Kommentare

Schadensersatzrecht

"Es ist absolut unfair, dass Bayer in den USA eine milliardenschwere Einigung erzielt, aber uns in Brasilien im Stich lässt", klagt Rosa.

Wenn Brasilien so ein Schadensersatzrecht hätte wie die USA, ginge es den Brasilianern nicht besser, ganz im Gegenteil.
Das US-Schadensersatzrecht ist der Haupttreiber für die dortigen enormen Gesundheitskosten. Ein Staats-, und kein Marktversagen. Bei den Preisen würden sich nur ganz wenige Brasilianer Gesundheitsfürsorge überhaupt leisten können.

Brasilianerinnen verlangen Schadenersatz von Bayer...

Bayer und Pharmaopfer. Eine endlos lange Geschichte. In den USA bekam die Food and Drug Administration mindestens seit 2016 Informationen über die Nebenwirkungen von Essure. Auf den Hauptversammlung von Bayer sprachen im Jahre 2014 Ernie Brockovich aus den USA dazu. Und 2016 die Spanierin Gemma Lopez. Mehr Informationen zu Essure in der Rubrik "Stichwort Bayer".

Das steigert das Vertrauen in die Pharmaindustrie ungemein

Wo hohe Schadensersatzforderung drohen und auch das Image auf dem Spiel steht (USA) wird schnell eine Ausergerichtliche Einigung erzielt. Dort wo es nur Sozialhilfeempfänger sind wird das Ganze ignoriert.

Was mich aber auch sehr irritiert, wie spät Essure erst vom Markt genommen wurde. Hier gehen offensichtlich wirtschaftliche Interessen vor dem Wohlergehen der Patienten.

„Keinerlei Nebenwirkungen“ und „bestens erforscht“?

„2018 wurde Essure vom brasilianischen Markt genommen. Etwa zur gleichen Zeit (…). Um endlich schmerzfrei zu leben, sollte ihr 2019 die Spirale herausgenommen werden. Doch der Eingriff im Rahmen des staatlichen Gesundheitssystems war nicht ohne Komplikationen. Weil sich das Bayer-Produkt mit seinen Mikroteilen offenbar bereits in Rosas Körper aufgelöst hatte, mussten ihre Eierstöcke entfernt werden. Bei einer zweiten Operation 2020 auch die Gebärmutter, weil sich Teile der Spirale damit verbunden hatten. Demnächst steht ihr eine dritte OP bevor, bei der Zysten entfernt werden sollen“/
„Rosa ist kein Einzelfall. Zahlreiche Brasilianerinnen litten unter teils heftigen Schmerzen nach der Implantation von Essure. Mit ihnen kam Rosa auf Facebook in Kontakt. Alle hatten ähnliche Erfahrungen gemacht“

Soviel Dreistigkeit ist da einfach nur unfassbar:
"Sie behaupten, ihr Produkt habe keinerlei Nebenwirkungen"
Auf schriftliche Anfrage der ARD erklärt der Bayer-Konzern, man stehe "weiterhin (…)“

Brasilien, wer ist das?

USA verglichen mit Brasilien, nicht möglich? Die globale Macht der USA steht im Verhältnis zu Brasilien wie eine Milliarde zu ein Promill, Grundlage für Entschädigungen! Eigentlich logisch! Sardistisch und ungerecht gegenüber dem Menschenrecht! Aber was ist Menschenrecht, deines oder meines! Du bist ein AmazonaIndianer und ich, ich bin ein "Germane"! Na also! Aber, wenn wir beide allein sind, dann helfe ich dir und du mir! Und wir teilen auch unsere Banane und unsere trockenes Brot! Alles relativ!

@État DE gauche, 15:56

Wenn Brasilien so ein Schadensersatzrecht hätte wie die USA, ginge es den Brasilianern nicht besser, ganz im Gegenteil.
Das US-Schadensersatzrecht ist der Haupttreiber für die dortigen enormen Gesundheitskosten. Ein Staats-, und kein Marktversagen. Bei den Preisen würden sich nur ganz wenige Brasilianer Gesundheitsfürsorge überhaupt leisten können.

Ihr Einwand ist völlig berechtigt. Wenn Kunden jetzt auch noch das Recht bekämen, von einem Produkt nicht krank zu werden, würde das zu unverhältnismäßigen Kostensteigerungen führen. Wo kämen wir da hin!

@ BitteHirnEinschalten

"Was mich aber auch sehr irritiert, wie spät Essure erst vom Markt genommen wurde. Hier gehen offensichtlich wirtschaftliche Interessen vor dem Wohlergehen der Patienten."

Bayer hat erst 1931 auf politischen Druck hin die Produktion von Heroin eingestellt, da war das Produkt schon seit 33 Jahren auf dem Markt.
Von daher irritiert es mich überhaupt nicht, dass Essure erst so spät vom Markt genommen wurde und noch weniger wundert es mich, dass bei Bayer offensichtlich wirtschaftliche Interessen vor dem Wohlergehen der Patienten gehen.

@17:10 von frosthorn

Wenn Kunden jetzt auch noch das Recht bekämen, von einem Produkt nicht krank zu werden, würde das zu unverhältnismäßigen Kostensteigerungen führen. Wo kämen wir da hin!

Wo kämen wir da hin?
Medizinprodukte (viele gute und die wenigen schlechten) würden erst gar nicht entwickelt oder kämen um viele Jahre verspätet und noch teurer auf den Markt. Also insgesamt noch viel mehr menschliches Leiden. Dort kämen wir hin.
Viele Risiken sind eben nicht von vornherein klar.
Und das Recht auf Entschädigung gibt's nicht, wie von manchen behauptet, weil die USA so mächtig sind. US-Bürger zahlen für ihr Schadensersatzrecht im Gesundheitswesen einen sehr hohen Preis.
Und wer glaubt ernsthaft die Brasilianer wollen, oder besser gefragt, könnten, US-Preise bezahlen?

