Wenn sich heute die NATO-Verteidigungsminister treffen, wird es - wieder einmal - vorrangig darum gehen, wie die langfristige Unterstützung der Ukraine aussehen soll. Von Helga Schmidt.
Die Ukraine muß natürlich so lang unterstützt werden bis die russischen Invasoren auf ihr Staatsgebiet zurückgekehrt sind.
Danach sollte die Ukraine ins Verteidigungsbündnis Nato aufgenommen werden.
Für die Russen wird das immer teurer, wie wollen die Reparationszahlungen für ihre Zerstörungswut in der Ukraine bezahlen, ich gehe mal davon aus, das Putin sein Land schon um mehrere Milliarden Dollar entlastet hat, auf seine eigenen Konten.
Es wird für alle sehr teuer und immer teurer.
Und die Reparationszahlungen sind nur nette Wünsche an den Weihnachtsmann.
Ohne Ziele zu formulieren werden keine Ergebnisse entstehen, was der Weihnachtsmann damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
In Russland wird es einmal demokratische Strukturen geben und da wird das Thema Reparation an die Ukraine mehr als diskutiert.
>> Es wird für alle sehr teuer und immer teurer.
Schicken Sie Ihre Empörung an die korrekte Adresse: Herr Putin, Kreml, Moskau.
>>wie wollen die Reparationszahlungen für ihre Zerstörungswut in der Ukraine bezahlen,<<
glaube nicht dass die Reparation zahlen wollen bzw. werden !
es wird schon ein großer Erfolg sein, wenn die die Ukraine verlassen
Man hat leider viel zu lange gewartet, bis man der UKR die vor allem so dringend benötigten Panzer für die Verteidigung ihres Territoriums geliefert hat. Das rächt sich nun. Russland hatte genügend Zeit, seine Stellungen zu optimieren und aus Fehlern zu lernen. Die zögerliche Lieferung kostet tausende Ukrainer das Leben.
"Verbal rollte der Generalsekretär auch schon den roten Teppich vor den Herren der Waffenschmieden aus. "Was die Unternehmen brauchen, sind nicht nur Signale und politische Botschaften", erklärte Stoltenberg gestern. "Die brauchen Verträge". Besser hätten die CEOs der Rüstungsunternehmen ihre Interessen auch nicht auf den Punkt bringen können."
Unter anderem deswegen, bin ich nach wie vor der Meinung, dass es weder in der Ukraine, noch in irgendeinem anderen Krieg auf dieser Welt um Werte oder Menschen geht, sondern um die Interessen der oben erwähnten CEO`s. Denen ist doch genauso egal, wer, wann und warum NATO Mitglied ist oder wird, bzw. wer überhaupt Waffen haben möchte, solange diese bestellt und vor allem bezahlt werden.
Viel unverblümter kann man es in Bezug auf die NATO, von Seiten deren Generalsekretärs, doch gar nicht nach außen kommunizieren.
Sie argumentieren trotzdem am Kern der Sache vorbei.
Dass die Rüstungsunternehmen Geld verdienen wollen, kann man ihnen doch beim besten Willen nicht vorwerfen.
Sie meinen wirklich, Putin hat die Ukraine nur überfallen um die Waffenschmieden der NATO zu stützen? Anders läst sich Ihr Beitrag nicht interpretieren.
Meine ich nicht und habe ich nicht geschrieben.
Und es lässt sich anders interpretieren, wenn man sich Geschichte/Vorgeschichte/Ursachen und Wirkungen der Kriege auf dieser Welt in der jüngeren Vergangenheit und gegenwart anguckt. Dann darf der russische Angriff auf die Ukraine nur nicht losgelöst von geopolitischen Interessen und Enwicklungen mindestens der letzten 30/35 Jahre betrachtet werden.
Die Felle für die erwähnten CEO´s begannen nach dem Ende des ersten "Kalten Kriegs" davonzuschwimmen, Machtblöcke zerfielen und begannen aufzuweichen. Das zu forcieren hätte im Interesse aller auf dieser Welt sein müssen. War es aber nicht und durgesetzt haben sich leider die Falschen.
