Der Rammstein-Sänger Till Lindemann geht offenbar nicht mehr juristisch gegen die Organisation Campact vor. Laut Landgericht Berlin darf man das Rekrutierungssystem um Lindemann wohl als "sexuellen Missbrauch" bezeichnen.
Alle haben sie freiwillig mitgemacht und nun wollen sie es nicht mehr wahrhaben..... - Till Lindemann war und ist immer noch heiß begehrt bei den Frauen, warum sollte er so etwas machen? Die rennen ihm doch hinterher? Immer noch! Verkehrte Welt.
>> Alle haben sie freiwillig mitgemacht und nun wollen sie es nicht mehr wahrhaben.....
Sie meinen hier die Mitglieder von "Rammstein" oder wollen Sie hier mit Ihrem Beitrag das beliebte Spiel der "Täter-Opfer-Umkehr" betreiben, die seit Jahrzehnten beliebte Marke "Mädchen, Ihr seid doch selbst schuld, zieht euch halt längere Röcke an"?
>> Till Lindemann war und ist immer noch heiß begehrt bei den Frauen, warum sollte er so etwas machen?
Das mag im Einzelfall vielleicht sogar stimmen. Genauso gut gilt im Einzelfall, dass Männer um Erlaubnis zu fragen haben und einem möglichen "Nein" nicht mittels Einschüchterung, Alkohol und Drogen vorbeugen dürfen.
So aus der Ferne betrachtet ist alles einfacher zu beurteilen.
Daher bleibt Ihre Antwort auf den Kommentar des Users ex-lax recht unbefriedigend, geht sie doch am konkreten Fall weitgehend vorbei.
Frauen müssen auch fragen
Vielleicht sind ihm die, die ihm "hinterherrennen", einfach nich jung genug..,.
Ja.
Und, obwohl o.T., und der Vergleich auch hinken mag, ist das bei Trump ganz ähnlich.
Schmierig ist das Ganze allemal.
Das was Sie hier betreiben nennt man Victim-Blaming.
Wie kann man Opfer sein, wenn man zu nichts gezwungen wurde? Man muss ja nicht toll finden, was Lindemann da macht, aber man muss sich auch nicht in die erste Reihe eines Rammstein-Konzerts stellen und dann mit Backstage gehen.
Wenn man Backstage geht, heißt das nicht, dass man unter Drogen gesetzt und zum Freiwild wird. So wird ein Schuh daraus.
Gibt es denn Beweise dafür, dass die Frauen gegen ihren Willen unter Drogen gesetzt wurden?
Auch von ihnen sinngemäß: die Opfer sind selbst schuld.
////Wie kann man Opfer sein, wenn man zu nichts gezwungen wurde? ////
Sie finden es also "normal", wenn jemand junge naive Frauen unter Alkohol und/oder Drogen setzt und diese dann "ausnutzt"?
////Man muss ja nicht toll finden, was Lindemann da macht,////
Nein! Im Gegenteil - und das versuche ich hier auch zu vermitteln.
////aber man muss sich auch nicht in die erste Reihe eines Rammstein-Konzerts stellen und dann mit Backstage gehen.////
Lesen Sie die Aussagen der jungen Frauen noch mal.
Alle? Wirklich alle? Sie müssen es ja wissen. Jeder Mensch reagiert bei sexuellem Missbrauch anders. Nicht alle wehren sich oder sind sich während der Tat überhaupt bewusst, was da gerade passiert. Das böse Erwachen kommt einigen Opfern leider erst hinterher. Gerade diese Straftat hat unglaublich viele Facetten!
„Alle haben sie freiwillig mitgemacht und nun wollen sie es nicht mehr wahrhaben“
Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Es gibt nicht nur die (eidesstattlichen) Erzählungen der Opfer, sondern auch eidesstattliche Erzählungen von Freunden und Verwandten der Opfer, dass und wie sie sich an die Erzählungen der Opfer UNMITTELBAR nach der Tat erinnern.
