Im August 2020 wird Alexej Nawalny Opfer eines Giftanschlags. Ein Jahr später ist er im Straflager, seine Webseiten sind blockiert - Nawalny ist zur Unperson geworden. Was aber ist aus seinen Anhängern geworden? Von Ina Ruck.
Besser kann man das Credo von Autokratien nicht auf den Punkt bringen!
Es gibt ja 2 Kategorien von AutokratieverteidigerInnen:
Die eine glaubt sich auf der richtigen, der „wahren“ Seite und hält jede Opposition hiergegen für schlichte Provokation, bzw. wahlweise eine der bekannten Kategorien. Für diese Gruppe gibt es nicht zu viele Straflager, sondern immer noch zu wenige. Erkennbar an den immer noch verbliebenen „Widerständlern“.
Die andere Gruppe glaubt, Politik wäre überall gleich und damit jede Kritik an ihr schlichte Heuchelei. Man könnte sie als „Die Anderen sind auch nicht besser- Fraktion“ beschreiben. Die wollen zwar bewusst nichts verteidigen und halten sich selbst für kritische Beobachter. Wehren sich aber gegen jede Kritik, die für sie immer von „außen“ kommt.
Konkret:
Der Polizei- und Geheimdienststaat Russland hat längst alle Hemmungen und Feigenblätter abgelegt und eine Schwelle überschritten, hinter die die herrschende Nomenklatura auch nicht mehr zurück kommt.
Alexej Nawalny ist politisch weit rechts und auch durchaus nationalistisch einzuordnen. Das ist die eine Seite.
Und dann ist Nawalny eine Art Galionsfigur gegen den mehr und mehr autokratischen und demokratieabbauenden Putin geworden und buchstäblich ins Visier der Chargen und Truppen Putins geraten. Wer seine politischen Gegner versucht, auf verbrecherische Art und Weise umzubringen und danach mit Willkürjustiz mürbe machen will, hat jegliche demokratische und erst recht moralische Reputation verloren.
Ja, das war vorher zu sehen und zu erwarten. der Westen schwächelt und ist sich seiner tönernen Füße bewusste und die "Revolutionäre" im Rest der Welt sterben vor sich hin, in Russland, in China, in Weißrussland, in Myanmar, in der Türkei, in Syrien, die Liste ließe sich trefflich fortsetzen .. Die Schwäche der Demokratien lässt die Hoffnung und ihre Träger krepieren und in unauffälligerer Form wirken die Zweifel auch hier, in den (noch) Zentren der Freiheit. Die Aufklärung frisst ihre Kinder, weil sich ihre technische Seite so wohlfeil vermarkten lies - Wenn wir einst besiegt werden, dann von den Schwächen, die wir selbst gezeugt haben.
Die zur Zeit allgemein zugespitzte Repression in nahezu allen autokratischen Staaten zeigt auch etwas Positives:
Die „Götter“ stehen allerorts mit dem Rücken zur Wand! Sie können zwar neben der brachialen Polizeigewalt vor allem ihren Vorteil der Verfügung über die neuen technischen Überwachungsmöglichkeiten nutzen, um den allgegenwärtigen Kampf gegen die VertreterInnen einer liberalen und demokratischen Gesellschaft zu perfektionieren.
Dieser Vorteil wird sich aber im wörtlichen Sinne „totlaufen“. Und dann stehen die Götter so dar wie sie tatsächlich sind: Belämmert!
Tragisch ist es für all die mutigen Menschen speziell auch in Belarus und Russland, die zur Zeit nur die Wahl haben zwischen Schweigen oder Verschwinden.
Ach ja: Ich bin mal gespannt, wie oft ich in diesem thread wieder den Namen Assange höre...
Ja, das war vorher zu sehen und zu erwarten. der Westen schwächelt und ist sich ...
Der Westen ist sich bewusst, dass man Demokratie nur fordern kann. Er marschiert aber nirgendwo ein, um sie zu erzwingen. Das ist legitim und keine Schwäche.
Alexej Nawalny ist politisch weit rechts und auch durchaus nationalistisch einzuordnen. Das ist die eine Seite.
