Ende Mai ist in Griechenland gewählt worden. Nachdem keine Partei die absolute Mehrheit erreicht hat, stehen heute Neuwahlen an. Es gibt kaum Zweifel daran, wer das Rennen machen wird. Von M. Pompl.
Mitsotakis gehört zu den integren Konservativen, von denen es mehr geben sollte in der politischen Welt. Er hat in Griechenland als Regierungschef gute Arbeit geleistet. Das Land steht besser da als vor seinem Amtsantritt. Dann ist es nur natürlich, dass er die Wahl gewinnt.
Mitsotakis gehört zu den integren Konservativen, von denen es mehr geben sollte in der politischen Welt.
Wunderbare Satire,
Wunderbare Satire,
und demokratisch durch die Bürger mit wahlen legitimiert. Gut so.
Satire, demokratisch durch die Bürger mit Wahlen legitimiert?
Oder was möchten Sie sagen?
Satire wird durch Wahlen legitimiert? Wie muss ich mir das vorstellen?
Mitsotakis Partei hat bei der letzten Wahl 41 Prozent eingefahren, nicht weil er ein integrer Konservativer ist, sondern weil er die schmerzhaften Konsequenzen der Konsolidierungsarbeit unter Tsipras geschickt zu nutzen wusste: ein rechtspopulistischer Grundmechanismus, den auch unsere Rechtspopulisten immer wieder anzuwenden versuchen und bei erschreckend vielen damit punkten.
Die Mitsotakis-Dynastie.
Ich empfehle, diesen Namen mal nachzuschlagen.
Ich kannte einen leider verstorbenen Kreuzberger Kneipenwirt, der mit Mitsotakis Senior auf Kreta im Knast gesessen hat. Zur Zeit der Militärdiktatur. Er meinte, er hätte sich gut mit ihm verstanden, es sei aber ein Gangster gewesen.
Ich wundere mich immer wieder über die Wahlbürger. Da hat eine Gruppe von Menschen das Land an die Wand gefahren, und wer wird gewählt, nachdem eine linke Partei die unbeliebte Aufräumarbeit geleistet hat? Genau diese Gruppe von Menschen. Rational finde ich das nicht.
Tja, die LInke hat aber bekanntlich in Griechenland so viel unsinniges angerichtet und hat sich auch komplett von der EU vereinnahmen lassen, dass die Leute die Nase voll haben davor. Schauen Sie einfach mal nach Deutschland. Da passiert im Kleinen gerade das gleiche.
Sie meinen, Mitsotakis ließe sich nicht, wie Sie es ausdrücken, von der EU vereinnahmen?
Parallelen zu Deutschland? das müssen Sie mir erklären.
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Wenn das eine Polemik gegen die EU werden sollte, ist sie gründlich misslungen.
Griechenland hat nicht gegen sondern mit Hilfe der EU seine Wirtschaft wieder auf Vordermann gebracht.
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Die Griechen stehen nach wie vor mit großer Mehrheit hinter der EU-Mitgliedschaft ihres Landes. Mitsotakis selbst auch.
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Was für „Aufräumarbeiten“ hat die linke Partei in Griechenland geleistet? Und wählen tun ja nicht nur die Leute, die Ihrer Meinung nach „das Land an die Wand gefahren“ haben, sondern das Wahlvolk ist ja viel umfangreicher und vielschichtiger.
Manches finde ich auch nicht „rational“, was oder wie gewählt wird, aber das ist ja nur mein Blickwinkel - da gibt es halt auch unterschiedliche Blickwinkel, die man (bzw. ich) zur Kenntnis nehmen muss.
Was für „Aufräumarbeiten“ hat die linke Partei in Griechenland geleistet?
Was für eine seltsame Frage, für jeden, der die Entwicklung in Griechenland nach der "Euro-Krise" verfolgt hat.
Sie können sie nicht ernst meinen.
Und wählen tun ja nicht nur die Leute, die Ihrer Meinung nach „das Land an die Wand gefahren“ haben, sondern das Wahlvolk ist ja viel umfangreicher und vielschichtiger.
