Die Flutkatastrophe war ein Schock - die seelischen Wunden zeigen sich oft erst später. tagesschau.de hat mit der Psychologin Elisabeth Mick gesprochen, die vom ersten Tag an im Ahrtal geholfen hat.
Was bekümmert, ist dass die Medien immer nur das eigene Trauma der hiesigen Gesellschaft in den Blick nehmen und thematisieren, welchen Schmerz er verursacht. Weshalb, kommt der Artikel nicht im Zusammenhang mit den Traumata in anderen Ländern, also alle zwei Wochen in Bezug auf Erdbeben in Haiti, Bombenabwurf auf Konvoi im Kundus, und Überschwemmungen in Bangladesch. So wichtig die Themen sind, so begrenzt bleibt die Besprechung der Thematik auf die westliche Gesellschaft.
Die ist das Wichtigste überhaupt. Weil sie unabdingbare Voraussetzung ist, um
„… den Menschen zu helfen, sich zu stabilisieren. Dabei geht es darum, den Betroffenen ein Gefühl von Sicherheit zu geben und ihnen bewusst zu machen, was passiert ist, ist vorbei“
Und das nachhaltig bzw. dauerhaft und nicht nur für den Moment. Und deshalb darf so etwas heute nicht mehr sein:
„Das war für viele schwierig, weil das Telefonnetz nicht funktionierte und nicht jeder wusste, sind die Liebsten in Sicherheit“
Weil es nicht sein muss.
sehr viel Zeit, manche brauchen sogar Jahre, einige werden es nie überwinden, es kommt immer wieder in Schüben.
Auch das trocknen und der Aufbau wird lange dauern, den Menschen steht ein unguter Winter ins Haus, manche Schäden sind erst nach Jahren beseitigt worden.
Geld ist nur eine Seite, der Verlust von allem was man an ideellen Werten hatte, wiegt oft noch schwerer.
Ich wünsche den Menschen dort viel Kraft.
Die psychische Belastung ist real " nicht fassbar " und wird daher - von manchem - nicht so wahrgenommen. Für die Betroffenen ist es aber fast schon schlimmer, wie der physische Schmerz.
Diese Hilflosigkeit, die einfach da ist, ist kaum zu ertragen - auch für mich als " unbeteiligte ".
Allen Opfern alles Gute und noch mehr Kraft, das alles " gut hin zu bekommen "!
11:29 von Leipzigerin59
Ja, dem möchte ich mich anschließen.
Ich bin sehr beeindruckt von dem Interview.
wo man sich aktuell Gedanken macht
damals in Hamburg, war die Not nicht geringer
eine Versorgung der Menschen nicht angedacht
ganz zu schweigen in anderen Ländern wo aktuell Chaos herrscht
der staunt doch nicht schlecht an einigen Stellen. Man fühlt sich an "Kopf hoch!"- oder "denk doch einfach positiv"-Therapeuten erinnert, für eine Psychologin ein Armutszeugnis.
Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden. Was passiert ist, lässt sich zwar nicht ungeschehen machen, aber man kann lernen, gut damit zu leben
Das wäre zwar zu wünschen, ist aber nicht so. Ich habe genügend Menschen kennengelernt, die ein Trauma - mit oder ohne psychologische Unterstützung - nach Jahrzehnten noch nicht verarbeiten konnten. Und es vermutlich auch bis zum Lebensende nicht können werden. Und die Auswirkungen sind deutlich schlimmer, als "sich schlecht fühlen".
Wir alle sind Kriegskinder, -enkel oder -urenkel. Jeder schaue mal bei sich selbst, was da an "sekundärer Traumatsierung" persistiert.
Und auch, wenn ein Mensch stirbt, das kollektive Gedächtnis vergisst nichts.
Weil es nicht sein muss.
__
Eine Aussage ohne jegliche Substanz, denn Schicksalsschläge können jeden in unterschiedlicher Ausprägung ereilen. Wie darauf kommen, dass es nicht sein muss, verstehe ich eher nicht. Ich vermute zwar, dass Sie suggerieren möchten, dass dieses Unglück menschengemacht und vermeidbar gewesen wäre, wenn, ja, wenn man was, wann gemacht bzw. nicht gemacht hätte.
Man kann nicht jeden Schicksasschlag abwenden, leider ! Dieses Flutopferdesaster ist deshalb in aller Munde, weil es so viele Menschen betroffen hat. Jeden Tag hören und lesen wir von Ereignissen, die für den Einzelnen mindestens genauso schlimm sind. Seien es Unfälle, Brände, Verbrechen usw. Möglicherweise ist es für die Betroffenen sogar ein kleiner Trost, dass sie nicht alleine diese Katastrophe erlitten haben, sondern dass es sehr viele Bürger gibt, die gleiches durchmachen. Zusätzlich konnten so grosse Hilfe und Spenden generiert werden.
Mich würde interessieren, ob die Politiker, aufgrund derer schlechten Katastrophenvorsorge und der deshalb angerichteten Schäden und Todesopfer eigentlich auch psychische Hilfe in Anspruch nehmen oder ob die so abgebrüht sind, dass sie solcher Hilfe nicht bedürfen?
Das betrifft auch andere Menschen, in anderen Ländern, Situationen, ...
Das kann man aus dem Interview herauslesen, wenn man will, ohne dass es explizit da steht.
