dass sie einfach so gehandelt, weil sie schlicht überfordert war.
„…Ich wünsche mir, das diese unsägliche Situation bald beendet wird.“
+
Ja sicherlich, nur wie?
Wie kann man überhaupt Folterungen, egal was man damit erreichen will, dulden.
Dort hausen Menschen seit gefühlter Ewigkeit, nennen wir es mal diplomatisch Untersuchungshaft, in einem Gefängnis.
Es gibt Kisten die sind so verfahren daß man nur die Finger weglassen kann. Bedenken Sie die Alternativen!
Neben Guantanamo fallen mir da auch Edward Snowden und Julian Assange ein. Der russische Weg mit Giftmorden und Schauprozessen ist doch noch schlechter - da wird Unrecht legitimiert!
Ja warum sitzen sie immer noch dort, die Frage müsste eigentlich die USA beantworten können, denke nicht das von uns jemand so viel Einblick und Macht hätte, das mal zu ändern.
Hat ja schon einige male Versprechungen gegeben, passiert ist nichts, Kuba wäre sicher nicht böse wenn das alles von ihren Grund und Boden verschwinden würde, das sie wieder ihre Insel für sich hätten.
Aber da haben wohl einige etwas ganz stark dagegen, die Erklärungen wären sogar einfach.
Der US Staat hat nach 9/11 völlig die Bodenhaftung verloren und kopflos agiert, auch kein Wunder, es saß ja Bush Jr. im Weißen Haus, ich bezweifle, dass es bei einem anderen Präsi so abgelaufen wäre.
Erst wird gefoltert, jetzt kann man die Leute nicht anklagen, also kann man die Leute eigtl. nur gehen lassen. Das wird ja auch richtig teuer, so ein Gefängnis im Ausland zu unterhalten (was an sich schon völlig gaga ist) zu unterhalten, für eine handvoll Hanseln.
Tja Amis, beisst in den sauren Apfel und lasst die Leute frei.
Vielleicht ist das jetzt der Zeitpunkt die Bucht von Guantanamo an die Provinz Guantanamo/Kuba zurückzugeben. Dann würde sich die Problematik der Gefangenen von selbst lösen.
Die kubanische Regierung würde sich bedanken, wenn sie die verbliebenen Insassen am Hals hätte.
Ich freue mich auf diesen Thread und bin gespannt.
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Thematische Ausrichtung?
Ja, auch darauf bin ich gespannt.
also ich finde das ist nicht das Thema verfehlt
im Gegenteil auch ich bin über die Antworten und vorallem Argumente gespannt
Darf ich fragen warum Sie sich "freuen"?
Meine Befürchtungen sind nicht so toll.
Vorgestern gab es eine Doku dazu, war wieder sehr interessant - dieses Mal ging es um die Überlebenden der Katastrophe. Was sie so erlebt, gesehen oder empfunden haben.
Ich muss ehrlich sagen, auch heute noch bekomme ich eine Gänsehaut, wenn ich die Bilder wieder sehe. Damals habe ich mit einer guten Bekannten zusammen heulend im Geschäft gesessen als die Flugzeuge in die Twins flogen und später die Türme zusammen brachen.
Ich kann Ihnen genau sagen, warum ich mich freue:
Weil dieses Thema diskutiert gehört. Nur mit Fakten und Argumenten lässt sich der Hetze von interessierter Seite begegnen.
Ok, da haben Sie recht.
Welche Hetze?
Wird jedenfalls schwierig, die US-Demokratie in diesem Fall zu verteidigen...
Nein, die Verteidigung der US-Demokratie fällt zumindest mir überhaupt nicht schwer. Wohl aber die des Handelns der Bush-Administration. Was ich übrigens von Anfang an, kaum war sie „gewählt“ (Bush hatte ja, wie Trump, die Mehrheit der Wahlmänner, aber nicht die Mehrheit der Stimmen in den Urnen), nicht vorhatte und auch jetzt nicht vorhabe.
Was die US-Demokratie angeht, so kann man etwas gleichzeitig prinzipiell verteidigen und im Detail kritisieren. Das dann durchaus auch vernichtend.
..., weil es was mit Folter zu tun hat.
Freuen Sie sich darauf, das hier der "Antiamerikanismus" sein hässliches Haupt erhebt, weil sich US Kritiker bei diesem Thema aus der Deckung wagen? ...dabei ist das ja alles als Abweichung von der Norm relativierbar bzw. als Fehler, nicht als strukturelle Werteverfehlung, wie in den wirklich amoralischen Regimen?
22 Jahre und man sieht einfach nicht ein vernüftig zu handeln.
Nein, ich freue mich schlicht und einfach auf eine sachliche Diskussion. Die unsachlich-ideologischen Beiträge muss man aushalten und ihnen gleichzeitig widersprechen.
So geht demokratische Diskussionskultur.
////? ...dabei ist das ja alles als Abweichung von der Norm relativierbar bzw. als Fehler, nicht als strukturelle Werteverfehlung, wie in den wirklich amoralischen Regimen?////
Wo steht das denn? Jedenfalls nicht im Beitrag von fathaland slim. Und im Artikel konnte ich das auch nicht finden.
Das ist einfach ein oft anzutreffendes Erklärungsmuster, wenn sich Widersprüche, um nicht zu sagen Doppelmoral ergibt. Wir machen "Fehler" aber haben die universellen Werte (gern "unsere" Werte genannt) als Massstab, die anderen haben im Prinzip überhaupt keine Werteorientierung, oder eine antagonistische, die es zu bekämpfen gilt.
Biden bringt doch alles auf die Formel Demorkatie gegen Autokratie. Ich frage mich nur ob die Menschen in diesen Ländern auch unsere Gegner sind oder Unmündige, die es zu befreien gilt.
Also ein aktueller Bericht über das morden in der Ukraine wo tausende Frauen und Kinder durch Russland seit 17 Monaten sterbem ist mir wichiger