Das glaube ich nicht. Von dieser offiziellen staatlichen Sicht sollten wir uns lösen. Nawalny tritt selbst vor allen für ein faires und gleichberechtigtes Wahlsystem ein und macht sich stark gegen die in Russland grassierende Korruption und Misswirtschaft.
ist kriminell. Ganz gleich, ob es sich dabei um einen Staat oder um eine Einzelperson handelt.
"Alexej Nawalny ist politisch weit rechts und auch durchaus nationalistisch einzuordnen."
,.,.,
Haben Sie dafür AKTUELLE Belege?
Wäre sehr zentral, dergleichen zu belegen.
„Nawalny tritt selbst vor allen für ein faires und gleichberechtigtes Wahlsystem ein und macht sich stark gegen die in Russland grassierende Korruption und Misswirtschaft.“
Ja, das glaube ich schon, und dafür kann sowohl ein links- oder rechtsgerichteter Politiker eintreten.
Ich kenne Nawalny eigentlich gar nicht, nur die Berichte aus der Presse oder anderen Medien. Nawalny hat Putin, den „Herrscher über Russland“, herausgefordert, und Putin (bzw. sein Apparat) schlagen dann erbarmungslos zurück. Ja, ist ein Armutszeugnis für Russland.
Leider gibt es auf dieser Erde noch weitere solche Länder (China, Kuba, Venezuela…), die die Menschenrechte mit Füßen treten und wo Oppositionelle nicht nur mundtot gemacht werden.
Einmarsch der Warschauer-Pakt-Kräfte in die damalige CSSR, Polenaufstand, Baltische Staaten - und es gab einen "Gorby" (Friedensnobelpreisträger), der den Menschen im Menschen sah. - Jetzt ist es Putin gelungen, demokratische Bewegungen gnadenlos in Ketten zu legen; seine Paladine machen mit: in Tschetschenien, Belarus, Syrien, im Verein mit China entlang der neuen Seidenstraße; dazu noch nationale Diktaturen weltweit. - Und trotzdem: der Mut derjenigen, die sich dem widersetzen, wie zuletzt Nawalny, wirkt weiter wie der des chinesischen Literaturnobelpreisträgers Liu Xiaobo, verstorben im Straflager. -
"Zeit der Götterdämmerungen
Die zur Zeit allgemein zugespitzte Repression in nahezu allen autokratischen Staaten zeigt auch etwas Positives:
Die „Götter“ stehen allerorts mit dem Rücken zur Wand! Sie können zwar neben der brachialen Polizeigewalt vor allem ihren Vorteil der Verfügung über die neuen technischen Überwachungsmöglichkeiten nutzen, um den allgegenwärtigen Kampf gegen die VertreterInnen einer liberalen und demokratischen Gesellschaft zu perfektionieren.
…"
Ihr Wort in Gottes Ohr. Ich vermute, dass durch Veränderung des Klimas, Überbevölkerung und damit verbundener Ressourcenknappheit die Zahl der autokratisch regierten Staaten eher zunehmen wird. Die zunehmende Zahl der Menschen, die ihr Land verlassen wollen und die Reaktionen in anderen Staaten deuten darauf hin.
08:29 von teachers voice:
"Es gibt ja 2 Kategorien von AutokratieverteidigerInnen:
Die eine glaubt sich auf der richtigen, der ,wahren' Seite und hält jede Opposition hiergegen für schlichte Provokation [...] Für diese Gruppe gibt es nicht zu viele Straflager, sondern immer noch zu wenige."
> Kennen Sie jemanden, der diese Ansichten vertritt?
"Die andere Gruppe glaubt, Politik wäre überall gleich und damit jede Kritik an ihr schlichte Heuchelei."
> Kennen Sie jemanden, der so etwas behauptet? Oder verwechseln Sie lediglich "gleichsetzen" mit "vergleichen"?
"Der Polizei- und Geheimdienststaat Russland hat längst alle Hemmungen und Feigenblätter abgelegt und eine Schwelle überschritten, hinter die die herrschende Nomenklatura auch nicht mehr zurückkommt."
> Dann besteht für Russland also keine Hoffnung mehr? In diesem Fall wäre jegliche Oppositionsarbeit nicht nur gefährlich, sondern auch sinnlos.
Nawalny hat sich bis heute nicht von seinen sehr nationalistischen und fremdenfeindlichen Positionen und Äußerungen distanziert. Er wiederholt sie aber auch nur selten, weil er sich auf das Anprangern von Korruption spezialisiert hat.