Ich kenne dieses Funktionieren
- adrenalingesteuert - auch aus verschiednenen Situationen, nach verschiedenen Ereignissen.
Wenn "es [das Funktionieren] vorbei ist, ist man sehr müde und fragt sich, wie man das ausgehalten hat, tage-, wochen-, monate-, gar jahrelang.
"
Am 28. August 2021 um 11:29 von Leipzigerin59
Ein sehr gutes Interview ...
... das einmal die seelischen Hintergründe beleuchtet.
Dankeschön @tagesschau"
Dem Dank möchte ich mich anschließen.
Besonders hilfreich finde ich an dem Artikel, daß auch kurz erwähnt wurde, wie man überhaupt erkennt, daß man eventuell psychologische Hilfe benötigt. Natürlich kann das auf so wenig Platz nicht ausführlich besprochen werden, aber es ist unter Umständen eine erste Hilfe.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Auch mir war überhaupt nicht bewußt, daß ich ein psychisches Problem habe. Der Anstoß kam erst von außen. Gefühlt ergeht das meines Erachtens den meisten Menschen so. Meine Vermutung kommt nicht aus dem hohlen Bauch, sondern beruht auf den Erfahrungen aus Gesprächen mit Mitpatienten. Kann man allerdings nicht verallgemeinern.
Auch der Hinweis, daß psychische Erkrankungen heute noch ein gewisses "Gschmäckle" haben, fand ich wichtig. Für psychische Erkrankungen muß man sich nicht schämen.
Ergänzung zum vorherigen post.
Gerade weil es so viele Betroffene gab, konnte Hilfe so geleistet werden. Ein Einzelereignis hätte niemand zum Anlass genommen zu spenden oder zu helfen.
Was Sie meinen mit "und deshalb darf so etwas heute nicht mehr sein " erschliesst sich mir nicht. Es wird immer Unheil, Katastrophen und andere Misshelligkeiten geben, selbst wenn wir, Ihrem Wunsch entsprächen, das Geld abzuschaffen und klimakonform zu leben. Das ist nunmal so und wird sich nicht ändern. Man muss versuchen, den betroffenen Menschen zu helfen, damit aus dem Schaden kein dauerhaftes Trauma wird.
Ein Mantra à la "hätte man, und wäre und hääte man wissen/machen sollen " ist für diese Bürger bestimmt kontraproduktiv.
12:15 von frosthorn
Zum Teil muss ich Ihnen recht geben - aber eben nur zum Teil.
// Ich habe genügend Menschen kennengelernt, die ein Trauma - mit oder ohne psychologische Unterstützung - nach Jahrzehnten noch nicht verarbeiten
konnten. //
Ja, die gibt es. Aber es kommt entscheidend auf das Trauma und den Menschen an.
// Und auch, wenn ein Mensch stirbt, das kollektive Gedächtnis vergisst nichts.//
In dem Falle ist das , vorausgesetzt es ist ein natürlicher Tod, auch gut. Ich möchte
" meine Lieben Verstorbenen " nicht vergessen. Auch die beiden Freunde, die ich
" verloren " habe, möchte ich nicht vergessen - nur die Umstände sind immer mehr ins Hintertreffen geraten - und das ist gut so.
"Am 28. August 2021 um 12:15 von frosthorn
wer Erfahrung im Umgang mit traumatisierten Menschen hat
der staunt doch nicht schlecht an einigen Stellen. Man fühlt sich an "Kopf hoch!"- oder "denk doch einfach positiv"-Therapeuten erinnert, für eine Psychologin ein Armutszeugnis. [...]"
Das sehe ich nicht so. Ich weiß, was Sie meinen, möchte dem aber widersprechen. Ein solcher Artikel kann natürlich nicht alles ausführlich und bis ins kleinste Detail besprechen. Ich denke, daß ist Ihnen auch klar. Zwangsläufig begrenzen sich dann auch die Aussagen der Experten auf einige wenige Schlagworte. Und diese Auswahl an Schlagworten ist meiner Ansicht nach durchaus hilfreich und nicht kritikwürdig.
Ich schließe mich Ihrem Kommentar aus tiefstem Herzen an.
Seelische Verletzungen, totale Hilflosigkeit - Frau Mick hat das Wesen einer Traumatisierung und deren Folgen so dargestellt, dass es auch Menschen, die das noch nicht erleben mussten, verstehen können.
Danke@Tagesschau
"
Am 28. August 2021 um 11:47 von kommtdaher
Was bekümmert, ist dass die
Was bekümmert, ist dass die Medien immer nur das eigene Trauma der hiesigen Gesellschaft in den Blick nehmen und thematisieren, welchen Schmerz er verursacht. Weshalb, kommt der Artikel nicht im Zusammenhang mit den Traumata in anderen Ländern, also alle zwei Wochen in Bezug auf Erdbeben in Haiti, Bombenabwurf auf Konvoi im Kundus, und Überschwemmungen in Bangladesch. So wichtig die Themen sind, so begrenzt bleibt die Besprechung der Thematik auf die westliche Gesellschaft."
Diese Kritik finde ich völlig unangebracht. Thema des Artikels sind die möglichen Traumata. Und bei Traumata gibt es keinen Unterschied zwischen Norden, Osten, Westen, Süden, oder was auch immer. Traumata ist Traumata.