Habe ich behauptet, die Wähler hätten das Land an die Wand gefahren? Kann es sein ,daß Sie meinen Kommentar überhaupt nicht verstanden haben?
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Die Aufräumarbeit der Syriza ist unbestritten.
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ND und Pasok Regierungen hatten jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt, großzügige Renten mit Staatsschulden finanziert, mit einem System der Vetternwirtschaft die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Staates lahmgelegt, den Staatssektor für die eigenen Anhänger mit Posten aufgebläht. Bis das System schleißlich kollabierte.
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In dieser Situation hatte die Syriza übernommen. Anfänglich stand zu befürchten, dass ihre ideologische Fixierung sie daran hinern würde, das Notwendige anzupacken. Aber im Gegenteil hat Tsipras die wirklich äußerst schmerzhafte Rosskur der Kürzungen angewandt, um Griechenland nach der Troika-Aufsicht wieder auf eigenverantwortliche Füße zu stellen. Das muss man ihm hoch anrechnen.
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Mitsotakis hatte es danach wesentlich leichter, darauf aufbauend erfolgreich zu regieren.
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'Ich wundere mich immer wieder über die Wahlbürger. Da hat eine Gruppe von Menschen das Land an die Wand gefahren, und wer wird gewählt, nachdem eine linke Partei die unbeliebte Aufräumarbeit geleistet hat? Genau diese Gruppe von Menschen. Rational finde ich das nicht. '
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Die Vergesslichkeit der Wahlbürger scheint eines der Begleitphänomene der Demokratie zu sein.
In Spanien könnte das am 23. Juli ähnlich werden. Dort hat die PP hat das Land in einen unablässigen Strudel von nicht enden wollenden Korruptionsskandalen geführt. Die PSOE hat das aufgeräumt und das Land in eine Besserung der Lage geführt.
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Nun aber sagen die Umfragen der PP einen Wahlsieg voraus, weil sie durch nationalistische Parolen gegen die autonomen Regionen von ihrer Korruption erfolgreich ablenken kann.
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Auch die ND in Griechenland profitierte von dem Phänomen.
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wundere mich immer wieder über die Wahlbürger?
Warum? Menschen wählen demokratisch weil Sie es wollen, können und dürfen. Was sollte daran falsch sein. Die wollen keine ausgeloßten Bürgerräte.
Habe ich von "ausgeloßten Bürgerräten" geredet?
Nein.
Aber ich habe Sorgen über Forderungen die hier so erhoben werden. Deshalb freue ich mich immer wenn wenn Bürger auf der Welt eingenverantwortlich, demokratisch für sich selbst entscheiden.
Ich wunder mich das Sie demokratische Entscheidungen und Volksbegeren so kritisch sehen. Kennen oder haben Sie besser System die die Freiheit und den Wohlstand besser erhalten wie demokratische System mit Wahlen?
werner1955: Sie sprechen nicht für alle Menschen, wenn Sie behaupten "Menschen wollen keine Bürgerräte".
Zu Ihrer Beruhigung: Bürgerräte können Empfehlungen aussprechen. Aber keine Entscheidungen treffen.
Beeinflusst werden Parlamentarier zudem auch durch alle möglichen Lobbyisten. Ihre Aversion gegen Bürgerräte kann ich nicht nachvollziehen, da Sie sich gleichzeitig für mehr direkte Demokratie einsetzen.
Wenn sich die Beteiligten der jeweiligen Bürgerräte vertieft mit einem Thema auseinandersetzen kann die Kommunikation dessen einen Volksentscheid vorbereiten und diesem vorangehen. Falls Sie nicht selbst in einem Bürgerrat sitzen und an einer Empfehlungserarbeitung mitwirken, zwingt Sie und andere niemand dazu dieser zu folgen. Die Mehrheitsentscheidung kann in Ihrem Sinne ausgehen oder auch nicht.
Bürgerräte können eine Ergänzung innerhalb einer Demokratie sein. Kein Ersatz.
Er meinte, er hätte sich gut mit ihm verstanden, es sei aber ein Gangster gewesen.
gut verstanden
trotzdem oder gerade deswegen ?