Bayer behauptet Essure hätte

Bayer behauptet Essure hätte keinerlei Nebenwirkungen. Schon allein diese Aussage zeigt eigentlich die verlogene Dreistigkeit des Konzerns. Mir ist kein Medikament oder Verhütungsmittel bekannt, das keine Nebenwirkungen hat. Die meisten sind nur zum Glück nicht davon betroffen, aber es kann trotzdem immer zu welchen kommen, da jeder Mensch anders ist und dementsprechend auch anders reagieren kann.
Ich wünsche den brasilianischen Frauen viel Glück mit ihrer Klage.

@17:10 von frosthorn

>> Wo kämen wir da hin!

Sie schreiben mir aus dem Herzen. -.-

Unglaublich

„ Der Pharmakonzern argumentiert dagegen, dass "die Einigung in den USA eine kommerzielle Entscheidung widerspiegelt, die zum großen Teil von den einzigartigen Aspekten des US-amerikanischen Rechtssystem abhängt, einschließlich der hohen Kosten von US-Rechtsstreitigkeiten."

Ja, so war es ja beim Dieselbetrug von VW auch und bei Glyphosat ähnlich.

Eine „kommerzielle Entscheidung“ also, abhängig vom „Rechtssystem“. Aha ..

Wenn der Contergan Skandal in USA passiert wäre, würde die Firma Grünenthal wohl nicht mehr existieren.

@ Shusui

Von daher irritiert es mich überhaupt nicht, dass Essure erst so spät vom Markt genommen wurde und noch weniger wundert es mich, dass bei Bayer offensichtlich wirtschaftliche Interessen vor dem Wohlergehen der Patienten gehen.

Sie sehen das ja total einseitig. Das Verhütungsmittel hat hunderttausende Frauen ja auch schonend und ohne Probleme geholfen. Es gab nur relativ wenige Fälle mit gravierenden Nebenwirkungen. Eine Vorverurteilung von Bayer, wie das hier bei Ihnen anklingt, würde ich ablehnen.

@ Dany39

Bayer behauptet Essure hätte keinerlei Nebenwirkungen. Schon allein diese Aussage zeigt eigentlich die verlogene Dreistigkeit des Konzerns.

Nein, das stimmt nicht, das ist noch offen und muss medizinisch und juristisch geklärt werden. Ich kann natürlich nicht behaupten, es gäbe keine Nebenwirkungen. Aber das was Sie hier machen ist eine Vorverurteilung. Das ist nicht in Ordnung.

Wer redet denn von Kosten?

Es sind nämlich nicht die Kosten das Problem, sondern die Gewinne, die man unbedingt einstreichen will. Es hat in der Geschichte eine Reihe von "Medikamenten" gegeben, die fatale Wirkungen hatten. Nehmen wir mal nur die Silikon-Brustimplantate, in denen reines Bausilikon verwendet wurde. Na, warum wohl? Richtig: um den Gewinn zu steigern. Die waren sogar vom TÜV zugelassen!
.
Hörte neulich eine Sendung über die Entwicklung von Medikamenten, welche in der Regel nur an Männern ausprobiert wurden. Das führt dazu, dass die bei Frauen falsch dosiert werden und schaden können.
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Und für ganz Scharfsinnige: Brustimplantate sind keine Medizin, aber zeigen das Prinzip der Gewinnmaximierung so drastisch.
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Es wird nun Jahre dauern, bis die armen Frauen für die Probleme mit Essure entschädigt werden. Manche wird´s wohl nicht mehr erleben.

Nebenbei:

(Das hat jetzt mit den eigentlichen Schadenseinsprüchen nichts zu tun.)

Warum sind Rosas Eierstöcke entfernt worden, weil sich die Mikroteile im Körper aufgelöst haben? Warum wurde die Gebärmutter entfernt, weil sich die Spirale damit verbunden hatte?

So viele Menschen haben so viele Implantate, jeder hat auch Microplastik in sich drin. Irgendwelche Zysten gibt es auch immer.
Ich verstehe den massiven Eingriff nicht.

Warum kann es bei 300 Frauen zu solchen massiven Nebenwirkungen kommen - das waren sicher nicht die einzigen Frauen in Brasilien, die die Methode nutzten.
Das hört sich eher nach Vergiftung durch Verunreinigungen an.

@ Möbius

Wenn der Contergan Skandal in USA passiert wäre, würde die Firma Grünenthal wohl nicht mehr existieren.

Wem würde das nutzen? Grünenthal hat 4700 Arbeitsplätze.

18:50 von Tada

… So viele Menschen haben so viele Implantate, jeder hat auch Microplastik in sich drin. Irgendwelche Zysten gibt es auch immer.
Ich verstehe den massiven Eingriff nicht.
Warum kann es bei 300 Frauen zu solchen massiven Nebenwirkungen kommen - das waren sicher nicht die einzigen Frauen in Brasilien, die die Methode nutzten.
Das hört sich eher nach Vergiftung durch Verunreinigungen an.

Sie haben natürlich völlig Recht. Selbstverständlich ist die Diagnose per Zeitungsbericht durch eine Leserin wesentlich genauer und sicherer als die, welche von einem Arzt nach der Untersuchung der Patientin gestellt wird.