Und Menschen, die von Traumata nicht betroffen sind, verstehen ein Problem besser, wenn man ihnen das anhand eines Falls erklärt, den sie nachvollziehen können und zu dem sie eine gewisse Nähe haben.
Trauma- und Trauerarbeit haben leider immer noch viel zu wenig Platz in der Gesellschaft. Dabei sind bei derartigen Schicksalsschlägen professionelle Hilfe und Unterstützung erforderlich, um diese Krisen bewältigen zu können.
Überkommene religiöse Rituale stehen zeitgemäßem Trauern eher im Weg. Das ganze wird immer noch verdrängt, vergessen und privatisiert, weil es in den allermeisten Fällen immer auch nur Einzelne trifft. In Erftstadt wurde etwa am Donnerstag eine Elfjährige von einem Lkw überfahren.
Weil aber bei der Flut viele kollektiv betroffen sind, bietet dass auch die Chance, Hilfsangebote zu verbessern und professionalisieren. Gleichzeitig sind aber in den Flutregionen der Alltag, die Normalität für längere Zeit verschwunden, so dass das Ausmaß insgesamt verheerend ist.
Zu fragen ist daher auch nach den Hintergründen und den notwendigen politischen Konsequenzen!
Hier ist der Klimawandel verantwortlich und muss Klimaschutz endlich angegangen werden, wollen wir nicht absaufen.
Ich stelle es mir sehr schwer vor, Probleme zu lösen, die ein Außenstehender weder sehen, noch richtig nachvollziehen kann.
Wie stabilisiert man einen traumatisierten Menschen? Und ist eine Aufarbeitung grundsätzlich besser als eine Ablenkung oder Verdrängung?
„Eine Aussage ohne jegliche Substanz“
Es ging darin um Telekommunikation, nicht um Schicksal.
„…, das kollektive Gedächtnis vergisst nichts.“
Das kollektive Gedächtnis hat zumindest die vielen vorangegangenen Fluten im Ahrtal vergessen, trotzdem sie alle aufgezeichnet wurden, die immer wieder für Katastrophen gesorgt haben. Und nur deshalb wurde auch die letzte Flut wieder zur Katastrophe.
Manchen kann man es mit einem Artikel leider nie recht machen. Hätte es einen Bericht über ein anderes Land gegeben, wäre die Kritik dazu, dass wir zu sehr aus unserer "westlichen" Perspektive darauf blicken oder uns lieber mit den eigenen Themen befassen sollten.
Ich möchte mich den Worten von Leipzigerin59 und wenigfahrer anschließen.
Mich störte vor allem dies:
Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden.
Das ist schlicht falsch, und professionelle Psychologen sollten, nein, müssen das wissen. Wofür also dieses Trostpflaster? Viele ohne Fachkenntnis werden diese Behauptung glauben, und das halte ich für kontraproduktiv.
12:15 von frosthorn:
"Ich habe genügend Menschen kennengelernt, die ein Trauma - mit oder ohne psychologische Unterstützung - nach Jahrzehnten noch nicht verarbeiten konnten."
Solche schweren Fälle sind eher die Ausnahme, oder? Evolutionär wurden wir ja nicht von der heilen Welt geprägt, in der wir heute leben. Die meisten Menschen müssten daher mit traumatischen Erlebnissen umgehen können, ohne "auszufallen".
"Weshalb, kommt der Artikel nicht im Zusammenhang mit den Traumata in anderen Ländern" Am 28. August 2021 um 11:47 von kommtdaher
*
Weil das nicht das Thema im Artikel ist.
Ich finde es richtig, dass den betroffenen Beitragszahlern auch ein solcher Artikel in den durch sie mitfinanzierten Medien gewidmet wird. Sie dürfen ruhig auch im Mittelpunkt stehen.
"
Am 28. August 2021 um 12:44 von Nachfragerin
unsichtbare Probleme
Ich stelle es mir sehr schwer vor, Probleme zu lösen, die ein Außenstehender weder sehen, noch richtig nachvollziehen kann.
Wie stabilisiert man einen traumatisierten Menschen? Und ist eine Aufarbeitung grundsätzlich besser als eine Ablenkung oder Verdrängung?"
Ablenkung und Verdrängung sind erste Reflexe eines traumatisierten Menschen. Es passiert quasi automatisch. Manchen Menschen genügt das, sie kommen damit klar. Andere Menschen nicht. Und das sind die, die Hilfe brauchen. Da hilft nur Aufarbeitung, schon alleine deshalb, weil bewußtes Verdrängen auf Dauer gar nicht möglich ist. Ablenkung funktioniert auch nur gelegentlich.
" Ich habe genügend Menschen kennengelernt, die ein Trauma - mit oder ohne psychologische Unterstützung - nach Jahrzehnten noch nicht verarbeiten konnten. Und es vermutlich auch bis zum Lebensende nicht können werden. Und die Auswirkungen sind deutlich schlimmer, als "sich schlecht fühlen".
Wir alle sind Kriegskinder, -enkel oder -urenkel. Jeder schaue mal bei sich selbst, was da an "sekundärer Traumatsierung" persistiert.
Und auch, wenn ein Mensch stirbt, das kollektive Gedächtnis vergisst nichts."
Ich stimme Ihnen zu. Trotzdem hat auch Frau Mick recht.