Rüstungsfirmen arbeiten gewinnorientiert so wie andere Branchen auch. Sie können doch nicht allen Ernstes behaupten, der Ukraine Krieg wäre durch Unterstützungmaßnahmen für die Rüstungsindustrie vom Westen losgetreten worden...? Ein solcher Krieg kostet letztlich die USA und Europa eine Menge Geld, ganz abgesehen von den Flüchtlingszahlen. Die einfache Lösung lautet: Putin hat einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen und mit einer Vielzahl an Kriegsverbrechen fortgeführt. Die NATO unterstützt die UKR in der Verteidigung ihres Territoriums. Was ist daran so schwierig zu verstehen?
Wo fInden Sie eine Behauptung von mir, dass der Krieg in der Ukraine als Unterstützungsmaßnahme für die Rüstungsindustrie "losgetreten" wurde?
Ansonsten siehe der Inhalt meiner Antwort an den User Tremino.
Und ist schon bemerkenswert, dass mir zwei so unterschiedliche Sichtweisen, wie von Ihnen und Tremino hinein interpretiert werden, auf die ich mit den selben Worten antworten kann.
Ziemlich irren Sie sich mit Ihrer gewagten These.
Wäre es so, dann hätte Deutschland den geforderten 2%-Anteil für den Verteidigungsetat doch gerne beigesteuert.
Und mit sehr großer Sicherheit dürfte es keinem der "Beteiligten" darum gehen, den Krieg möglichst lange am Laufen zu halten, das ist eine Mär. Denn Umsatz und Gewinne machen Rüstungskonzerne auch ohne Krieg vor unserer Haustür.
Ganz sicher ist ein NATO Beitritt der Ukraine derzeit, d. h. bis zum Ende des Krieges, undenkbar. Deshalb ist ein Spekulieren über den Zeitpunkt völlig witzlos.
Was die Ukraine zweifellos benötigt sind Waffen und Munition. Was letztere betrifft, ist der letzte Satz des Artikels - angesichts des ja nicht erst seit heute bestehenden Bedarfs - befremdlich:
"Um den in der viel diskutierten ukrainischen Offensive nötigen Nachschub sicherzustellen seien aber noch weitaus mehr Verträge (...mit den Herstellern) nötig." (Stoltenberg)
Als Laie frage ich mich, warum das alles derart viel Zeit beansprucht.
Haben sie sich jemals mit der Dauer eines Rüstungsprojektes beschäftigt?
So etwas dauert nicht Jahre ... sondern Jahrzehnte ... bis es von der Kontaktaufnahme bis zur Auslieferung kommt.
Moderne Kampfpanzer stehen nicht auf dem Fahrzeughof eines Herstellers herum und werden mit einem daran gehängten Preisschild angeboten!
Und schon mal den Begriff "Fachkräfte-Mangel" gehört oder gelesen ... oder Dinge wie "Lieferketten" usw.???
Wir stellen zur Zeit noch nicht die gesamte Volkswirtschaften der EU- bzw. NATO-Staaten in den Kriegsmodus um ... aber selbst wenn dauert es Jahre bis da die Produktion voll "angerollt" ist.
Und selbst die USA - die über vielleicht aussreichend Material für einen längeren Landkrieg hat ... wird dies nicht den Ukrainern geben.
Ich bin in der Tat Laie im Rüstungsgeschäft, trotzdem ist mir die lange Vorlaufzeit für die Bereitstellung für Waffen wie Panzer bekannt.
Deshalb habe ich auch versucht, mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen und mich nur auf die noch abzuschließenden Verträge bezogen.
Solange die nicht unter Dach und Fach sind, werden die Hersteller nicht so einfach "auf Halde" preduzieren.
Das sehe ich ebenso. Betrachten wir die Entwicklung doch mal sachlich und möglichst emotionslos, was zugegebenermaßen schwer fällt. Was passiert denn gerade? Die angegriffene Ukraine verteidigt sich vollkommen zu Recht gegen den Aggressor Putin. Unterstützt durch scheibchenweise Lieferung westlicher Waffensysteme, schießen diese aktuell die russischen konventionellen Waffen zu klump. Je länger der Krieg dauert, desto mehr russische Waffen werden vernichtet. Wer hätte da wohl das größte Interesse daran? Und nein, ich stelle hier keine Behauptung auf, vielmehr äußere ich nur meine Meinung.