:-)
Mein verstorbener Kreuzberger Freund kannte viele Gangster. Angefangen mit Andreas Baader. Von dem er allerdings wenig bis nichts hielt.
In Eva Demskis Buch "Scheintod" ist er verewigt. Wer ihn kannte, erkennt ihn.
Was für Leute Sie kennen („Bekannte“ nachweislicher Terroristen wie Baader) und das Sie sich hier damit rühmen finde ich ungeheuerlich.
Tja. Ich kenne Leute, die man nicht kennen dürfte.
Ich empfehle Ihnen mal das Buch meiner guten Bekannten Eva Demski, "Scheintod". Wo es um den Tod ihres Gatten Rainer Demski geht. Der war Anwalt Andreas Baaders.
Eva ist Ihnen gewiss sehr suspekt. Sie war enge Freundin Marcel Reich-Ranickis und Mitbegründerin de Literarischen Quartetts.
Aber in Ihrer wohlgeordneten Gut-Böse-Welt haben solche Menschen wohl keinen Platz.
Ich kannte keine davon. Gut so.
Was hat ein fiktiver Anwalt der linken Szene, zu dessen Klientel gehörten RAF-Mitglieder, Rocker, Junkies und Strichjungen mit demokratischen Wahlen in Griechenland zu tun?
Nur die Anwälte die die Mörder der RAF verteidigten kenne ich.
Rainer Demski war nicht fiktiv, sondern eine reale Persönlichkeit.
++ Der genesene Patient wählt wieder ++
Mitsotakis ist kein Radikaler und Griechenland ist nach turbulenten Jahren wieder in ruhigem Fahrwasser. Mit dem neuen Wahlsystem ist es sehr wahrscheinlich, dass es zur absoluten Mehrheit reichen wird.
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Allerdings ist die Verbesserung der Lage Griechenlands nicht das alleinige Verdienst der Nea Demokratia.
Im langjährigen Wechsel ND und Pasok wurde Griechenland im vergangenen Jahrzehnt erst in die Lage der katastrophalen Krisen hineinmanövriert, die gleich ganz Europa die Euro-Krise beschert hat.
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Obwohl ich der Syriza kritisch gegenüber stehe, muss ich anerkennen, dass sie eine Herkulesarbeit geleistet hat, um Griechenland durch harte Jahre der Austerität wieder auf wirtschaftlich gesünderen Grund zu lotsen. Auch wenn das ihren eigenen Anhänger am meisten aufgeladen hat.
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Darauf konnte Mitsotakis nach seiner Regierungsübernahme aufbauen.
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Obwohl ich der Syriza kritisch gegenüber stehe, muss ich anerkennen, dass sie eine Herkulesarbeit geleistet hat, um Griechenland durch harte Jahre der Austerität wieder auf wirtschaftlich gesünderen Grund zu lotsen. Auch wenn das ihren eigenen Anhänger am meisten aufgeladen hat.
Ja, die Syriza hat die Drecksarbeit gemacht, und dann durften diejenigen, die den Schlamassel angerichtet hatten, wieder übernehmen.
Man fasst sich an den Kopf.
aufbauen.?
Gut so. So lebt die Demokratie vom Wandel. Ist bei uns oder in den USA auch so.
Gut so?
Das heisst die Verbrecher dürfen den Laden wieder übernehmen und sie heissen das auch noch gut ... weil ja Demokratie vom "Wandel" lebt?
Für mich ist das wohl "Vera*che" der Wähler nach Strich-und-Faden.
Welches System möchten Sie anstell von Demokratischen Bürger enmtscheidungen den lieber haben?
Zur Auswahl stehn Aggressoren, Kommunisten, Faschisten, ausgeloste Bürgerräte und religöse Führer?
Tsipras war und wäre der Beste! Und der grandiose Varoufakis sollte auch wieder eine signifikante Rolle in der griechischen Politik spielen... Wer aber Mitsoutakis wählt, begeht denselben fatalen Fehler wie diejenigen Deutschen, die ihre Stimmen Kohl und Adenauer in den unersättlichen Rachen geworfen haben.......
Wie albern.
>>>Tsipras war und wäre der Beste!