" Was passiert ist, lässt sich zwar nicht ungeschehen machen, aber man kann lernen, gut damit zu leben (Mick)".
Vergessen wird man eine traumatisierende Situation nie, aber wenn man es schafft, damit zu leben, bedeutet das nicht, 'Friede Freude Eierkuchen', sondern Überleben mit den Erlebnissen, Integration in das Leben.
Wir müssen leben mit den Kriegserlebnissen unserer Eltern und Großeltern. Unsere Kinder und Enkel auch.
"
Am 28. August 2021 um 12:50 von frosthorn
@Anderes1961 re @frosthorn
Mich störte vor allem dies:
Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden.
Das ist schlicht falsch, und professionelle Psychologen sollten, nein, müssen das wissen. Wofür also dieses Trostpflaster? Viele ohne Fachkenntnis werden diese Behauptung glauben, und das halte ich für kontraproduktiv."
Den Satz hatte ich nicht bewußt wahrgenommen beim Lesen. In dem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Ob er falsch ist, kann ich nicht beurteilen, ich bin nur Patient, kein Psychologe, aber ich halte ihn tatsächlich zumindest für bedenklich, und genau wie sie für kontraproduktiv, ja.
Wir sind im Umgang mit psychischen Traumata wesentlich weiter als vor 25 Jahren, und das kommt sowohl den Traumatisierten der Flut im Ahrtal zugute wie auch traumatisierten Geflüchteten, die bei uns Schutz und Asyl gefunden haben wie auch von ganz unterschiedlichen Formen von Gewalt Betroffenen. Allerdings ist es oft beschämend, wie lange Betroffene auf einen Therapieplatz warten müssen. Übrigens gibt es individuell große Unterschiede, was einzelne Menschen zur Traumabewältigung brauchen. Manche können das Trauma integrieren ohne oder mit kurzzeitiger fachlicher Hilfe, manche leiden trotz fachlicher Hilfe jahrzehntelang oder ein Leben lang.
"Das kollektive Gedächtnis hat zumindest die vielen vorangegangenen Fluten im Ahrtal vergessen, trotzdem sie alle aufgezeichnet wurden, ..." Sie kommentieren hier auf einer ganz anderen Ebene. Dem Foristen Frosthorn ging es um tiefenpsychologische Folgewirkungen auf die selbst Traumatisierten und auf deren nachfolgende Generationen.
Wenn es Ihnen nicht gänzlich an Empathie fehlt, wissen Sie das auch. Aber Sie nutzen die Katastrophe eben gerne, um Ihre politische Agenda darzustellen.
Im Überschwemmungsgebiet arbeiten Fachleute daran, den Traumatisierten zu helfen, das Erlebte zu erfassen und evtl zu artikulieren. Die Verletzungen, die Trauer, die Folgen der Hilflosigkeit werden bleiben, aber es gibt keine Alternative zum Weiterleben.
Ich bin froh, dass es Therapeuten gibt, die den Menschen helfen, mit den Erlebnissen zu leben.
Selbstverständlich ist Verständniss für die Gründe von Naturkatastrophen wichtig, materielle Hilfen auch, aber seelischer Beistand ebenso.
Ihr Engagement für traumatisierte Menschen teile ich vollends. Allerdings wissen Traumafachleute und -therapeuten, dass es große Unterschiede gibt, wie und wodurch Menschen ihr Trauma verarbeiten können oder auch nicht. Oft genug ist es so, dass die Symptome einer Traumatisierung vom traumatisierten Menschen gar nicht sofort mit dem Trauma in Verbindung gebracht werden. Das haben viele Fachleute zum Beispiel bei Überlebenden der Tsunamikatastrophe erlebt, und das kennen auch Therapeuten, die zum Beispiel mit Zug- oder UBahn-Fahrern arbeiten, die einen Suizid miterleben mussten: Manche brechen die Behandlung nach wenigen Sitzungen ab, weil sie meinen, sie kommen jetzt klar (oder meinen, alleine klarkommen zu müssen), und Symptome von Unruhe, Schlafstörungen oder PTBS tauchen erst Monate später auf, ohne dass die Betroffenen sofort den Zusammenhang erkennen.
Ich denke, ich weiß, was Sie meinen.
"... Wofür also dieses Trostpflaster? ..."
Für mich stellt sich die Frage, wie ich
> integrieren <
interpretiere, und ob es wirklich als Trostplaster gedacht ist.
Wenn ich integrieren mit in mein Leben einbinden interpretierte, heißt das nicht automatisch bewältigen, sondern dass es gute Phasen geben kann, in denen ich mit dem Trauma klar komme.
Genauso gut kann es schlechte Phasen geben, in denen ich wieder Hilfe benötige. Dann versuche ich wieder ein Stück einer möglichen Bewältigung näher zu kommen.
Ich kenne diese Phasen, und manches habe ich bewältigt, manches kommt immer wieder hoch, Bilder, Alpträume, ...
Ich habe sicher nicht extrem Schlimmes erlebt, mir hates jedoch gereicht, andere würden ggf. noch schlechter verarbeiten, andere besser.
Wiederum gibt es empathielose Mitmenschen, die ein Trauma verschlimmern können.