"So etwas dauert ... Jahrzehnte ... bis es von der Kontaktaufnahme bis zur Auslieferung kommt."
Nur: davon ist überhaupt nicht die Rede! Es geht um "mehr Verträge", und dass die, wie Stoltenberg behauptet, notwendig sind, weiß man nicht erst seit gestern.
Von daher: hier hätte man früher handeln können.
"Und schon mal den Begriff "Fachkräfte-Mangel" gehört oder gelesen ... oder Dinge wie "Lieferketten" usw.???"
Und das steht halt gar nicht zur Debatte. Erstmal müssen lt. Stoltenberg Verträge her. Und danach kann man sich über "Fachkräftemangel" und "Lieferketten" echauffieren.
"Wenn sich heute die NATO-Verteidigungsminister treffen, wird es - wieder einmal - vorrangig darum gehen, wie die langfristige Unterstützung der Ukraine aussehen soll"
Je 'kurzfristiger' Putins Kriegsterror beendet und für die Bevölkerung der Ukraine eine ungehinderte Zusammenarbeit (untereinander wie mit dem 'Ausland') möglich wird, desto weniger 'langfristig' wird diese Unterstützung nötig sein.
Die Unterstützung für die Ukraine verstärken wird den Krieg verkürzen.
Und jetzt machen wir das Märchenbuch wieder zu.
Es kann nur eine diplomatische Lösung geben. Alles andere verlängert diesen Krieg.
Wenn Sie schon so "überzeugend" rübernommen, dass es nur eine diplomatische Lösung geben kann, dann erklären Sie doch auch, wie diese "Diplomatie" unter den russischen Vorzeichen aussehen soll.
Nicht unter russischem oder ukrainischem oder gar "westlichen" Vorzeichen. Es braucht hier Vermittler, die unbelastet und bestenfalls unvoreingenommen an das Ganze herangehen. Vielleicht sollten man hierbei mal die brasiliansichen oder chinesischen Ideen überdenken? Italien hatte wohl auch die eine oder andere und auch der Vatikan...
Schlimm, wenn ich hier den Job des Außenministers machen soll. Eigentlich ist genau sowas nämlich dessen Aufgabe, nicht meine.
Was reden Sie denn da so geschwollen?
Sie können doch weder irgendein Land veranlassen, sich in Friedensverhandlungen oder dergl. mit Putin einzulassen, noch kennen Sie die Eigeninteressen der betr. Länder, was deren Beziehungen zu Russland angeht.
China betont z. B. immer wieder die unverbrüchliche Freundschaft mit Russland.
Und nun Sie, Herr Außenminister...
Putin lehnt doch eine diplomatische Lösung immer wieder kategorisch ab. Wollen Sie auf dieser Basis die Unterstützung der UKR einstellen und es Putin erlauben, das Land vollständig zu zerstören...? Sorry, aber das Märchenbuch halten Sie aufgeschlagen vor sich.
Wie... ich schon schrieb. Hr. Putin hat doch gar keinen Grund auf irgendwelche Ideen des "Westens" aka der UA einzugehen, weil ihn schlicht nichts davon interessiert. Kein Wunder, daß er nicht verhandeln will, Kriegstreiber hin oder her.
Das VölkerR sollte Putin aber schon interessieren, zudem die für ihn desaströsen Abstimmungen in der UN-Vollversammlung. Er und sein Land sind wirtschaftlich aber auch politisch weitgehend isoliert. Der Krieg wird von fast allen Ländern verurteilt. Die russische Bevölkerung wird die Folgen des Krieges ausbaden müssen. Man wird fragen, weshalb täglich Wohnhäuser und Zivilisten in der UKR durch den Bombenterror getötet werden. Kriegsverbrechen, die leider zur Tagesordnung geworden sind. Russland ist zu einem Terrorstaat geworden, man kann es nicht anders sagen.
Stimmt. Das sollte es wohl. Doch welcher Staatschef einer "Supermacht" interessierte sich jemals dafür, wenn es um die Durchsetzung der jeweiligen "Interessen" geht. Traurig, aber wahr. Leider.