Und die Strategie von Lindemann besteht darin, mit seinen viel größeren finanziellen Mitteln die Opfer mundtot zu klagen, und zwar, wenn ich mich richtig erinnere, ohne eidesstattliche Erklärungen!
Also ja - das, was Sie betrieben haben, ist Täter-Opfer-Umkehr in wirklich schlimmer Form.
Freie Meinungsäußerung ist was wirklich feines, gut das sie in Deutschland funktioniert.
Was mich bei der ganzen Lindemann-Thematik am meisten wundert und stört- alle, aber wirklich alle Kämpfer und Verfechter für Frauenrechte, offizielle und selbsternannte, eint ein ohrenbetäubendes Schweigen zu dieser widerlichen Geschichte.
Sie wundern sich da?
Hat sich in Wacken jemand beschwert dass ihm der Schlamm bis zu den Waden reichte?
OK! Sie meinen also, wer nach Wacken geht muss mit Schlamm rechnen und wer zu Lindemann geht musss mit...
Ist das so? Oder hören Sie es nur nicht?
Ja, hören Sie denn was?
Ihre Beoabachtungen sind falsch. Da Sie ja nicht schweigen, halten Sie sich für einen "Verfechter von Frauenrechten"? Offiziell, oder selbsternannt?
Ich halte mich eher für einen Verachter von selbsternannten "Übermännern", die ihre Position schamlos ausnutzen.
Also sind Ihnen die Frauen egal? Was ist ein Übermann und warum ist Lindemann ein solcher?
Das ist vielleicht in ihrer Filterblase so.
Der Artikel, den sie kommentieren, zeigt allerdings wie hohl ihre Behauptung ist!
In Ordnuch. Dann schließe ich "Campakt" aus meiner Kritik aus. Obwohl die ja nicht vordergründig als Frauenrechtler bekannt sind und ich sie daher auch gar nicht gemeint habe.
Ich alleine bin zu leise - laut ist nicht meine Art. Aber da kommt schon noch was.
Interessanter Fall von Neglect. Oder auch nicht. Wenn ich den ganzen Tag Behauptungen in Foren absetzte und substanzielle Informationen aus den Tiefen der eigenen Blase ziehen muß, würde ich auch nur glauben, was ich "denke". Welche Verfechter möchten Sie denn gerne sagen hören, was Sie sowieso nicht hören wollen?
Ihr Appell an andere, das Gegenteil Ihrer Behauptung zu recherchieren, also Ihre verweigerte Arbeit zu tun, erinnert stark an die blitzgescheiten Diffusionstechniken zur Absorbtion der Realität.
Sie haben ganz sicher recht. Allerdings ist mir Ihre Antwort bei meinen bescheidenen Möglichkeiten einfach zu kryptisch. Oder war es am Ende gar keine Antwort? Ganz abgesehen davon, ist die Mehrzahl (Foren) nicht korrekt. Ich mache das hier auch nur noch, weil ich inzwischen der letzte aufrechte Ritter meiner Glaubensgemeinschaft bin.
Sie haben natürlich alle Frauenrechtskämpfer im Blick.
Die ganze Sache hat doch ein G'schmäckle! Lindemann ist sicherlich kein heiliger und weiß wie er die Frauen rumkriegen kann. Auch wenn es Frauen gibt die ihm freiwillig hinterher springen sollen, so frage ich mich doch warum ihnen dann erst späte einfällt, daß sie mißbraucht wurden und dann groß Geld aus Lindemann raus ziehen wollen, nur weil er davon zu viel hat und sie neidisch auf ihn sind. Also scheinen auch diese Frauen keine Heiligen zu sein!
Ist einfach absolut undurchsichtig und ein Medienrummel den ich um die Lindemann Geschichte nicht nachvollziehen kann. Soll sich ein Gericht darum kümmern!
Sie erinnern sich an MEETOO?
Da war das ähnlich - auch vieles schon Jahre her. Frauen geben nun mal eher sich die Schuld - leider.