"Solche schweren Fälle sind eher die Ausnahme, oder? Evolutionär wurden wir ja nicht von der heilen Welt geprägt, in der wir heute leben. Die meisten Menschen müssten daher mit traumatischen Erlebnissen umgehen können, ohne "auszufallen." Ausfallen - was heißt das? Arbeitsfähigkeit herstellen? Reibungslos durchhalten in der Familie?
Ich verstehe, dass viele Menschen die Vorstellung von Traumatisierung und ihren Folgen ablehnen. Evtl auch deshalb, weil man die eigenen Traumata aus seinem Leben aussperren will bzw muss.
Das ist erlaubt, aber es spricht nicht dafür, dass keine Folgen von Traumatisierungen vorhanden sind.
Alkoholismus kann eine Folge sein, Abusus von Psychopharmaka und andere Süchte, irreale Ängste. Exzessives Rauchen, Binge-Eating, Selbstverletzung, Münchhausen-Syndrom ... all das sind Verhaltensweisen, die von den Verletzungen ablenken, mit denen man unbewusst tief liegende und evtl unbewusste Ängste und Traumata in Schach zu halten versucht.
Schön wäre es,
dann wären Wartelisten bei Trauma- und Psychotherapeuten kurz und ich käme morgen dran.
Krieg, Gewalt, Missbrauch sind einige Ursachen, genug diese schon.
Wie der 2. Weltkrieg verarbeitet wurde, dürfen Sie gerne bei Margarete Mitscherlich, "Die Unfähigkeit zu trauern" nachlesen.
Nämlich gar nicht, nur Verdrängung über Generationen hinweg.
Für die Älteren könnte der Verllust allen
Hab und Guts sogar ein Déjà-vu bedeutet haben.
@Anderes1961 re @frosthorn
Mich störte vor allem dies:
Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden.
Zitat: Das ist schlicht falsch, und professionelle Psychologen sollten, nein, müssen das wissen. Wofür also dieses Trostpflaster? Viele ohne Fachkenntnis werden diese Behauptung glauben, und das halte ich für kontraproduktiv.
Bedeutet das, dass man die Behandlung von Traumata gleich lassen sollte, weil dagegen eh nichts hilft?
Anm.: Ein Fragezeichen markiert eine Frage und meine ist nicht rhetorisch.
"
Am 28. August 2021 um 13:26 von Leipzigerin59
12:50 @ frosthorn
Ich denke, ich weiß, was Sie meinen.
"... Wofür also dieses Trostpflaster? ..."
Für mich stellt sich die Frage, wie ich
> integrieren <
interpretiere, und ob es wirklich als Trostplaster gedacht ist.
Wenn ich integrieren mit in mein Leben einbinden interpretierte, heißt das nicht automatisch bewältigen, sondern dass es gute Phasen geben kann, in denen ich mit dem Trauma klar komme. [...]
Ich habe sicher nicht extrem Schlimmes erlebt, mir hates jedoch gereicht, andere würden ggf. noch schlechter verarbeiten, andere besser.
Wiederum gibt es empathielose Mitmenschen, die ein Trauma verschlimmern können."
Das ist bei mir das Problem. Mit empathielosen Menschen kann ich nicht umgehen, weil ich hochsensibel bin, das heißt, ich habe eine weit überdurchschnittliche kognitive und emotionale Empathiefähigkeit. Empathielose Menschen bringen mich "auf die Palme" und ich muß mit meinen erlernten skills bewußt gegensteuern.
Vllt kennen Sie das Konzept der Salutogenese von Antonovsky, es ist ähnlich zur Resilienzforschung. Die zugrundeliegenden Daten für dessen Theorie resultierten aus Interviews im Gesundheitsbereich mit israelischen Frauen, von denen manche im KZ waren. Trotz dieser heftigen Traumata haben 30 Prozent der ehemals internierten Frauen ihren mentalen Zustand erstaunlicherweise als gut beschrieben.
Antonovsky geht davon aus, dass Menschen, die grundsätzlich davon überzeugt sind, dass ihr Leben verstehbar, sinnvoll und bewältigbar ist, negativen Stressoren eher etwas entgegen zu setzen haben. Gesundheit und Krankheit sieht er als zwei Pole eines Kontinuums.
Sie haben berechtigterweise eingewandt, dass nicht allen Menschen gelingt ihr Trauma gut zu verarbeiten. Aber vllt haben Sie auch Menschen kennengelernt, denen dies einigermaßen gut gelungen ist. Ich denke Ihre Kritik ist berechtigt, andererseits sollte die Hoffnung nicht verloren gehen sich in Richtung Gesundheitspol bewegen zu können.
Zitat: "Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden. Was passiert ist, lässt sich zwar nicht ungeschehen machen, aber man kann lernen, gut damit zu leben
Das wäre zwar zu wünschen, ist aber nicht so. Ich habe genügend Menschen kennengelernt, die ein Trauma - mit oder ohne psychologische Unterstützung - nach Jahrzehnten noch nicht verarbeiten konnten. "
Ich glaube, die Psychologin wollte sagen, jedes Trauma könne im Prinzip aufgelöst werden. Ich bin vom Fach und neige dazu, ihr Recht zu geben aber damit ist ja nicht garantiert, dass das immer gelingt. Es setzt immerhin sehr qualifizierte Therapeuten und eine hohe Bereitschaft des Patienten voraus, sich in durchaus schwierige Prozesse zu begeben. Beides ist oft nicht gegeben. Ein traumatisierter Mensch verbleibt oft in der Abwehr, im Vergessen-wollen. Das ist menschlich überaus verständlich und oft sogar sinnvoll, behindert aber oft die Verarbeitung.