Der Sicherheitsrat besteht aus 5 staendigen Mitgliedern, davon (einfach erklaert) 3 West + 2 Ost - das wissen Sie.
Die Mitgliedslaender sind zwar Mehrheitlich kritische - neutral aber die Laender mit der Majoritaet der Weltbevoelkerung - dass zum reflektieren.
Der Krieg wird enden wenn beide Seiten (auch die NATO) ihren Teil der Schuld einraeumt und zu Kompromissen bereit werden.
Sie turnen im Kreise.
Pardon, aber merken Sie wirklich nicht, dass Sie sich immer weiter in eine Sackgasse bewegen.
Wenn Putin nach Ihrer Aussage keinen Grund hat, auf den „Westen“ einzugehen, wie sollte man dann mit ihm über was verhandeln? Deutschland raus aus der NATO? DIE Ukraine heim ins Reich? Oder was fällt Ihnen hierzu ein?
// Glasbürger 12:38 Uhr
Wie... ich schon schrieb. Hr. Putin hat doch gar keinen Grund auf irgendwelche Ideen des "Westens" aka der UA einzugehen, weil ihn schlicht nichts davon interessiert. Kein Wunder, daß er nicht verhandeln will, Kriegstreiber hin oder her.
//
Sehen sie, genau da kommt die Unterstützung für die Ukraine ins Spiel, die sie für ein Märchen halten. Der Sinn dieser Unterstützung ist es nämlich, dass Putin erkennt, dass er auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Wenn er das irgendwann dann doch einsieht, dann ist er nämlich ebenfalls bereit, diplomatische Lösungen in Betracht zu ziehen.
Wenn sich die Ukraine aber nicht wehren kann, dann hat er gar keinen Grund für Diplomatie, weil sein Angriffskrieg dann ja erfolgreich ist.
In anderen Worten. Unterstützung und Diplomatie schließen sich nicht gegenseitig aus. Es ist nur aktuell so, dass wir das eine gewähren müssen, um das andere in der Zukunft zu ermöglichen.
////Und jetzt machen wir das Märchenbuch wieder zu.////
Warum halten Sie sich nicht dran?
////Es kann nur eine diplomatische Lösung geben.////
Und wie stellen Sie sich das vor?
Der Größenwahnsinnige schließt Verhandlungen mit der Regierung der Ukraine kategorisch aus.
Übrigens wird von der anderen Seite dauernd auch auf den Sicherheitsinteressen der NATO/EU Mitglieder rumgetrampelt - siehe Herm. aus M. .
////Alles andere verlängert diesen Krieg.////
Das behaupten Sie (und der Größenwahnsinnige). Ich sehe das anders und werde da auch immer wieder bestätigt.
Das können Sie natürlich sehen, wie es Ihnen beliebt. Doch die Dinge werden sich dadurch nicht ändern.
Womit?
kein Natobeitritt während des Krieges, aber so schnell wie möglich – nach dem Krieg-,
als einzige echte Sicherheitsgarantie für die Ukraine!!
..und für eine schnelle Beendigung des Krieges können die Natostaaten, durch massive sofortige und anhaltende Waffenlieferung sorgen, ohne dass diese Kriegspartei werden.
So lange die Ukraine mit begrenzten modernen Mitteln -eingeschränkt und äußerst sparsam- mit seinen Waffen und der Munition- die Gegenoffensive zur Befreiung des eigenen Staatsgebietes bestreiten muss,
ist ein relativ schnelles Ende mit anschließenden-positiven Verhandlungen für die Ukraine- weit entfernt.
Das ist wie mit einem Großfeuer in einem Gewerbe-Industriegebiet: Je länger man dort nur zögerlich mit modernen und massivem Löschgerät das Feuer bekämpft, desto länger hält der Großbrand an, mitsamt seinen fatalen Folgen.
Das ist wie mit einem Großfeuer in einem Gewerbe-Industriegebiet: Je länger man dort nur zögerlich mit modernen und massivem Löschgerät das Feuer bekämpft, desto länger hält der Großbrand an, mitsamt seinen fatalen Folgen.
Da würde ich zum Vergleich noch den Moorbrand sehen, die Gefahr durch die dort vermutete Munition beeinflusst die Löschanstengungen.