Um aber nochmal klar und deutlich das entscheidende zu betonen: Die Versuche des Putin-Regimes, ihn zur töten und pseudojuristisch zu zermürben, sind eindeutig und unmissverständlich zu verurteilen.
Bin der gleichen Meinung ! Und ich füge hinzu, dass mit solchen kriminellen Personen oder Staaten man keine Geschäfte machen sollte, nur weil da möglicherweise viel Geld verdient werden kann.
Leider aber sind zu viele große Firmen zu gierig und nicht bereit, trotz aller schöner Werbung und Beteuerungen auf dieses Geld zu verzichten, weshalb es zu viele erpresserischen Abhängigkeiten kommt, die dann von den skrupellosen Personen oder Regierungen schamlos ausgenutzt werden.
Wenn es ums liebe Geld geht, hört eben jegliche Menschlichkeit auf. Dies ist eine mehr als super traurige Entwicklung !
"Der Westen ist sich bewusst, dass man Demokratie nur fordern kann. Er marschiert aber nirgendwo ein, um sie zu erzwingen. Das ist legitim und keine Schwäche." @free Nawalny
.
Die Einmärsche/kriegerischen Eingriffe in
- Afghanistan
- Irak
- Syrien
- Lybien
etc.,
die haben kaputte Bürgerkriegsländer geschaffen, da wird gewiss die Demokratie "erblühen".
@08:47 von free Nawalny
Er verglich mehrfach Ausländer mit Kakerlaken, forderte, Minderheiten zu verbieten, in der Öffentlichkeit ihre Volkstänze aufzuführen etc.
>>08:29 von teachers voice:
"...Für diese Gruppe gibt es nicht zu viele Straflager, sondern immer noch zu wenige."
> Kennen Sie jemanden, der diese Ansichten vertritt?<<
Natürlich! Erstens der gesamte aktuelle Kreml und zweitens all Diejenigen, die diese Politik auch hier ohne „Wenn und aber“ verteidigen. Haben Sie hier auch schon gelesen!
>>"Die andere Gruppe glaubt, Politik wäre überall gleich und damit jede Kritik an ihr schlichte Heuchelei."
> Kennen Sie jemanden, der so etwas behauptet? Oder verwechseln Sie lediglich "gleichsetzen" mit "vergleichen"?<<
Kenne ich und - pardon - zu dieser Gruppe würde ich z.B. Sie zählen.
>>"Der Polizei- und Geheimdienststaat Russland hat längst alle Hemmungen und Feigenblätter abgelegt und eine Schwelle überschritten, hinter die die herrschende Nomenklatura auch nicht mehr zurückkommt."
> Dann besteht für Russland also keine Hoffnung mehr? In diesem Fall wäre jegliche Oppositionsarbeit nicht nur gefährlich, sondern auch sinnloS<<
Zur Zeit ja!
Es geht nicht nur, vieleicht nicht einmal in erster Linie, um die kiegerischen Eingriffe, deren Begründung man zuminsest im Fall Irak dreist herbeigelügt hat, sondern num den Versuch das Individualistische Menschen- und Wirschaftsmodell in diese Staaten zu exportieren. Das ganze nennt man dann arabischen Frühling.
Wie zerstörerisch diese Menschenbild ist, zeigt sich zunehmend in der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen und der Krise der Demokratien, die diesem Menschenbild folgen, dem Wachstunsgedanken und dem Primat des Konkurrenzdenkens.
Das scheint zumindest infrage zu stehen und wenn geht es nicht um einen "Einmarsch", sondern um den Mangel an Fähigkeit einen förderlichen Einlauf zu verpassen.
>>Nawalny ist ein extremer Ausländerfeind.
@08:47 von free Nawalny
Er verglich mehrfach Ausländer mit Kakerlaken, forderte, Minderheiten zu verbieten, in der Öffentlichkeit ihre Volkstänze aufzuführen etc.<<
Na, dann sitzt er Ihrer Meinung ja wohl zu Recht im Straflager. Nur müsste es dann noch viele viele Straflager mehr geben.