Das ist bei mir das Problem. Mit empathielosen Menschen kann ich nicht umgehen, weil ich hochsensibel bin,
das heißt, ich habe eine weit überdurchschnittliche kognitive und emotionale Empathiefähigkeit.
Empathielose Menschen bringen mich "auf die Palme" und ich muß mit meinen erlernten skills bewußt gegensteuern.
-------
sie schreiben ja Zitat : "Das ist bei mir das Problem"
Fragte meinen Freund wie geht deiner Mutter
seine Antwort "Aus therapiert"
für sie bestimmt empathielos so zu formulieren
für ihn (als Arzt) eine nüchterne Aussage über deren Zustand
"
Am 28. August 2021 um 13:49 von falsa demonstratio
Am 28. August 2021 um 12:50 von frosthorn
@Anderes1961 re @frosthorn
Mich störte vor allem dies:
Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist, aufgelöst beziehungsweise integriert werden.
Zitat: Das ist schlicht falsch, und professionelle Psychologen sollten, nein, müssen das wissen. Wofür also dieses Trostpflaster? Viele ohne Fachkenntnis werden diese Behauptung glauben, und das halte ich für kontraproduktiv.
Bedeutet das, dass man die Behandlung von Traumata gleich lassen sollte, weil dagegen eh nichts hilft?
Anm.: Ein Fragezeichen markiert eine Frage und meine ist nicht rhetorisch."
Hab das auch als Frage verstanden. :-) Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet, daß eine Behandlung manchmal nicht helfen kann. So wie es Fälle gibt, bei denen ein gut wirksames Medikament manchen Menschen nicht hilft. Kritisch ist die Aussage der Psychologin insofern, weil sie suggeriert, Behandlungen hülfen in jedem Fall.
"[...] Antonovsky geht davon aus, dass Menschen, die grundsätzlich davon überzeugt sind, dass ihr Leben verstehbar, sinnvoll und bewältigbar ist, negativen Stressoren eher etwas entgegen zu setzen haben. Gesundheit und Krankheit sieht er als zwei Pole eines Kontinuums. [...]"
Ohne Antonovsky zu kennen, mache ich mir genau das zu nutze. Wenn ich ein Problem kenne und die Erklärung für mich plausibel ist, kann ich besser damit umgehen. Es kommt nicht mal darauf an, ob die Erklärung stimmt. Sie muß nur für mich plausibel und logisch sein. Mein Psychotherapeut weiß das, arbeitet mit mir sowohl tiefenpsychologisch als auch verhaltenstherapeutisch. Zuerst tiefenpsychologisch, in dem er mir eine Erklärung liefert, der ich zustimmen kann, und dann verhaltenstherapeutisch, um es zu bewältigen.
Den Unterschied zwischen den Therapieformen hat Manfred Lütz (Verechter der Verhaltenstherapie) mal so formuliert. Tiefenpsychologie ist folgendes: "Sie haben ein Problem? Ich hab da noch eins für Sie."
Zitat: Hab das auch als Frage verstanden. :-)
Die Anmerkung richtete sich auch nicht an Sie. Manche sind schon eingeschnappt, wenn man ihnen nicht zujubelt, egal ob man den Satz mit einem "?" oder einem "!" beendet.
Zitat: Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet, daß eine Behandlung manchmal nicht helfen kann. So wie es Fälle gibt, bei denen ein gut wirksames Medikament manchen Menschen nicht hilft. Kritisch ist die Aussage der Psychologin insofern, weil sie suggeriert, Behandlungen hülfen in jedem Fall.
Thx für Ihre Erläuterung. Das hatte ich so nicht verstanden.
"
Am 28. August 2021 um 14:18 von Sisyphos3
13:50 von Anderes1961
Das ist bei mir das Problem. Mit empathielosen Menschen kann ich nicht umgehen, weil ich hochsensibel bin,
das heißt, [...]
-------
sie schreiben ja Zitat : "Das ist bei mir das Problem"
Fragte meinen Freund wie geht deiner Mutter
seine Antwort "Aus therapiert"
für sie bestimmt empathielos so zu formulieren
für ihn (als Arzt) eine nüchterne Aussage über deren Zustand"
Nein, das ist für mich ganz und gar nicht empathielos formuliert. und Hochsensibilität zu erklären ist schwierig. Ich versuchs mal: Als hochsensibler fehlen mir bestimmte Filter, die jeder "normale" Mensch hat, die vor zu viel Emotionen schützen. Für mich bedeutet das, daß ich Signale, die jeder Mensch aussendet (bewußt und unbewußt) ungefiltert wahrnehme und selbst in dieser geschilderten Situation die Empathiefähigkeit Ihres Freundes erkenne. Ich kann sogar Ihre Emotionen wahrnehmen, wenn ich mit Ihnen hier diskutiere, anhand Ihrer unbewußten Signale
Ich glaube keinesfalls, dass Traumata zwangsläufig mit lebenslangen negativen Folgen behaftet sind. Ich schrieb "wer Erfahrung im Umgang mit traumatisierten Menschen hat ...". Ich habe die, und weiß natürlich auch, dass es Hilfe gibt und diese auch gelingen kann. Das kann durch Bewältigung oder durch Integration des Traumas (was häufiger ist) geschehen. Und es ist jeden Versuch wert.