Es wäre nicht klug die Verhandlungsmasse mit Russland bereits jetzt zu verkleinern indem man der Ukraine die NATO Mitgliedschaft zusagt.
Das kann zu einer weiteren Eskalation führen, da dann der Führung in Moskau klar werden würde das der Westen nicht zu Kompromissen bereit ist und das es jetzt im Krieg um „alles oder nichts“ geht. Das halte ich für sehr gefährlich !
Die Ukraine ist kein Gegenstand und folglich keine "Verhandlungsmasse".
"Gefährlich" wird es vor allem für die Kriegsgewinnler mit ihren windigen Wertpapieren und Beteiligungen an Putins Weltmachterlangungsfiasko.
Die Ukraine hat auch ohne NATO die Kompromissbereitschaft gekündigt aus Liebe und Leidenschaft für ihren nationalen Existenzkern. Das macht Angst, weil die bereit sind, ihr Leben dafür zu geben. Russland schwimmt auf dem Billigbeton seiner gekauften Säufersöldnerbrigaden.
Aber Sie kennen ja Ihr Russland.
Sie sagen nichts, was Putin nicht bestens bekannt wäre.
Weshalb eine in Aussicht gestellte Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO Putin jetzt noch groß reizen sollte, verstehe ich daher nicht.
Und: In diesem widerlichen Krieg geht es eh "um alles oder nichts". Auch das weiß Putin längst.
>> Es wäre nicht klug die Verhandlungsmasse mit Russland bereits jetzt zu verkleinern indem man der Ukraine die NATO Mitgliedschaft zusagt.
Das lassen die NATO-Statuten ohnehin nicht zu, was Sie aber sehr wohl wissen. Allerdings: welche Verhandlungsmasse? Herrn Putin nach all den Kriegsverbrechen auch noch Zugeständnisse machen?
>> Das kann zu einer weiteren Eskalation führen, da dann der Führung in Moskau klar werden würde das der Westen nicht zu Kompromissen bereit ist und das es jetzt im Krieg um „alles oder nichts“ geht. Das halte ich für sehr gefährlich !
Die übliche typische Kreml-Angstpropaganda basierend auf puren hypothetischen Szenarien abseits jeglicher Fakten. Fakt ist: Ihr Herr Putin will nicht verhandeln.
Worüber soll ein Hr. Putin denn auch verhandeln? Seit jeher, schon lange vor dem Krieg geht der "Westen" doch auf keine russische Befindlichkeit bezüglich der eigenen Sicherheit ein. Verhandeln kann man nur über etwas, an dem auch Interesse besteht. Würden Sie Zeit damit verschwenden, über ein Angebot nachzudenken, das Sie gar nicht interessiert?
>> Seit jeher, schon lange vor dem Krieg geht der "Westen" doch auf keine russische Befindlichkeit bezüglich der eigenen Sicherheit ein.
Ach, immer noch die alten Phrasen und Mythen der Kreml-Propaganda. Was meinen Sie wohl, war Gegenstand der Politik der EU und Nordamerika seit 2014 gegenüber Russland?
>> Verhandeln kann man nur über etwas, an dem auch Interesse besteht. Würden Sie Zeit damit verschwenden, über ein Angebot nachzudenken, das Sie gar nicht interessiert?
Herr Putin will nicht verhandeln und verbirgt sich stattdessen hinter abstrusen Anschuldigungen, Verschwörungserzählungen, Geschichtsverdrehungen und blanken Lügen.
Wissen Sie aber alles aus der Berichterstattung der Tagesschau während der letzten Jahre.
Wenn Sie das sagen, dann muß es wohl so sein. Vielleicht finde ich ja irgendwann mal das Deutschland, in dem Sie offenbar leben und sehe dann die Dinge ebenso. Bis dahin muß ich aber leider noch der harten Realität ins Auge blicken.
Vor dem russischen Einmarsch in die UKR haben sich doch westliche Politiker im Kreml die Türklinke in die Hand gegeben, um zu beschwichtigen und nach Lösungen zu suchen. Putin hat sie der Kriegstreiberei und der Lüge bezichtigt, um wenig später die Realität des Krieges folgen zu lassen. Putin wollte diesen Krieg, auch weil er Angst hatte, dass die in den Nachbarländern wachsende Freiheits- und Demokratiebewegung Russland erfassen könnte. Diese Sorge ist nachvollziehbar. Aber die Lösung hätte eine andere sein müssen. Putin hat diesen sinnlosen Krieg längst verloren.