18:50 von Tada

Haben Sie gelesen, wie dieses Ding funktioniert ? Die werden in die Eileiter geschoben und führen dort zu `Bildung von Gewebe´. Die wachsen also zu. Schon der Gedanke daran lässt zumindest mich erschaudern.
Die Teile sind aus rostfreiem Stahl, Nickel (!)-Titan-Federn, PET, Platin, Silber und Zinn.
Von daher ist das mit dem `auflösen´ nicht so wörtlich zu nehmen. Sieht man sich das Bild an, denkt man vielleicht an einen Kugelschreiber (ich zumindest). Das Teil ist dann mit den Jahren auseinandergefallen, wie es auch gerne mal mit Kullis passiert. Diese Metall- und Plastikteile sind mit dem Gewebe verwachsen. Darum diese Operationen.
Nickel... keine Ahnung, wie dieses Ding überhaupt durch die Prüfungen gekommen ist (naja, doch. Big Pharma eben), aber Kontaktallergien darauf sind eigentlich bekannt. Und seit Mitte der 90er gibt es zumindest in der EU auch Vorgaben und Grenzwerte zur Nickellässigkeit.

@Corona Obermayer, 18:50 re @Möbius

"Wenn der Contergan Skandal in USA passiert wäre, würde die Firma Grünenthal wohl nicht mehr existieren."

Wem würde das nutzen? Grünenthal hat 4700 Arbeitsplätze.

Es gibt weltweit ca. 10.000 contergangeschädigte Kinder. Wollen Sie Ihre Rechnung nicht vervollständigen? Ab wie vielen Behinderten pro Arbeitsplatz würde es denn Ihrer Meinung nach "nützen", wenn schädliche Arzneimittel nicht mehr vertrieben werden?
Ich habe als in der Reha tätiger Mitarbeiter viele contergangeschädigte Menschen kennengelernt. Hätte ich zu einem von denen gesagt "aber immerhin haben Sie geholfen, 4700 Arbeitsplätze zu erhalten", dann hätte er mir eine gescheuert. Mit Recht.

@18:47 von DeHahn

Es hat in der Geschichte eine Reihe von "Medikamenten" gegeben, die fatale Wirkungen hatten.

In der Marktwirtschaft die Ausnahme und nicht die Regel.

Es sind nämlich nicht die Kosten das Problem, sondern die Gewinne, die man unbedingt einstreichen will.

Und wie sah/sieht es in den nicht-gewinnorientierten Wirtschaftssystemen aus?
Was wurde/wird da an Pharma- und Medizinprodukten so alles entwickelt?
Richtig: fast gar nichts. Versagen als Regel und nicht als Ausnahme.

Also welches System ist jetzt menschlicher?

@17:51 von État DE gauche

>> Und wer glaubt ernsthaft die Brasilianer
>> wollen, oder besser gefragt, könnten,
>> US-Preise bezahlen?

Wollen Sie damit etwa ernsthaft sagen, daß das Leben einer US-Amerikanerin mehr wert ist als das Leben einer Brasilianerin?

@ Dany39

Ich wünsche den brasilianischen Frauen viel Glück mit ihrer Klage.

Ich wünsche beiden Seiten, den betroffenen Frauen und der innovativen Pharmafirma einen für beide Seiten gerechten Ausgang der Klagen.

18:50 von Corona Obermayer

Wem würde das nutzen? Grünenthal hat 4700 Arbeitsplätze.

Ja, sowas liest man hier dann immer von den Pharma-Schreibern, wenn es mal jemand wagt, das Image der Pharma-Industrie als so toll, selbstlos und nützlich anzukratzen.
Und es ist sogar richtig, es hätte wohl wirklich nichts genützt, Grünentahl platt zu machen. Denn es lässt sich so viel Geld damit verdienen, dass die gelegentlich zu zahlenden, lächerlich geringen `Entschädigungen´, aber auch die teureren Prozesse, wohl nicht ins Gewicht fallen. Darum würde dann eben ein anderes Unternehmen genau so weitermachen (ist ähnlich wie bei der Mafia).
Und hier jetzt in Brasilien wird vielleicht auch nichts rauskommen. Das werden Divisionen von Anwälten und `Gutachtern´ schon zu verhindern wissen. Ungefähr von dem Schlag wie Leute, die Arbeitsplätze gegen Opfer der Pharma-Industrie aufrechnen.
So funktioniert eben unser System, auf das wir so stolz sind.

@ frosthorn

Ab wie vielen Behinderten pro Arbeitsplatz würde es denn Ihrer Meinung nach "nützen", wenn schädliche Arzneimittel nicht mehr vertrieben werden?

Ich finde eine solche Aufrechnung geschmacklos und bin selbstverständlich für eine gerechte Entschädigung der Opfer. Aber eine Zerstörung des Unternehmens nutzt niemandem.

@19:17 von frosthorn

"Corona Obermayer: >>Wenn der Contergan Skandal in USA passiert wäre, würde die Firma Grünenthal wohl nicht mehr existieren.
Wem würde das nutzen? Grünenthal hat 4700 Arbeitsplätze.<<

Es gibt weltweit ca. 10.000 contergangeschädigte Kinder. Wollen Sie Ihre Rechnung nicht vervollständigen? Ab wie vielen Behinderten pro Arbeitsplatz würde es denn Ihrer Meinung nach "nützen", wenn schädliche Arzneimittel nicht mehr vertrieben werden?
Ich habe als in der Reha tätiger Mitarbeiter viele contergangeschädigte Menschen kennengelernt. Hätte ich zu einem von denen gesagt "aber immerhin haben Sie geholfen, 4700 Arbeitsplätze zu erhalten", dann hätte er mir eine gescheuert. Mit Recht."

Und noch zusätzliche Arbeitsplätze in der Pflege – um den Zynismus komplett zu machen.

@ Silverfuxx

Ja, sowas liest man hier dann immer von den Pharma-Schreibern, wenn es mal jemand wagt, das Image der Pharma-Industrie als so toll, selbstlos und nützlich anzukratzen.

Mit welchem Recht nennen Sie Diskussionsteilnehmerinnen Pharma-Schreiber? Ich habe persönlich keine Beziehungen zu Pharmaunternehmen. Ich weiß nur, dass jeder Mensch irgendwann vielleicht gute und innovativ entwickelte Medikamente brauchen wird.

Oberflächliches Schwarzweiß-Denken und vordergründiges Miesmachen von Unternehmen lehne ich ab.