Mich ärgert die Formulierung "jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist", denn das trifft nun mal nicht zu, differenziert weder zwischen Betroffenen noch nach der Art und schwere der Verletzung und stellt ein Versprechen dar, das sehr fahrlässig abgegeben wird.
Der überwiegende Rest des Interviews findet auch meine Zustimmung.
//Weshalb, kommt der Artikel nicht im Zusammenhang mit den Traumata in anderen Ländern, also alle zwei Wochen in Bezug auf Erdbeben in Haiti, Bombenabwurf auf Konvoi im Kundus, und Überschwemmungen in Bangladesch.//
Weil eine Psychologin mit Opfern der Flut hier in Deutschland gesprochen hat und uns erklärt, wie ein Trauma nach so einer Katastrophe auf die betroffenen Menschen einwirkt.
//So wichtig die Themen sind, so begrenzt bleibt die Besprechung der Thematik auf die westliche Gesellschaft.//
Ja, diese Themen sind wichtig. Die Begrenzung findet aber allenfalls in unseren Köpfen statt. Man bekommt doch zumindest durch die hier gewonnenen Erkenntnisse eine bessere Vorstellung davon, wie es Menschen überall in der Welt nach einer Katastrophe ergeht. Obwohl: Wirklich hineinversetzen kann man sich in die Betroffenen nicht. Viele mögen das glauben, ist aber nicht so.
"
Am 28. August 2021 um 14:47 von frosthorn
ich bin missverstanden worden
Ich glaube keinesfalls, dass Traumata zwangsläufig mit lebenslangen negativen Folgen behaftet sind. Ich schrieb "wer Erfahrung im Umgang mit traumatisierten Menschen hat ...". Ich habe die, und weiß natürlich auch, dass es Hilfe gibt und diese auch gelingen kann. Das kann durch Bewältigung oder durch Integration des Traumas (was häufiger ist) geschehen. Und es ist jeden Versuch wert.
Mich ärgert die Formulierung "jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist", denn das trifft nun mal nicht zu, differenziert weder zwischen Betroffenen noch nach der Art und schwere der Verletzung und stellt ein Versprechen dar, das sehr fahrlässig abgegeben wird.
Der überwiegende Rest des Interviews findet auch meine Zustimmung."
So isses. Danke übrigens für den Hinweis auf den Satz, den hatte ich beim ersten Durchlesen tatsächlich so nicht wahrgenommen.
//Ich glaube, die Psychologin wollte sagen, jedes Trauma könne im Prinzip aufgelöst werden. Ich bin vom Fach und neige dazu, ihr Recht zu geben aber damit ist ja nicht garantiert, dass das immer gelingt.//
Ich denke, Prof. Gerhard Roth, der Ihnen als jemand vom Fach bekannt sein dürfte, würde da widersprechen. Bekannt ist inzwischen ja auch, dass die Folgen eines Traumas noch an die nächste Generation weitergeben werden können. (Thema Epigenetik)
Mich ärgert die Formulierung "jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist", denn das trifft nun mal nicht zu, differenziert weder zwischen Betroffenen noch nach der Art und schwere der Verletzung und stellt ein Versprechen dar, das sehr fahrlässig abgegeben wird.
Ich vermute, dass die Psychologin das möglicherweise gar nicht so ausschließlich gemeint hat. Genau wie sich das auch bei Ihrem Einwand verhält. Aber ohne Ihren Post hätten wir uns viel weniger tiefgehend über das Thema Traumatisierung und Behandlung auseinandergesetzt. Von daher Ihnen herzlichen Dank!
Der überwiegende Rest des Interviews findet auch meine Zustimmung.
Damit sind alle Missverständnisse ausgeräumt.
Das klingt nach einem sehr sinnvollem therapeutischen Ansatz und Vorgehen. Zusätzlich zu Verstehbarkeit, Plausibilität und Logik, halte ich Sinn für Humor für einen sehr wichtigen Schutzfaktor im Umgang mit den Widrigkeiten des Lebens.
Und zu befürchten ist eben, daß es aufgrund extremer Wetterereignisse in Zukunft noch mehr solcher Katastrophen und Traumata bei den Menschen gibt. Vielleicht nach Regionen unterschiedlich, in Südeuropa mehr Waldbrände. Bedingt durch den Klimawandel.
Und leider kann gesagt werden, daß Politik hier und in anderen Ländern eben nicht angemessen handelt. Wälder abgeholzt, Autobahnen ausgebaut, jedes Jahr mehr SUV´s. Kohleverstromung für noch lange Zeit.
"
Am 28. August 2021 um 16:49 von Kaneel
14:36 von Anderes1961 @Kaneel
Das klingt nach einem sehr sinnvollem therapeutischen Ansatz und Vorgehen. Zusätzlich zu Verstehbarkeit, Plausibilität und Logik, halte ich Sinn für Humor für einen sehr wichtigen Schutzfaktor im Umgang mit den Widrigkeiten des Lebens."
Da haben Sie Recht. Mehr als Ihnen bewußt ist. Mein Humor hat mir mein Leben gerettet.
Traumata sind in D. nicht akzeptabel.