Putin führt seit 2008 (Georgien) und 2014 (Ukraine) Kriege gegen Nicht-NATO-Mitglieder
Nur wer in der NATO war, hatte Frieden vor russischer Invasion.
Insofern ist die Fragestellung klar: Putin wird erst Frieden halten, wenn er auf Länder stößt, die unter dem Dach des NATO-Verteidigungsbündnisses stehen.
Finnland und Schweden haben daraus schon ihre Konsequenzen gezogen.
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Ist Ihr Beitrag ernst gemeint oder fehlt der Vermerk des Sarkasmus daran?
Warum sollte es Sarkasmus sein? Halten Sie Putin für so blöd dass er einfach ein NATO-Mitgliedsland angreift? Dann steht ihm direkt der Amerikaner mit seinen Nuklearwaffen vor der Tür. Das wird Putin garantiert nicht machen.
Wäre die Ukraine 2008 oder kurz danach NATO-Mitglied geworden, hätte es weder die völkerrechtswidrige Besetzung der Krim noch die militärische Infiltration der Ost-Ukraine durch russische Kräfte (als "Separatisten" getarnt) geschweige denn den Angriffskrieg von 2022 gegeben.
Es wäre einfach nur Frieden.
>>„Wäre die Ukraine 2008 oder kurz danach NATO-Mitglied geworden …“<<
Hätte wäre könnte.
Sind Sie denn der Ansicht, dass die Ukraine im Jahr 2008 überhaupt grundsätzlich für einen NATO-Beitritt in Frage gekommen wäre?
Ich glaube kaum, zumindest wenn Sie auch nur halbwegs realistisch bleiben wollen.
Die Darlegungen von SGEFAN99 sind aus meiner Sicht absolut schlüssig. Der Umstand, dass sich die Anrainerstaaten Russlands, soweit noch nicht geschehen. unter den NATO-Schutzschirm flüchten, zeigt doch die Angst, von Russland angegriffen zu werden. Und die NATO ist natürlich ein starkes Verteidigungsbündnis. Im Grund hat Putin den Krieg bereits verloren. Seine Nachbarn rüsten auf und wurden von ihm in die Arme der NATO getrieben.
Die Amerikaner stehen bereits vor seiner Tür. Und für wie schlau ich Hrn. Putin nach der Nummer vom 02/2022 halten soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Vordem hielt ich ihn für einen durchaus respektablen und berechenbaren Staatsmann. Doch was ihn ritt, wirklich alles, was namentlich er bis dahin für RU politisch erreichte einfach so das Klo runterzuspülen, indem RU in die UA einfiel, da habe ich nach wie vor nicht die leiseste Idee. Meines Wissens hatte sich ja bezüglich der Provokationen etc. im Vorfeld nichts geändert, was dies irgendwie erklären könnte.
Der Amerikaner steht zwar bereits vor der Tür aber er kann aktiv nichts machen. Und das wird auch solange so bleiben wie Putin kein NATO-Mitgliedsland angreift.
"Sarkaskus"?
Nix da, Russland wird sich zukünftig einer stetig wachsenden NATO-Grenze gegenübersehen.
Wenn Pinocchio aus Moskau eine sogenannte "Osterweiterung" der NATO glaubt, als Bedrohung zu sehen, dann ist das sein ureigenes Problem, denn dann fehlt dem russischen Bären die scheinbare Hilflosigkeit von Nicht-NATO-Mitgliedern, die er feige angreifen könnte.
So hatte er auch auf eine scheinbare Hilflosigkeit der Ukraine gesetzt und wird seit bald 1 1/2 Jahren unentwegt eines Besseren belehrt.
In der Tat sind die russischen Pläne, so es diese denn gab und der Krieg keine Kurzschlußreaktion war, wohl gründlich nach hinten losgegangen. Das dürfte man nunmehr auch im Kreml gemerkt haben. Umso wichtiger ist es jetzt darum, diplomatische Wege zu schaffen, um diesen Krieg endlich zu beenden. Militärisch funktioniert das nicht. Für keine Seite.