@Corona Obermayer, 19:35 re @frosthorn

Ich finde eine solche Aufrechnung geschmacklos und bin selbstverständlich für eine gerechte Entschädigung der Opfer. Aber eine Zerstörung des Unternehmens nutzt niemandem.

Sie waren es, die "4.700 Arbeitsplätze"als "Argument" in diese Diskussion eingebracht hat. Beim Vorwurf des Aufrechnens müssen Sie sich also wohl an die eigene Nase fassen.

@19:35 von Corona Obermayer @ frosthorn

//"Ab wie vielen Behinderten pro Arbeitsplatz würde es denn Ihrer Meinung nach "nützen", wenn schädliche Arzneimittel nicht mehr vertrieben werden?
---
Ich finde eine solche Aufrechnung geschmacklos und bin selbstverständlich für eine gerechte Entschädigung der Opfer. Aber eine Zerstörung des Unternehmens nutzt niemandem."//

Sie selbst haben mit Ihrem Kommentar diese "Aufrechnung " herausgefordert.

Wo Lücken entstehen, finden sich immer Menschen, die es verstehen, diese Lücken zu schließen. Unter Umständen reicht es aus, die Unternehmensführung auszutauschen.

@ Silverfuxx

So funktioniert eben unser System, auf das wir so stolz sind.

Mit dieser Haltung komme ich nicht klar. Da sind mir einfach zu viele Vorurteile und zu wenig vernünftige Fakten im Spiel.

@19:35 von Silverfuxx

>> Ja, sowas liest man hier dann immer von
>> den Pharma-Schreibern,

Ich finde es eher interessant, wieviele der foreninternen Corona-Impfverweigerer auf einmal auf der Seite von Bayer stehen. oO

@19:31 von Corona Obermayer @ Dany39

//"Ich wünsche den brasilianischen Frauen viel Glück mit ihrer Klage."
---
Ich wünsche beiden Seiten, den betroffenen Frauen und der innovativen Pharmafirma einen für beide Seiten gerechten Ausgang der Klagen.//

"Gerecht" kann in diesem Zusammenhang nur bedeuten, dass es für die Pharmafirma für einen längeren Zeitraum sehr schmerzhaft wird.

Brasilianerinnen verlangen Schadenersatz von....

In der Ausgabe der konzernkritischen Zeitschrift Stichwort Bayer 3/2014 steht mehr zu der Problematik. Michelle Garcia hielt auf der Bayer-Hauptversammlung eine Rede und berichtete über die Nebenwirkungen von Essure. Und bezeichnete
das Mittel wegen der Förderung von Entzündungen als gefährlich.
Was den damaligen Bayer Vorstandsvorsitzenden Marijn Dekkers lediglich zu einer Betroffenheitsgeste veranlasste. Aber ohne weitere Folgen...

@ frusthorn

Beim Vorwurf des Aufrechnens müssen Sie sich also wohl an die eigene Nase fassen.

Ich habe nichts aufgerechnet. Ich lehne nur die sinnlose Zerschlagung von Pharma-Firmen ab. Das befriedigt höchstens kurzzeitig eine gewisse Schadenfreude, aber hilft keinem Opfer von Nebenwirkungen.

@19:47 von Corona Obermayer @ Silverfuxx

//Ich weiß nur, dass jeder Mensch irgendwann vielleicht gute und innovativ entwickelte Medikamente brauchen wird.//

Vor allem brauchen Menschen Vertrauen in Mediziner und medizinische Produkte. Wird dieses Vertrauen zerstört, werden viele Menschen u.U. auf lebenserhaltende Maßnahmen verzichten.
Wenn Skandale rechtlich nicht einwandfrei aufgearbeitet werden, geht dieses notwendige Vertrauen verloren.

@ saschamaus75

Ich finde es eher interessant, wieviele der foreninternen Corona-Impfverweigerer auf einmal auf der Seite von Bayer stehen. oO

Können Sie die Aussage bitte präzisieren?

@19:47 von Corona Obermayer @ Silverfuxx

//Oberflächliches Schwarzweiß-Denken und vordergründiges Miesmachen von Unternehmen lehne ich ab.//

Sie haben mitbekommen, dass es hier um eine konkrete Firma geht und das nur weitere Beispiele genannt wurden?
Dass es weitere Beispiele gab, die hier genannt wurden, hat nichts mit Schwarzweiß-Denken zutun. Ein Fehler bleibt ein Fehler. Er verschwindet nicht, indem man ihn verschweigt. Man muss alles tun, um den Schaden zu begrenzen und um Wiederholungen zu vermeiden.
Dazu gehört auch, dass man die Geschädigten angemessen entschädigt und nicht wartet, bis man per Gerichtsbeschluss dazu verdonnert wird.

@ saschamaus75

Ich finde es eher interessant, wieviele der foreninternen Corona-Impfverweigerer auf einmal auf der Seite von Bayer stehen. oO

Falls ich gemeint sein sollte, ich bin seit Mitte Juni doppelt geimpft. Und ich stehe nicht auf der Seite von Bayer, sondern fordere lediglich eine sachliche Diskussion ein.

19:17 von frosthorn @Corona Obermayer

Erwarten Sie vom @Team „Plattitüde“ besser keine allzu sinnhaften bzw. empathischen Beiträge.

Wünsche den betroffenen Frauen, dass diese ihre Gesundheit weitestgehend zurück erlangen und hoffentlich auch die ihnen zustehende finanzielle Entschädigung bekommen. Unerträglich zudem, dass die Frauen auf diese Verhütungsmethode angewiesen waren, da sie sich keine weniger invasive und besser verträgliche leisten konnten.

18:50 von Corona Obermayer

«Wenn der Contergan Skandal in USA passiert wäre,
würde die Firma Grünenthal wohl nicht mehr existieren.»