>> Frauen geben nun mal eher sich die Schuld - leider.
Diesen Befund stützen Sie auf welchen wissenschaftlichen Nachweis? Sind tatsächlich die Frauen - wieder einmal - selbst schuld oder sind es die gesellschaftlichen - patriarchal geprägten - Verhältnisse?
Überhaupt nicht.
"Ist einfach absolut undurchsichtig"
Deshalb wird ja auch ermittelt, ob Lindemann alles richtig gemacht hat oder Frauen 2x absahnen wollen.
Ein Pfundskerl, dieser Lindemann...
Da könnte man fast neidisch werden, was?
So sinse, die Frauen. Wollen nur ihren Spaß und dann auch noch Geld wenn es zu schmutzig geworden ist. Dabei wußten sie doch, weil Sie's wollten, oder?
Keine der Frauen hat ein System zur Zuführung männlicher Sex - Objekte aufgebaut oder behauptet, heilig zu sein.
Vielleicht ist es besser, sein Denken am Gegenstand des Themas und der bereits vergangenen Diskussionen auszurichten als seine persönlichen Einstellungen zu Frauen bestätigen zu wollen.
>> so frage ich mich doch warum ihnen dann erst späte einfällt, daß sie mißbraucht wurden
Vielleicht aus Scham und Angst vor gesellschaftlichen Druck, u.a. durch unsägliche Kommentare aus der Anonymität eines "Nicks" in irgendwelchen Tagesschauforen?
>> und dann groß Geld aus Lindemann raus ziehen wollen, nur weil er davon zu viel hat und sie neidisch auf ihn sind.
Diese Unterstellung hinsichtlich wahrlich niedriger Beweggründe stützen Sie jetzt auf welche Fakten, nur um auszuschließen, dass diese böswillig gemeint ist? Vielleicht wollen die Frauen, die sich an die Öffentlichkeit und die Gerichte gewandt haben, einfach nur Gerechtigkeit und Schutz für andere junge Frauen und Mädchen?
"... so frage ich mich doch warum ihnen [den Frauen] dann erst späte einfällt, daß sie mißbraucht wurden ..."
Hierfür gibt es selbstverständlich eine einfache Erklärung, um den Tatbestand sex. Mißbrauchs zu erklären: eine offensichtliche Beeinflussung und Gefügigmachung unter Alkoholisierung, die womöglich ohne Alkoholeinfluss in diesem Ausmaß nicht hätte stattfinden können und dass das Lindemann und seinen Helfern auch klar war. Die Verabreichung von Alkohol zum Zweck der Beeinflussung anderer, um seine eigenen Bedürfnisse zu befriedigen ist selbstverständlich verwerflich.
Ich habe meine Zweifel, dass alle Frauen ohne Alkoholeinfluss die Orgien so mitgemacht hätten.
"... und dann groß Geld aus Lindemann raus ziehen wollen..."
Es muss ebenfalls ermittelt werden, ob das Einverständnis der Frauen auch noch bis zum Ende vorgelegen haben.
"Da die Konzerte "seit langem vorbei" seien, habe das erstrebte Verbot keine Relevanz mehr"
Klingt dann doch ein wenig nach einem Eingeständnis, wenn der Anwalt nur auf die Konzerte als Dreh- und Angelpunkt Lindemanns Unterlassungsantrag abstellt.
Was ist daran ein Eingeständnis (der behaupten Sache)?
Es zeigt nur, das es sinnlos ist, um etwas (jetzt) gegenstandsloses zu streiten.
Ist doch sichtbar: es geht Lindemann offensichtlich gar nicht um die Formulierung "sexueller Mißbrauch" an sich, sondern es ging ihm darum, die Konzerte frei von zur Rede stehenden Anschuldigungen seiner Person zu halten. Hat sein Anwalt entsprechend begründet: "... Konzerte seit langem vorbei". Was ist das für eine Begründung, die Unterlassung dann einfach fallen zu lassen? Mindestens hätte hier vom Anwalt ein deutliches Statement kommen müssen, dass sein Mandat sich weiterhin von den in der Petition gemachten Äußerungen distanziert, anstatt ein lapidares Ist-jetzt-auch-egal-Argument.