Allen Betroffenen steht ein langer Kampf bevor.
Es gibt zu wenige Therapeuten, die das Wissen und Termine haben.
Sorry, ich hab nach meiner PTBS über 9.11 Opfer nachgeforscht- es braucht Zeit und Ruhe!
Dass wünsche ich allen Betroffenen+ gute Freunde, die einfach nur zuhören und das Nötigste (auch Kleinigkeiten erledigen)!
Viel Kraft an alle Opfer
Ich kann mir vorstellen, dass die Behandlung von Traumata von allen möglichen Faktoren abhängig ist.
Wie „schwer“ das Trauma ist bzw. empfunden wird, kann letztlich ja nur der Patient formulieren.
Ich stelle es mir sehr schwer vor, sein eigenes Trauma einzuordnen in Kategorien wie „nicht zu bewältigen“, „tiefgreifend“, „schwer“ bis hin zu „überschaubar“ oder „gut therapierbar“.
Menschen neigen ja einerseits dazu, ihre persönlichen Traumata als besonders schlimm anzusehen oder aber sie zu marginalisieren.
Ich weiß für mich, dass eine Depression nie „verschwindet“, sondern maximal gut beherrschbar wird.
>> Kritisch ist die Aussage der Psychologin insofern, weil sie suggeriert, Behandlungen hülfen in jedem Fall. <<
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Dies ist die einzig richtige Aussage die die Psychologin geben konnte und jeder der nur ein wenig Ahnung von Psychologie und/oder Psychotherapie hat kann das bestätigen.
Zumal fast niemand voraus sehen kann, wie sich die Therapie entwickelt und was am Ende steht.
@ 12:15 von frosthorn
>>Man fühlt sich an "Kopf hoch!"- oder "denk doch einfach positiv"-Therapeuten erinnert ... <<
Worauf Sie sich beziehen ist:
Frau Mick: "Zugleich kann jede Traumatisierung, egal wie schlimm sie ist (sic!) , aufgelöst beziehungsweise integriert werden. Was passiert ist, lässt sich zwar nicht ungeschehen machen, aber man kann lernen, gut damit zu leben."
@ frosthorn, ich stimme Ihnen zu. - Das hört sich sehr nach der sog. "Positiven Psychologie" an (M. Seligman et al.)
Fachlich-wissenschaftlich ist solch eine These absolut nicht haltbar! Manch eine(r) kann schließlich zu solch einem Ausgang kommen (ein bekanntes Beispiel wäre Victor Frankl), andere - persönlich vermute ich, die Mehrheit - tut es nicht. (Als Beleg bzw, Indiz dafür gibt es umfangreiche Literatur, etwa in Bezug auf Vietnam-Veteranen.)
Wälder abgeholzt, Autobahnen ausgebaut, jedes Jahr mehr SUV´s. Kohleverstromung für noch lange Zeit.
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es ist eben nicht wahr dass Wälder abgeholzt werden
die Waldgebiete werden größer (und sei es nur ein paar km²)
klar werden Autobahnen gebaut, der Verkehr wächst
und dass mehr SUV´s gefahren werden, zeigt eben eine Diskrepanz zwischen dem Denken und Handeln der "umweltbewußten" Menschen
und dass Kohle noch einige Jahrzehnte zur Stromerzeugung dient .....
man muß schon sehr weltfremd sein um nicht zu erkennen, dass man nicht Atomkraft abschalten kann,
Kohlekraft, und mehr Strom wegen der E Mobilität fordert
und dabei vergisst alternative Energie auszubauen
Kaneel:
Zusätzlich zu Verstehbarkeit, Plausibilität und Logik, halte ich Sinn für Humor für einen sehr wichtigen Schutzfaktor im Umgang mit den Widrigkeiten des Lebens."
Anderes1961
Da haben Sie Recht. Mehr als Ihnen bewußt ist. Mein Humor hat mir mein Leben gerettet.
Jeder eingübte Umgang mit den Widrigkeiten des Lebens hat eine Schutzfunktion. Oft hat es mir Respekt abgenötigt, mit welchen Mitteln schwer gebeutelte Menschen Reste ihrer inneren Stabilität aufrecht erhalten oder sogar wieder herstellen können. Ob das Humor war, Sarkasmus, Demut oder sogar Bitterkeit.
Korrespondiert halt nicht immer mit den Bedürfnissen anderer. Meine Ironie, von der ich nicht lassen kann, schon gar nicht von der Selbstironie, ist für meine Frau ein rotes Tuch, weil sie immer erst durch genaues Analysieren oder mehrfaches Nachfragen feststellen kann, was ich ernst meine.
Anderes1961:
Kritisch ist die Aussage der Psychologin insofern, weil sie suggeriert, Behandlungen hülfen in jedem Fall.
Kein Einstein:
Dies ist die einzig richtige Aussage die die Psychologin geben konnte und jeder der nur ein wenig Ahnung von Psychologie und/oder Psychotherapie hat kann das bestätigen.
Sie haben mir eben bestätigt, dass Sie allenfalls von Küchenpsychologie etwas verstehen. Kein Patiet wird einen Therapeuten auf Dauer ernst nehmen, der ihm ständig nur sagt "es wird ganz ohne Zweifel alles wieder gut".
... das einmal die seelischen Hintergründe beleuchtet.
Dankeschön @tagesschau