«Wem würde das nutzen? Grünenthal hat 4700 Arbeitsplätze.»

Ja und … was dann?

Menschen aus der Pharmaindustrie, die möglicherweise ihren Arbeitsplatz verlieren könnten wegen Missmanagement der Unternehmensführung mit wissentlich gefährlichen Medikamenten, werden arbeitslos, aber nicht tot. Und mit lebenslang schweren körperlichen Schäden bleiben sie auch nicht zurück, und / oder von "normalem" Leben ausgeschlossen.

Contergan und Grünenthal @Corona Obermayer

Die Pharmafirma vertreibt das Medikament übrigens inzwischen gegen Lepra...

Es geht nicht um „Grünenthal plattmachen“, es geht um angemessene Entschädigung von Opfern der Pharmaindustrie.

Im Fall Contergan trägt der Staat aus meiner Sicht eine Mitschuld, da er das Mittel zugelassen hat. Nach gängiger Rechtsprechung ist der Staat oder seine Repräsentanten aber nicht haftbar zu machen, weil die Zulassungsbehörden der „Daseinsvorsorge“ dienen würden. Die Prozesse wurden damals geführt.

Kein Mitarbeiter von Grünenthal und kein Beamter war verantwortlich im juristischen Sinne. Das war der „Skandal im Skandal“.

@ 18:42 von Corona Obermayer

Ich mache hier keine Vorverurteilung, sondern habe mich lediglich auf den Text berufen und es auch als Behauptung und nicht als Tatsache geschrieben.
Zitat:
"Bislang jedoch weigert sich Bayer, etwas zu zahlen", klagt Rosa. "Sie behaupten, ihr Produkt habe keinerlei Nebenwirkungen."

Auf schriftliche Anfrage der ARD erklärt der Bayer-Konzern, man stehe "weiterhin hinter der Sicherheit und Wirksamkeit von Essure, die durch umfangreiche Forschungsarbeiten (…) belegt wird."

@ saschamaus75

Ich finde es eher interessant, wieviele der foreninternen Corona-Impfverweigerer auf einmal auf der Seite von Bayer stehen.

Welche? Mir sind hier keine bekannt.
Viel interessanter ist, wieviele Geimpfte gegen die Pharmaindustrie wettern.

Wollen Sie damit etwa ernsthaft sagen, daß das Leben einer US-Amerikanerin mehr wert ist als das Leben einer Brasilianerin?

Ihre Einschätzung meines Kommentars entspricht wohl in etwa Ihren Einschätzungen hinsichtlich der Entwicklung von Medizinprodukten.

@20:05 von Corona Obermayer @ frusthorn

//Ich lehne nur die sinnlose Zerschlagung von Pharma-Firmen ab.//

Wer fordert denn hier etwas Sinnloses? Habe ich da etwas überlesen?

Sinnlos und geradezu peinlich finde ich Ihre Reaktion auf den Kommentar von "Dany39":

//"Ich wünsche den brasilianischen Frauen viel Glück mit ihrer Klage."//

Diesem Wunsch konnten Sie sich natürlich nicht einfach anschließen?

@Silverfuxx

"Haben Sie gelesen, wie dieses Ding funktioniert ? Die werden in die Eileiter geschoben und führen dort zu `Bildung von Gewebe´. Die wachsen also zu. Schon der Gedanke daran lässt zumindest mich erschaudern" Am 25. September 2021 um 19:16 von Silverfuxx

*

Sowas wie Zuwachsen passiert auch durch Infektionen und die meisten betroffenen Frauen merken das noch nicht Mal. Da hat sich die Frau was von einem Mann eingefangen.
Das Verfahren ahmt das nur nach.

Bei Infektionen ist meistens nur ein Eileiter betroffen und die Frau bekommt normal Kinder und erfährt das nie.
Erst wenn beide Eileiter betroffen sind macht sich das bemerkbar.

20:05 von Corona Untermoser

@ frusthorn

«Beim Vorwurf des Aufrechnens müssen Sie sich also wohl an die eigene Nase fassen.»

«Ich habe nichts aufgerechnet. Ich lehne nur die sinnlose Zerschlagung von Pharma-Firmen ab. Das befriedigt höchstens kurzzeitig eine gewisse Schadenfreude, aber hilft keinem Opfer von Nebenwirkungen.»

Sinnlos Unternehmen zerschlagen ist immer sinnlos, und bei Bayer Pharma kann man das auch gar nicht, dafür ist der Konzern viel zu groß. Außerdem machen die auch so einige lange Zeit bewährte Medikamente mit wenigen seit langem bewerteten Nebenwirkungen. Aspirin ist eines davon. Nimmt man das nicht missbräuchlich in großer Menge ein, besteht auch keine Gefahr von Magengeschwüren, oder Blutungen im Magen. Nur bei unerkannter starker Disposition könnte das so sein.

Hätte man damals wegen Contergan Grünenthal abgewickelt.
Hätte dadurch nie auch nur ein einziges wirksames Medikament gefehlt.

Pseudonyme absichtlich falsch schreiben kann ich auch.
Und das jederzeit immer besser als Sie.

@20:25 von Corona Obermayer @ saschamaus75

//Und ich stehe nicht auf der Seite von Bayer, sondern fordere lediglich eine sachliche Diskussion ein.//

Sie nehmen eine Verteidigungsposition für den Bayer-Konzern ein. Kann man im Zusammenhang mit dem Bericht auch nicht unbedingt als sachlich betrachten.

Lesen Sie doch bitte noch einmal den Kommentar von
20:00 Bernd Kevesligeti.

19:08 von Thomas D.

Welche Diagnose soll das gewesen sein?

Ich habe noch nie gelesen, dass einer Frau die Gebärmutter entfernt wurde, weil dort eine Spirale eingewachsen ist oder sich aufgelöst hätte.