In den Petitionen ging es ja um Konzertverbote. Und da die Konzerte vorbei sind, haben Petitionen, die das Verbot der Konzerte forderten, keinerlei Relevanz mehr. Mit einem Eingeständnis hat das nichts zu tun.
Hier gibt es nur eines zu sagen:
Ein NEIN ist ein NEIN - und es ist auch dann ein NEIN, wenn es kein Ja ist.
Gut, dass das Gericht das auch so zu sehen scheint und im Vorfeld wohl klar signalisiert hat, dass es auch Missbrauch ist, Sex mit Menschen zu haben, die man mit Alkohol oder Drogen vorher mehr oder weniger bewusstlos gemacht hat.
Ein Nein ist ein Nein. Punkt.
Genau so muss es laufen!
Heimlich unter Drogen oder K.O.-Tropfen setzen, ist Körperverletzung, geht also auch überhaupt nicht. Hat aber auch kein Gericht bis jetzt festgestellt bei Rammstein oder Lindemann persönlich.
Was Alkohol angeht: Der wird freiwillig getrunken, und seine individuelle Wirkung sollte jedem erwachsenen Menschen bekannt sein. In dem Punkt kann ich das Klagen der Frauen nicht gelten lassen.
Sie meinen also, wer Alkohol trinkt, willige damit auch in sexuelle Handlungen ein, die dann in mehr oder weniger hilflosem Zustand stattfinden?
Weil man weiss, dass man dann hilflos ist und es Leute gibt, die sowas gerne zu ihrem persönlichen Vorteil nutzen?
Spannende Rechtsauffassung.
Hieße das auch, dass der Diebstahl der Geldbörse eines Betrunkenen nicht beklagt werden kann?
Oder ist das in dem Fall anders, weil Diebstahl eine Straftat ist, Sex aber nicht?
Ein kleines Gedankenexperiment dazu:
Stellen sie sich vor, sie selbst wachen nach einem Saufgelage mit wunder Kehle und starken Schmerzen im Hintern auf.
Würde sich ihre Sichtweise auf die möglichen Weiterungen ihrer "stillen Einwilligung" durch Alkoholgenuss verändern?
Wenn ja, wie genau würde sich ihre Rechtsauffassung ändern?
Ich bin da ganz Ihrer Meinung, man sollte das Strafrecht ähnlich wie in Spanien reformieren. Keine ausdrückliche Einwilligung beider Parteien = Vergewaltigung.
Keine ausdrückliche Einwilligung beider Parteien = Vergewaltigung.
Und dann würden sich trotzdem wieder Menschen finden, die sagen, dass die Einwilligung nur unter Druck zustande kam. Ab irgendeinem Punkt sollte man Menschen schon als mündige Wesen betrachten, die in der Lage sind, selbstständig Entscheidungen zu treffen, zu artikulieren und die Verantwortung dafür zu übernehmen. Sonst wird unsere Gesellschaft ein Zirkus.
Dann lassen Sie sich diese "ausdrückliche Einwilligung" jedesmal, bevor Sie Sex mit wem auch immer haben, schriftlich geben?
Am besten natürlich für jede einzelne sexuelle Handlung die Sie an der betreffenden Person vornehmen wollen.
Ich werde einfach den Verdacht nicht los, daß die ganze Sache die momentan um Lindemann herrscht nur ein gesteuerter Medienrummel ist, damit Lindemann mal wieder in die Schlagzeilen kommt und ihm wieder etwas Beachtung geschenkt wird. Lindemann ist für seine Provokationen bekannt.
Lindemann muss sich nicht nur medial sondern demnächst wohl auch gerichtlich dem sexuellen Missbrauch von Frauen stellen, die vorher durch Substanzen ihres Willens beraubt wurden.