Für keine Seite?
Wenn Sie Ihre Analyse ernst nehmen, funktioniert das nur für die russische Seite nicht. Denn wenn die Ukraine nicht „militärisch antworten“ würde, hätte es ja für die russische Seite „funktioniert“.
Dieses ewige Gleichsetzen von 2 Seiten macht bei einem Aggressionskrieg einfach keinen Sinn. Ist so.
Bei einem Kurzschluss hilft es nur, die Kabel da neu zu verlöten, wo sie durchgebrannt waren.
Richtig. Für keine Seite.
Weder haben die Russen die UA "entnazifiziert", noch die UA die russischen Invasoren aus dem Land vertrieben. Wer hat also militärisch hier irgendwas gewonnen?
Die Ukraine? Oder gibt es sie schon nicht mehr?
Die Frage wurde Ihnen schon gestellt, bleibt für mich nur noch zu sagen: befassen Sie sich mit den Gegebenheiten seit dem Zerfall der SU und den Ausführungen/Essay ´s usw. des Größenwahnsinnigen zu diesen Themen. Mir "geht es auf den Zeiger", wenn offensichtliches negiert wird.
Das tat ich. Darum ist meine Meinung ja, wie sie ist. Resultierend aus eigenem Denken, statt dem betreuten a `la "Volksverpetzer".
Was Ihnen auf den Zeiger geht, obliegt allein Ihnen und hat für andere keine Relevanz. Mein Bedauern ob des Ignorieren oder gar Verleugnen von belegten Tatsachen interessiert ja auch niemanden. Ich fürchte, das müssen Sie und ich wohl aushalten.
Zunächst sollte man nie einem Anderen „betreutes Denken“ vorwerfen.
Vor allem sollten Sie nicht dem Fehlschluss verfallen, Sie hätten nur eine „eigene“ Meinung, wenn diese konträr zu einer Mehrheitsmeinung stünde. In diese Falle tappen besonders gerne jene, die besonders konformistisch sozialisiert wurden.
Und sich deshalb gerne eine Nonkonformistenuniform überziehen wollen.
Das liegt mir fern. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, tut mir das leid. Es ist tatsächlich nur meine Meinung, die ich vertrete. Wenn es Gründe gibt, die mir zeigen falsch zu liegen, dann ändere ich die auch. Leider gab es bisher keine. Eher im Gegenteil eine Bestätigung.
Ich vermute, das liegt daran, daß heutzutage eben "Haltung" und eine "Meinung" als Fakten gelten. Das sind sie aber nicht. Sie resultieren nur aus den Fakten. Und jene erfährt man viel zu wenig oder sie werden schlicht ignoriert.
////Das tat ich. Darum ist meine Meinung ja, wie sie ist. Resultierend aus eigenem Denken, statt dem betreuten a `la "Volksverpetzer".////
Warum machen Sie den "Volksverpetzer" so runter? Weil da nicht Ihre Meinung vertreten wird? Und ich bilde mir meine Meinung immer noch selber - aus unterschiedlichsten Quellen. Und eine davon ist der "Volksverpetzer"!
/////Mein Bedauern ob des Ignorieren oder gar Verleugnen von belegten Tatsachen interessiert ja auch niemanden.////
Dann belegen Sie doch bitte Ihre "Tatsachen" auch seriös.
Und was ich aushalten muss, entscheide ich alleine.
"Finnland und Schweden haben daraus schon ihre Konsequenzen gezogen."
Der Beitritt von Schweden in die NATO klemmt noch ein wenig. Aber sobald sie sich dem Terrorismusbegriff des "NATO-Partners" Türkei anschließen, dürfte das den Weg ins Bündnis frei machen.
Ja, wenn die Terrorismusdefinition des "NATO-Partners" Türkei unsere Werte reräsentiert, sehe ich mich darin bestätigt, dass es um diese (wenn überhaupt) nur am Rande geht.
Ich kann Ihnen hier gar nicht genug zustimmen.
Der Punkt an dem Thema ist:
durch und durch demokratische, freiheitliche Länder wie Finnland und Schweden suchen von sich aus den Beitritt zur NATO.