Wie schon gesagt: Ansonsten tragen Menschen an allen möglichen Stellen Implantate.
Nur bei Verhütungsmittel wird daraus Drama gemacht, insbesondere von Gegnern von Verhütung.

Jedenfalls erklärt hier nichts, warum der Frau die Haare ausgefallen sind.

Da hätte ich als erstes die hygienischen Zustände beim Einsetzen im Verdacht.

(In den USA hat man nur an die Frauen gezahlt, weil die Prozesskosten ggf. höher gewesen wären.)

19:08 von Thomas D. 18:50 von Tada

Selbstverständlich ist die Diagnose per Zeitungsbericht durch eine Leserin wesentlich genauer und sicherer als die, welche von einem Arzt nach der Untersuchung der Patientin gestellt wird.

Das sicher nicht. Aber auch Ärztinnen und Ärzte handeln nicht immer im Sinne ihrer Patientinnen. Weiß nicht, ob Sie die Berichterstattung über die schwerwiegenden Komplikationen (Wehenstürme, Gebärmutterriss, Hirnschäden beim Säugling durch Sauerstoffmangel), verursacht durch das Medikament Cytotec unter der Geburt, mitbekommen haben. Das Magenmittel war seitens der Pharmafirma gar nicht für die Geburtshilfe zugelassen, wurde aber von Medizinern zur Geburtseinleitung benutzt, ohne dass es dafür entsprechende Studien und Dosierungsempfehlungen gab.

Auch Ärzte wählen gelegentlich den einfachsten oder kostengünstigsten Weg, obwohl es adäquatere Therapieformen bzw. Behandlungswege gibt.

20:25 von Corona Obermayer

Hier braucht es keine `sachliche Diskussion´, die Fakten sind eindeutig. Es gibt einige tausend durch dieses Präparat geschädigte Frauen (in Brasilien wollen 334 Frauen Entschädigung. Dabei sind da gerade mal ungefähr 8000 dieser Spiralen eingesetzt worden. Nicht gerade `seltene Nebenwirkungen´). In den USA hat Bayer daher einem Milliardenvergleich zugestimmt (ja, das werte ich als `Schuldeingeständnis´). In anderen Ländern, wie hier im Artikel Brasilien, gibt es diese Art von Verbraucherschutz so nicht, darum versucht Bayer hier zu tricksen. Dabei geht es hier um lächerliche 90 Millionen.

@saschamaus75

"Ich finde es eher interessant, wieviele der foreninternen Corona-Impfverweigerer auf einmal auf der Seite von Bayer stehen" Am 25. September 2021 um 19:59 von saschamaus75

*

Wieso "auf der Seite von Bayer"???

Ich bin mir sicher, dass diese Verhütungsmethode viel länger ausgetestet wurde, als die Impfung bevor sie auf den Markt kam. Dafür gibt es Vorschriften und Gesetze.

(Nur war die Impfung wegen der Pandemie für Risikogruppen lebensrettend.)

ich darf doch davon ausgehen, @Corona Obermayer

dass es sich bei der Verballhornung meines Benutzernamens um ein Versehen handelte.

Danke.

19:35 von Silverfuxx

Ja, sowas liest man hier dann immer von den Pharma-Schreibern, wenn es mal jemand wagt, das Image der Pharma-Industrie als so toll, selbstlos und nützlich anzukratzen.

Sie scheinen Pharmaunternehmen generell sehr kritisch gegenüber zu stehen. Wenn es nicht unbedingt sein muss, verzichte ich auch auf Medikamente. Allerdings habe ich glücklicherweise bis dato keine Erkrankungen, die das zwingend erfordert hätten. Interessant fand ich den ‚Kölner Treff‘ mit den BioNtech-Gründern Özlem Türeci und Uğur Şahin. Der ursprüngliche Ansatz des Ehepaars war es ein Medikament im Kampf gegen die Seuche Krebs zu entwickeln, das individuell ansetzt. Die Haltung von Frau Türeci in Bezug auf das Impfen unterscheidet sich übrigens vom „Wir“ der Bevölkerung und der Politik.

@ Kaneel

Unerträglich zudem, dass die Frauen auf diese Verhütungsmethode angewiesen waren, da sie sich keine weniger invasive und besser verträgliche leisten konnten.

Und daher sollter man auch sehen, was Bayer für hunderttausende dieser Frauen Nützliches und Gutes getan hat und nicht nur die wenigen Problemfälle.

@ Silverfuxx

Hier braucht es keine `sachliche Diskussion´, die Fakten sind eindeutig. Es gibt einige tausend durch dieses Präparat geschädigte Frauen

Noch ist das rechtlich nicht geklärt. Und mit Vorverurteilungen erreichen Sie gar nichts.

@ Kaneel

Auch Ärzte wählen gelegentlich den einfachsten oder kostengünstigsten Weg, obwohl es adäquatere Therapieformen bzw. Behandlungswege gibt.

Ich finde es nicht richtig, wenn Laien versuchen, Ärzten zu erklären, was sie tun sollen.

@ schabernack

Hätte man damals wegen Contergan Grünenthal abgewickelt. Hätte dadurch nie auch nur ein einziges wirksames Medikament gefehlt.

Woher wollen Sie das wissen? Mit welchem Recht teilen Sie Firmen ein in medizinisch relevant und nicht relevant?

@ Anna-Elisabeth

//"Ich wünsche den brasilianischen Frauen viel Glück mit ihrer Klage."//
Diesem Wunsch konnten Sie sich natürlich nicht einfach anschließen?

Nein, ich bleibe sachlich und neutral und wünsche ein gerechtes Urteil nicht nur für die Klägerinnen, sondern für beide Seiten. Was sonst?

@ frosthorn

ich darf doch davon ausgehen, @Corona Obermayer dass es sich bei der Verballhornung meines Benutzernamens um ein Versehen handelte.

Ein Tippfehler, ich bitte um Entschuldigung.