Die gewaltverherrlichende und frauenverachtende und Frauen zu reinen Objekten degradierende Haltung Lindemanns hat sich auch in einem Video ausgedrückt; das sollte man nicht vergessen.
Leider ist es ein nicht zu verhindernder Nebeneffekt, dass Lindemann durch die Bericherstattung eine Bühne bekommt gemäß dem Motto "Even bad news are good news". Und leider ist auch nicht zu verhindern, dass er aus den Machomännerbild-Ecken auch noch Applaus für seine Widerlichkeiten bekommt - Schweigen geht allerdings nicht, im Interesse der und aus Respekt vor den betroffenen Frauen.
Ihrem Kommentar kann ich nur zustimmen.
Bin dabei und simme auch voll zu.
Das Schlimme ist ja, das er sein Beruf schamlos ausgenutzt hat für solch Wiederlichkeiten. Andere in dieser Branche welche es ehrlich meinen, bekommen es mit ab. Normalerweise müßte er ein Berufsverbot bekommen um zu zeigen, dass man auch als Musiker eine Verantwortung gegenüber den Fans hat.
So sehe ich das auch - danke für die wahren Worte.
Klare Stellungnahme des Gerichts zu Grenzen der freien Meinungsäußerung: Gut, dass es sie so weit gesteckt sieht.
Was Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit der Sex-Geschehnisse angeht: Ich war nicht dabei, habe keine Infos aus erster Hand, halte mich deshalb mit Äußerungen zurück. Sollen das Gerichte klären. Wie sehr Vorverurteilungen daneben liegen können, haben wir bei Jörg Kachelmann gesehen.
Ein anderer Forist schrieb es schon. Lindemann als neuer Kachelmann. Ich meine dazu taugt er nicht.
Das ist nur teilweise richtig, denn die Situation bei Herrn Kachelmann war eine komplett andere.
@ex-lax
Es geht um das System. Da werden blutjunge Frauen aufgrund ihrer Attraktivität gecastet. Sie dürfen zu ihren Idolen Backstage. Dann werden Sie in einem Raum gesammelt und abgefüllt. Die Handys werden eingesammelt, Bodygards stehen da, sie können nicht einfach rein und raus und erhalten Anweisungen. Nun erwählt sich der Meister eine, führt eine in eine Kammer und zieht sich aus. Niemand hat den Frauen gesagt, dass sich der Meister eine zum Sex erwählen wird. Und wenn eine Frau sich getraut, Nein zu sagen, rastet der Meister aus.
Es braucht schon eine Menge Souveränität und Selbstbewusstsein für eine blutjunge Frau, um hier Nein zu sagen. Und Niemand soll sagen, die unerfahrene Frauen hätten genau gewusst, worauf sie sich einlassen. Es wurde extra nicht kommuniziert.
Diverse, nicht eine(r), Augenzeugen beschreiben das System genau so wie beschrieben. Recherchen unterstützen diesen Eindruck.
So wie Sie antworten
müssen Sie wohl jemand sein, der die Augen angesichts zahlreicher Betroffenenberichte gerne ganz feste zukneift.
////müssen Sie wohl Augenzeuge gewesen sein. ////
Wie kommen Sie denn darauf? Das konnte man in jedem Bericht - egal welcher Medien - entnehmen.
Allerdings muss man da schon zugehört bzw. gelesen haben und nicht von vorn herein den Frauen Lügen unterstellen.
>>Und Niemand soll sagen, die unerfahrene Frauen hätten genau gewusst, worauf sie sich einlassen.<<
Zu spät! Haben schon Mehrere gemacht.
Man sollte Lindemann nicht so viel mediale Aufmerksamkeit widmen. Es gibt wichtigere Themen.
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>> Man sollte Lindemann nicht so viel mediale Aufmerksamkeit widmen.