Ihr persönliche Meinung. Millionen demokratische Wähler sehen das anders. Ich auch.
>>>fatalen Fehler
Wie kommen Sie darauf. Diese Politier mit Helmut Schmidt haben uns Wohlstand un frieden ermöglicht. Dann kam Schröder/Fischer und weg war der weltliche und Sozial Frieden.
Ich denke es wird derjenige das Rennen machen der die glaubhafteren Argumente zur Bekämpfung der illegalen Migration in Griechenland hat.
Andere Themen sind ja für Griechenland, und nicht nur für Griechenland, auch komplett unerheblich.
man muss Prioritäten setzen. Das tun die demokratiosichen Wähler. Egal ob in Italien, Schweden, Finnland, Dänemark un dauch bei uns.
Ja, auch Sie sind Freund der Fremdenfeindlichkeit. Also ein Feindfreund. Freundfeind.
Wieso. Als sind die ganzen andern Länder Freundfeind? Versteh ich nicht. Bin schon viel in diesen guten Länder gewesen und habe nie dort Fremdenfeindlichkeit erlebt.
Versteh ich nicht. Bin schon viel in diesen guten Länder gewesen und habe nie dort Fremdenfeindlichkeit erlebt.
Dann sollten Sie sich mal ein Beispiel nehmen.
Mache ich. Ich lebe eigenverantwort´lich un ohen Alimntierung, Ich werde keinem meine lebensweiße aufzwinge. Das verlange ich auch von allen andern.
Wobei wir wieder einmal beim Thema Akzepzanz anderer Meinungen angekommen wären.
Offensichtich akzeptieren Sie die Meinungsäußerungen des Foristen nicht. Für mich ein Widerspruch.
Nun, da ich in meinem Berufsleben viele Mitarbeiterinnen hatte, welche neben ihrem Studium SozPäd oder Diplompsychologen hatte, ist mir das Prinzip von NLP (neurolunguistisches Programmiern) nicht fremd. Sie beherrschen das par exellance... oder so..
jeder hat eben so seine Themen die ihm wichtig erscheinen
für andere mögen die nichtig und klein sein
Unter Mitsotakis waren Illegale Pushbacks an der Tagesordnung. Und unter Mitsotakis muss die Küstenwache auch nicht mehr Rechenschaft ablegen für ihr zweifelhaftes Tun, weshalb kritische Journalisten von BBC und NYT durch ihre Recherchen beweisen, wie kriminell deren Aktionen sind.
Ich weiß, Sie mögen es nicht, auf diese Fakten hinzuweisen, wie es u.a. die seriöse SZ tut. Trotzdem ein Link dazu für alle, die sich dafür interessieren: www.sueddeutsche.de/meinung/griechenland-fluechtlinge-kommentar-1.59472…
Ich bin da ihrer Ansicht. Wir sollten aber sorgsam mit den Informationen umgehen. Denn wenn rauskommt, dass die griechische Küstenwache zum Bootsunglück beigetragen hat, könnten viele Migranten angesichts des Risikos auf die Migration nach Europa verzichten. Zumindest auf der griechischen Route.
wie kriminell deren Aktionen sind.
Wer sein Land, seine Bürger und die eigen Grenzen schützt handelt gut und richtig.
Nun hat Griechenland vier Jahre hinter sich, in denen das Land nicht nur von einer Partei der bürgerlichen Rechten regiert wurde, sondern von einer einzigen Familie, Mitsotakis, die Reichtum in politische Macht umkehrt. Kyriakos Mitsotakis ist Regierungschef, seine Schwester Dora Bakogiannis-früher Außenministerin-passt auf die Partei ND auf, ihr Sohn Konstantinos war zu Beginn der 90er Jahre Ministerpräsident. Eine superreiche Oligarchenfamilie.
Während Tsipras und Syriza alle Chancen verspielt haben. Die knickten schon 2015 ein. Als Opposition kraftlos, umschmeichelten sie die Mittelschicht. Und werden heute eine krachende Niederlage einfahren.