@ Kaneel

21:16 von Kaneel / 19:08 von Thomas D. / 18:50 von Tada

*

Nicht nur das.

Auch in Deutschland werden die vielen Gebärmutterentfernungen durchaus kritisch gesehen. Hier werden pro Jahr fast 80.000 Entfernungen der Gebärmutter durchgeführt. (Apothekenumschau 2019)

In Indien lassen sich die Frauen ohne medizinische Gründe die Gebärmutter entfernen um besser schwere Arbeit verrichten zu können (keine Kinder mehr, keine Regelschmerzen).

@ Silverfuxx

Hier braucht es keine `sachliche Diskussion´, die Fakten sind eindeutig. Es gibt einige tausend durch dieses Präparat geschädigte Frauen

Das ist noch nicht geklärt. Wenn das so ist, wie Sie sagen, wird Bayer hoffentlich verurteilt und angemessen und gerecht Entschädigung leisten.
Eine sachliche Diskussion ist in jedem Falle unerlässlich. Eine Vorverurteilung halte ich für falsch.

@ Anna-Elisabeth

Sie nehmen eine Verteidigungsposition für den Bayer-Konzern ein.

Nein, das tue ich nicht.


Kann man im Zusammenhang mit dem Bericht auch nicht unbedingt als sachlich betrachten.

Ich versuche ruhig und sachlich zu bleiben.

@ Möbius

Kein Mitarbeiter von Grünenthal und kein Beamter war verantwortlich im juristischen Sinne. Das war der „Skandal im Skandal“.

Wenn ein Mensch eine Körperverletzung begeht, wird er dafür bestraft. Wenn aber bei der Entwicklung eines Medikamentes etwas schief geht und sich nachher, nach allen Studien, Tests, Untersuchungen, ... so schwere Nebenwirkungen einstellen wie bei Contergan, dann kann man nicht die Forscher dafür verurteilen. Wenn dem so wäre, könnte man keinem Studenten und keiner Studentin mehr raten, in die Pharmaforschung zu gehen. Dann wäre alle Innovation abgewürgt.

Es ist zwar tragisch, aber das war einfach Pech. Ins Gefängnis können wir aber keinen Forscher dafür schicken.

22:17 von Antonio Pedron / @schabernack

«Hätte man damals wegen Contergan Grünenthal abgewickelt.
Hätte dadurch nie auch nur ein einziges wirksames Medikament gefehlt.»

«Woher wollen Sie das wissen? Mit welchem Recht teilen Sie Firmen ein in medizinisch relevant und nicht relevant?»

Das ist mega einfach, weil Grünenthal Medical nach Fortbestehen nach Contergan nicht ein einziges innovatives Medikament entwickelt hat, was es von einem anderen Pharmaunternehmen (noch) nicht gab.

Was Grünenthal heutzutage an Medikamenten herstellt, weiß ich gar nicht. Heute ist nicht mehr das Grünenthal von Anfang der 1960-er Jahre, und ich gehe davon aus, dass die schon was Sinnvolles herstellen, was sich auch verkaufen lässt im Pharmamarkt.

Wäre es anders, hätte sich Grünenthal betriebswirtschaftlich-kaufmännisch längst selbst abgewickelt ohne äußeren Zwang wegen mieser und gefährlicher Produkte.

21:36 von Kaneel

Sie scheinen Pharmaunternehmen generell sehr kritisch gegenüber zu stehen.

Das tu ich wohl. Es geht im ganzen Gesundheitswesen viel zu sehr um Profit und zu wenig um Nützliches oder Hilfe für Patienten. Man sehe sich nur mal diese IGEL an.
Durch Neben- und Wechselwirkungen von Medikamenten sterben jährlich etwa 20.000 Menschen in Deutschland.
tinyurl.com/3an8trnp
Meine Meinung zu vielen Impfungen (nicht allen ! und nicht in allen Fällen !) dürfte ja auch bekannt sein.
Eben noch was über Kaiserschnitte gelesen. Bringen mehr Geld, also werden viel mehr gemacht als medizinisch notwendig. Neue Hüft- und sonstwo-Gelenke sind vor wenigen Jahren eine richtige Mode gewesen.
Ritalin und die dazugehörige Erfindung der Pharma-Industrie `AD(H)S´ wäre ein Beispiel aus meiner beruflichen Praxis. Etc. pp.
Kölner Treff... obwohl ich ja in WDR-Land lebe, habe ich das nicht gesehen. Hole ich evtl. mal nach, danke.

Viel Käse wird hier geschrieben.

Es gibt praktisch keinen Markt, der mehr reguliert wird als Medizinprodukte. Somit ist jegliche (!) "der Markt richtet das" Aussage von @État DE gauche Blödsinn. Dies gilt auch für Brasilien, die sogar eine sehr mühsame Zertifizierungsbehörde haben (Inmetro).
Eine Zertifizierung wird nicht von einer Prüforganisation (hier wurde der TÜV genannt) durchgeführt. Der sog. "Notified Body" validiert ausschließlich die Prozesse bei Produkten, die eine Überprüfungsinstanz benötigen (Class>2 Produkte).
@Tada, sowohl die Corona Impfung, wie auch jedes andere Medizinprodukt durchlief die gleiche (statistisch vorgegebene) Größe von Testindividuen und Testphasen. Nur das "rolling review" Verfahren erlaubte eine schnellere Zulassung. Die Anzahl der Phase 3 Testindividuen für die Impfung waren außergewöhnlich hoch (>30000).
Die statistische Wahrscheinlichkeit des Präparats ist in der Produktinformation bezüglich "adverse event" mit 1,5% extrem hoch. Trotzdem wurde das Produkt zugelassen.