Das würde zur Petition von Campact passen. Allerdings ist eine aktuelle Meldung in einem Nachrichtenforum wohl kaum "mediale Aufmerksamkeit". Oder wäre Ihnen (als Fan?) lieber, wenn das Thema ganz totgeschwiegen wird - angesichts der Zehntausendfachen Fanbegeisterung, welche "Rammstein" immer noch auslöst?
>> Es gibt wichtigere Themen.
Möglich. Individuell bestimmt. Allerdings: Wie ist Ihre Haltung gegenüber sexuellem Missbrauch von Mädchen und jungen Frauen, offenbar sogar organisiert? Hier steht eine bekannte Band am Pranger. Tatsächlich aber geschieht Missbrauch jeden Tagen im Internet, Millionenfach. Kommt daher die Bewertung geringer Relevanz der Vorfälle um "Rammstein"?
Um ehrlich zu sein kenne ich Lindemann und seine Musik gar nicht. Was ich über ihn gelesen habe reicht mir.
In vielen Themen, die hier diskutiert werden, kennt man den Sachverhalt ja auch nur durch Presseinformationen.
Trump ist auch in sexuellen Übergriffen involviert, und ich vermute mal (ohne es zu wissen!), weniger aggressiv als Lindemann. Aber da Trump US Präsident war und es wieder werden will, wird speziell dieser Punkt - seine sexuelle Übergrifflichkeit - medial hervorgehoben (ok, in den USA hat dies ei nochmals medial höheres Gewicht als hier in D). Ich finde, dies wird zu recht thematisiert.
Ich meine, dass das Thema „sexuelle Übergriffe“ generell ein wichtiges Thema ist, über das SERIÖS und FAKTENBASIERT berichtet werden soll, und nicht nur von den Krisen auf dieser Erde.
Jede Form von sexuellem Missbrauch ist (nicht nur strafrechtlich) zu verurteilen.
Dieses betrifft auch nicht nur Lindemann, sondern das ganze Musik.- und Showgeschäft.
Genau deshalb widmet man ihm ja die viele Aufmerksamkeit...
Sie finden "den Missbrauch von jungen Frauen durch solche Typen nicht wert, das darüber berichtet wird"?
Ups.
Mir wird schlecht, wenn ich daran denke, das da Vorwürfge an die Betroffenen kommen alá "selbst Schuld, hätte ja nicht hin gehen müssen usw.". Da nutzen Typen Ihre Fans aus - das kann und sollte nicht unerwähnt bleiben. Allein der Vorbeugung für andere wegen.
Sie haben mich missverstanden. Die Berichte über Lindemann schockieren auch mich. Der Mann sollte, nein muss, wenn sich die Vorwürfe bestätigen, strafrechtlich belangt werden. Das ist aber die Aufgabe der Gerichte.
Die Musik von Rammstein ist mir völlig gleichgültig, nicht meine Wellenlänge. Und ich persönlich schenke einem Typen wie Lindemann keine Aufmerksamkeit.
Da haben sie völlig Recht. Für die strafrechtliche Aufklärung sind Gerichte zustängig und keine "soziale" Medien.
Ich stimme Ihren Ausführungen vollinhaltlich zu. Mein Kommentar war offensichtlich missverständlich. Meine Gedanken sind nicht beim Täter, sondern bei seinen Opfern - und jede Form der Relativierung von Gewalt ist abzulehnen.
Ich gebe Ihnen Recht! Dieser Lindemann gehört meiner Meinung nach gar nicht mehr in die Öffentlichkeit. Sexueller Missbrauch ist eine Straftat. Da sollte man so eine Type nicht noch medial in den Vordergrund stellen. Gerade diese öffentlichkeitsverwöhnten Menschen können nämliches eines nicht ausstehen: keine Beachtung! Anzeigen, ermitteln, anklagen, verurteilen und danach entweder auf Bewährung oder in den Knast. Aber eines auf keinen Fall: weitere Aufmerksamkeit! Die sollte den Opfern zustehen!