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Und weil Tsipras und die Syriza Ihrer Ansicht nach alle Chancen verspielt haben (warum eigentlich?), wählt man jetzt die Oligarchenfamilie? Was ist das für eine Logik?
Meinen Sie, Syriza hätte besser die Mittelschicht verprellen sollen? Warum? Ist die Mittelschicht der Klassenfeind, der bekämpft werden sollte?
Das bezieht sich darauf, dass er öffentlich bereute diese zu hoch besteuert zu haben. Die Austeritätspolitik gegenüber den ärmeren Schichten bereute er nicht.
Und zu der Rolle von Tsipras/Syriza in den letzten Jahren der Opposition: 45 Prozent der von Mitsotakis vorgelegten Gesetzentwürfe hat Tsipras mitgetragen. Darunter der Verkauf des Athener Flughafengeländes Elliniko an den Oligarchen Giannis Latsis. Dessen Plan, unterfüttert vom Kapital des Emirats Katar, sieht die Erschaffung einer Athener Rivera vor-gigantische Türme mit Luxusappartments, Spielcasinos und Einkaufszentren.
Die Austeritätspolitik gegenüber den ärmeren Schichten bereute er nicht.
Das ist Rufmord und sonst nichts.
Er hat sie aber entschieden durchgezogen. Trotz des Oxi-Votums mit 61 Prozent.
Und Sie legen sich aber ins Zeug für ihn, obwohl klar ist, dass er im Falle eines Wahlsieges nichts rückgängig machen würde.
Ja, ich lege mich ständig für irgendwen oder irgendwas ins Zeug.
Zumindest, wenn man Ihrer Erzählung folgt.
Zumindest eins ist richtig:
Gegen Holzhammerpropaganda lege ich mch tatsächlich immer ins Zeug. Ich werbe für differenzierte Sichtweisen. Ideologen kapieren das aber nicht. Denn differenzierte Sichtweisen sind ihnen, bzw. Ihnen, fremd.
Dann sind Sie ja richtig überlegen mit Ihren differenzierten Sichtweisen.
Aber was sagen Sie mit Ihrer differenzierten Sichtweise eigentlich zu der Wahlliste von Syriza: Da findet sich ein Stefanos Kasselakis, ein griechisch-US-Reeder und ehemaliger Devisen-und Effektenhändler des Geldhauses Goldman Sachs. Oder auch Evangelos Antonaros, ehemals Sprecher verschiedener rechter Regierungen.
Dann sind Sie ja richtig überlegen mit Ihren differenzierten Sichtweisen.
Differenzierte Sichtweisen sind undifferenzierten Sichtweisen immer überlegen.
Aber was sagen Sie mit Ihrer differenzierten Sichtweise eigentlich zu der Wahlliste von Syriza: Da findet sich ein Stefanos Kasselakis, ein griechisch-US-Reeder und ehemaliger Devisen-und Effektenhändler des Geldhauses Goldman Sachs. Oder auch Evangelos Antonaros, ehemals Sprecher verschiedener rechter Regierungen.
Ich habe die beiden Herren nachgeschlagen. Eine prominente Rolle spielen die nicht bei Syriza. Ich finde es aber nicht schlecht, wenn auch solche Leute durch Nachdenken zur Linken finden.
Aber Goldman-Sachs geht natürlich gar nicht. So eine schlimme Bank, schlimmer als alle anderen. Was an den Eigentümern/Namensgebern liegt. Man weiß ja, was von Leuten mit solchen Namen zu halten ist...
Na, dass ist aber eine gefällige Einschätzung: "Solche Herren finden durch Nachdenken zur Linken". Eher ist das aber nicht so. Eher ist es das Gegenteil, sieht man das Verhalten der "Linken" in der Opposition. Da wurde zu Projekten der Rechten zugestimmt.
Das Problem von "Syriza" war (und ist!), dass die Griechen in einer Abstimmung den Euro unbedingt behalten wollten. Verständlich - doch eine wichtige Voraussetzung für griechische ökonomische Interessen wäre der Ausstieg aus der Eurozone gewesen. Die weitere Strangulierung griechischer sozialer (!) Innenpolitik war damit gegeben.