Hormone und Spirale sind auch nicht toll

Gibt es überhaupt ein "unschädliches" Verhütungsmittel? "Die Pille", die Dreimonatsspritze ..., alle Hormonpräparate, haben (Neben-)wirkungen. Ob man die als belastend oder schädlich empfindet oder ob sie im Einzelfall auch schädlich sind, ist individuell unterschiedlich.
Gebräuchlich ist auch bei uns immer noch die Kupferspirale, auch die kann ähnliche (Neben-)wirkungen haben wie Essure.
Schmerzen, Blutungen sind noch die geringsten Wirkungen ...
Nicht jedes Verhütungsmittel macht jeder Frau Probleme, aber jedes Verhütungsmittel kann problematisch sein.
Darum liebe Männer: "Überzieher" sind immer noch die für Frauen unschädlichste Methode.

Korrektur und mehr...

im Kommentar davor meinte ich >Class 1 Produkte.

Bezüglich Schadenersatz noch eine Anmerkung.
Wenn die Produktinformation (= first label document) die entsprechende Nebenwirkung auflistet, dann kann man auch den Hersteller nicht für den Fall verantwortlich machen, wo diese Nebenwirkung eintritt. Solange die entsprechnde statistische Wahrscheinlichkeit auch nachvollziehbar richtig berechnet wurde und schlußendlich stimmt.

Nicht zuletzt wurde wegen des Brustimplantat Skandal in Europa eine neue Richtlinie für Medizinprodukte dieses Jahr verpflichtend (MDR). Dies führt nun zu massiven Problemen bei der Versorgung von Patienten mit theoretisch geeigneten Produkten, die aber die Zulassung aus formalen oder wirtschaftlichen Gründen nicht erfüllen.
Kein Hersteller wird eine Bedienungsanleitung eines Produktes in Ungarisch übersetzen, wenn das Produkt nicht genügend oft in Ungarn verkauft wird. Pech für die Patienten...

22:13 von Antonio Pedron

Ich finde es nicht richtig, wenn Laien versuchen, Ärzten zu erklären, was sie tun sollen.

Sie wollen also sagen, selbst wenn Sie wüssten, dass ein Arzt eine Methode anwendet, die im Verdacht steht, entweder Ihre oder die Gesundheit Ihres Kindes oder Ihrer Frau zu gefährden, würden Sie sich im vollsten Vertrauen und gerne darauf einlassen?

@23:02 von warumeigentlichwer

Es gibt praktisch keinen Markt, der mehr reguliert wird als Medizinprodukte. Somit ist jegliche (!) "der Markt richtet das" Aussage von @État DE gauche Blödsinn.

Das haben Sie wohl falsch verstanden. Ich meinte die erfolgreiche Entwicklung von Medizinprodukten dank Gewinnorientierung und Wettbewerbsdruck des Marktes.

um 23:08 von draufguckerin

"Gibt es überhaupt ein "unschädliches" Verhütungsmittel? "Die Pille", die Dreimonatsspritze ..., alle Hormonpräparate, haben (Neben-)wirkungen. Ob man die als belastend oder schädlich empfindet oder ob sie im Einzelfall auch schädlich sind, ist individuell unterschiedlich.
Gebräuchlich ist auch bei uns immer noch die Kupferspirale, auch die kann ähnliche (Neben-)wirkungen haben wie Essure.
Schmerzen, Blutungen sind noch die geringsten Wirkungen ...
Nicht jedes Verhütungsmittel macht jeder Frau Probleme, aber jedes Verhütungsmittel kann problematisch sein.
Darum liebe Männer: "Überzieher" sind immer noch die für Frauen unschädlichste Methode."

Danke - sag ich als Mann :-) . Eine der Kommentare die ich 100% Unterschreibe.

@ schabernack

Das ist mega einfach, weil Grünenthal Medical nach Fortbestehen nach Contergan nicht ein einziges innovatives Medikament entwickelt hat, was es von einem anderen Pharmaunternehmen (noch) nicht gab.

Entschuldigung, ich diskutiere hier nicht mit Ihnen über Medikamente. Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass Sie nicht das Recht haben, einem Pharmaunternehmen oder überhaupt einem Unternehmen die Existenzberechtigung abzusprechen.

@ Kaneel

Sie wollen also sagen, selbst wenn Sie wüssten, dass ein Arzt eine Methode anwendet, die im Verdacht steht, entweder Ihre oder die Gesundheit Ihres Kindes oder Ihrer Frau zu gefährden, würden Sie sich im vollsten Vertrauen und gerne darauf einlassen?

Nein, aber ich bezweifle, dass Sie das besser beurteilen können als ein Arzt.

@22:13 von Antonio Pedron @ Kaneel

//Auch Ärzte wählen gelegentlich den einfachsten oder kostengünstigsten Weg, obwohl es adäquatere Therapieformen bzw. Behandlungswege gibt.

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Ich finde es nicht richtig, wenn Laien versuchen, Ärzten zu erklären, was sie tun sollen//

Einen solchen Vorschlag kann man aus dem kurzen Text nun auch nicht herauslesen. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage von Kaneel korrekt ist. Um das zu wissen, muss man selbst kein Arzt sein. Es reicht, reichlich Gelegenheit zu haben, sich mit Ärzten zu unterhalten oder auch mit ihnen zusammenzuarbeiten.

@23:21 von Kaneel 22:13 von Antonio Pedron

//"Ich finde es nicht richtig, wenn Laien versuchen, Ärzten zu erklären, was sie tun sollen."
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Sie wollen also sagen, selbst wenn Sie wüssten, dass ein Arzt eine Methode anwendet, die im Verdacht steht, entweder Ihre oder die Gesundheit Ihres Kindes oder Ihrer Frau zu gefährden, würden Sie sich im vollsten Vertrauen und gerne darauf einlassen?//

Mir scheint es eher der Glaube an den berühmten Gott in weiß zu sein.
In unserer Klinik meinte mal ein Arzt: "Manchmal sind Patienten die besten Fachleute in eigener Sache."

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