Der Grund ist einfach: sie leben in geographischer Nähe zu Russland, das durch seine in der Praxis gezeigte aggressive und gewaltsame territoriale Expansionspolitik den Frieden in Europa bedroht. Das schärft den Realismus.
Trotzdem und gerade wegen der von Ihnen erwähnten Eigenschaften (demokratisch, freiheitlich) kann ich nicht verstehen, dass sich ein Land wie Schweden (das ich aus eigener Erfahrung ganz gut kenne) für den NATO Beitritt von der Türkei erpressen lässt. Genausowenig, wie ich verstehen kann, dass dann Länder wie Deutschland, die Niederlande, Norwegen oder Dänemark (Liste ließe sich fortsetzen) dann nicht deutlich sagen, dass Schweden der "wertebasiertere" NATO Partner wäre, als es die Türkei ist.
Die Türkei kann in er Tat die EU und die NATO erpressen, weil sie einfach in einer herausragenden Position sind.
Gar nicht auszudenken, in welcher starken Position die EU wirtschaftlich, politisch und eben auch militärisch wäre, würde nicht Erdogan (wie Putin, Orban und Co.) diese Karten nicht zu einer nationalistischen Überhöhung der eigenen Machtposition missbrauchen.
Ist aber nun mal so - aber persönliche Macht ist immer am Ende Ohnmacht. Weil endlich.
"Putin wird erst Frieden halten, wenn er auf Länder stößt, die unter dem Dach des NATO-Verteidigungsbündnisses stehen".
Ich glaube auch nicht, dass Russland einfach in ein NATO Land reinlatscht. Auch deswegen finde ich die Betrachtung, dass es in der Ukraine auch um unsere Sicherheit ginge oder dass der Polen oder Baltischen Länder, unlogisch.
Aber es klingt doch so schön! Unter dem Dach des NATO-Verteidigungsbündnisses...
Das klingt nicht nur schön! Das ist tatsächlich die Basis unserer demokratischen und damit friedlichen Nachkriegsgeschichte. Wer diese im „Westen“ erlebt hat, für den ist dies kein Wortgeklingel.
Wer das Nachkriegsdeutschland im Osten erlebet hat, kann das verständlicherweise nur schwer nachvollziehen. Den anderen „Ostländern“ fällt dies viel leichter. Die waren nämlich alle schon mal nicht unter dem „NATO-Schirm“.
Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Für meinen Geschmack zu gut. Früher hieß es "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen" mit all dem Pathos ob des real existierenden Sozialismus, der ja bekanntlich doch nicht so dolle war. Heute hat sich an derlei Pathos außer den Vorzeichen leider nichts geändert. Damals "beschützte" mich der "Warschauer Vertrag", heute die NATO. Zu exakt denselben Konditionen. Der Eine wurde allerdings mit dem Ende des kalten Krieges folgerichtig aufgelöst. Das andere Bündnis läuft nun Gefahr letztlich doch noch aktive Kriegspartei zu werden.
Letztlich ist es irrelevant, ob NATO Vertreter sagen, jene sei keine Kriegspartei. Wenn RU das anders sieht und sich dazu entschließt, trotz aller drohenden Konsequenzen entsprechend zu handeln, womöglich noch mit eigenen Verbündeten im Rücken, dann haben wir aber richtig was gekonnt!
Ginge es nach mir, möchte ich es nicht dazu kommen lassen.
Die Sache ist ganz einfach: wenn die NATO die Ukraine fallenlassen und Russland ausliefern, nur weil es unbequem wird, sie zu unterstützen, dann sendet die NATO damit in Signal. Nämlich das Signal, dass die NATO nicht bereit ist, einen länger anhaltenden Konflikt bis zum Ende durchzustehen. Sobald Putin dieses Signal bekommt sind auch NATO-Staaten nicht mehr sicher, da Putin davon ausgehen kann, dass er nur lange genug Material an die Front werfen muss, bis der NATO die Lust ausgeht.
Insofern ist es durchaus wichtig für die Sicherheit in Europa (allen voran die baltischen Staaten), dass wir jetzt standhaft bleiben und die Ukraine weiterhin unterstützen.