Der Ausstieg aus dem Euro hätte zum sofortigen Staatsbankrott geführt.
Das ist die neoliberale Argumentation. Aber wäre nicht Griechenland als europäische Nation und NATO-Partner "too big to fail"? Die Frage lässt sich nicht mehr sicher klären - es ist, wie es ist.
Neoliberale Argumentation?
Was für ein Unsinn.
Die Neoliberalen haben sich für Griechenlands Euro-Ausstieg stark gemacht. Das müssten Sie eigentlich noch wissen.
Schlagwortargumentationen bringen die Diskussion nicht weiter.
Ich erinnere mich nur noch, dass es Schäuble als deutscher Finanzminister in vorderster Reihe war, der einen Euroausstieg mit aller Macht verhindern wollte. Und nun definieren Sie Schäuble...
Sie erinnern falsch. Schäuble war ein Advokat des Grexit.
Können Sie das belegen?
Zum Beispiel hier:
https://www.deutschlandfunk.de/grexit-auf-zeit-schaeuble-vorschlag-sorg…
Tatsächlich. Aber Schäuble wusste sehr gut, dass dieser Vorschlag von ihm nicht angenommen würde. Ihm ging es vor allem um die Absicherung der gegebenen Kredite, die bei einem Grexit verloren gewesen wären.
Sie meinen, er hätte diesen Vorschlag im Bewusstsein gemacht, daß er chancenlos war?
Warum?
Das ist die Frage. Die Austeritätspolitik wäre aber nicht mehr durchsetzbar gewesen. Und vor der Euro-Zeit gab es die Drachme. Aber von einem Staatsbankrott in der Zeit ist nichts bekannt.
Das ist die Frage. Die Austeritätspolitik wäre aber nicht mehr durchsetzbar gewesen.
Nach einem Euro-Ausstieg wäre die ganz große Austerität ausgebrochen. Denn das Land wäre komplett zahlungsunfähig gewesen.
Und vor der Euro-Zeit gab es die Drachme. Aber von einem Staatsbankrott in der Zeit ist nichts bekannt.
Sie meinen, man hätte das Rad der Geschichte einfach zurückdrehen können, und alles wäre dann wieder so geworden wie vorher?
Ich habe einen Freund in Athen, eine ehemalige Führungskraft der griechischen Nationalbank. In den 80ern fand ich Griechenland so wunderschön, daß ich mir überlegte, dort hinzuziehen. Mein Freund sagte mir: "Wenn du wüsstest, was ich weiß, dann würdest du von diesem Plan Abstand nehmen."
Was ich dann tat.
Mein Freund war übrigens Mitglied der griechischen kommunistischen Partei. Als es sie noch gab.
Das klingt fatalistisch. Aber wieso, es gibt viele Länder in der Welt, die nicht in der Euro-Zone sind. Und die sind nicht Bankrott. Da gibt es die BRICS-Länder, die wirtschaftlich, auch bei differenzierter Betrachtung eher aufsteigend sind.
Ja, du meine Güte. Natürlich gibt es viele Länder ohne Euro. Mehr als 90% Länder der Erde, um exakt zu sein.
Aber weiter geht Ihre Analyse nicht?
Trotzdem schön, daß Sie das wunderbare Schlagwort "BRICS" hier, wenn auch komplett themenfremd, irgendwie untergebracht haben.
Wieso Schlagwort BRICS ? Das wird eine Alternative für etliche Länder sein.
Jedenfalls ist es eine nicht sehr differenzierte Betrachtungsweise, in fast allen Punkten rechtfertigend zu argumentieren (ob Euro, ob Tsipras etc.).
Ich teile Ihre religiösen Überzeugungen nicht. Dabei möchte ich es belassen.
das wäre die Frage
es gibt so viele reiche Leute in Griechenland
da braucht man nicht hier die Reichen enteignen wollen,
um Griechenland zu finanzieren
und war es nicht ihre bisherige Auffassung
ein Staat kann nicht bankrott gehen ?
Die Reichen wären hier und anderswo enteignet worden, hätte man Griechenland aus dem Euro geworfen.
Das wäre aber nur ein Effekt unter vielen gewesen.