Das meinte ich mit der ersten Fraktion!
ja das Problem mit den Autokratien
wenn ich mir so Leute wie Nawalny vorstelle statt eines Putins
an der Spitze des Staates
>>Nawalny hat sich bis heute nicht von seinen sehr nationalistischen und fremdenfeindlichen Positionen und Äußerungen distanziert. Er wiederholt sie aber auch nur selten, weil er sich auf das Anprangern von Korruption spezialisiert hat.<<
Nur selten?
Überhaupt nicht.
Die Äußerungen stammen aus dem Jahr 2007. Zwei Jahre vor dem Ende des Tschetschenienkrieges, in dem Nawalny auf Putins Linie war. Die Ausländer, gegen die er hetzte, waren Tschetschenen, die vor dem Krieg unter anderem nach Moskau flohen und dort teilweise im Wortsinn im Untergrund lebten. Diese Hetze war so unverzeihlich wie der gesamte Tschetschenienkrieg. Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit.
"Der Westen ist sich bewusst, dass man Demokratie nur fordern kann . Er marschiert aber nirgendwo ein, um sie zu erzwingen....."
sie haben recht der Westen marschiert nur unter dem Deckmantel "Demokratiebringer" (fürs heimische Publikum) ein, in Wahrheit geht es um knallharte Geopolitik. Dabei spielt es keine Rolle wieviel Tote, Verstümmelte und ein kaputtes Land man hinterläßt.
Dabei hilfreich sind im Vorfeld sorgfälltig ausgesuchte "Demokraten/innen".
>>08:29 von teachers voice
ja das Problem mit den Autokratien
wenn ich mir so Leute wie Nawalny vorstelle statt eines Putins
an der Spitze des Staates<<
...dann lieber Putin als Diktator und Nawalny im Straflager!
Oder habe ich Sie schon wieder mal total falsch verstanden?
Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit.
------
und das "rechtfertigt" solche Sprüche / Meinungen dann in gewisser Weise
und dann,
bei uns war ja einiges auch "Mainstream" sind sie da auch so großzügig und verständnisvoll ?
Mir werfen sie "Relativieren" vor wenn ich mich auf so glattem Eis bewege
da finde ich helfen auch keine Begriffe wie "unverzeihlich"
Bei den Gelbwestenproesten 2019 und 2020 in Frankreich gab es 12 Tote Demonstranten-wie viele pro Nawalny-Demonstranten in Russland sind bisher wegen Polizeigewalt verstorben?
>>Nawalny ist ein extremer Ausländerfeind.
@08:47 von free Nawalny
Er verglich mehrfach Ausländer mit Kakerlaken, forderte, Minderheiten zu verbieten, in der Öffentlichkeit ihre Volkstänze aufzuführen etc.<<
Es ging um tschetschenische Volkstänze.
Als Nawalny das forderte, führte Putin gerade Krieg in Tschetschenien. Das war ein paar Nummern heftiger als Volkstänze zu verbieten. Nawalny hielt ihm sozusagen an der Heimatfront den Rücken frei. Russland befand sich im Krieg, und Nawalny hetzte patriotisch. Wohl eine der wenigen Sachen, die ihm Putin nicht übel genommen hat.
>>10:16 von fathaland slim
Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit.
------
und das "rechtfertigt" solche Sprüche / Meinungen dann in gewisser Weise
und dann,
bei uns war ja einiges auch "Mainstream" sind sie da auch so großzügig und verständnisvoll ?
Mir werfen sie "Relativieren" vor wenn ich mich auf so glattem Eis bewege
da finde ich helfen auch keine Begriffe wie "unverzeihlich"<<
Wenn Sie meine Worte als Rechtfertigung verstehen, dann haben Sie sie komplett mißverstanden.
Vielleicht fällt Ihnen ja auch auf, daß diejenigen Foristen, die Nawalny hier als Ausländerfeind bezeichnen, nie auch nur ein einziges kritisches Wort über den Tschetschenienkrieg verlieren.
>> @ 08:58 von Sausevind
Nawalny hat sich bis heute nicht von seinen sehr nationalistischen und fremdenfeindlichen Positionen und Äußerungen distanziert.>>
.-.
Man kann leider nur belegen, wenn jemand etwas GETAN hat.
Ob er sich "bis heute" NICHT distanziert hat - oder sich auch nur stillschweigend geändert hat -, wissen weder Sie noch ich. Hier ist äußerste Seriosität gefragt.
"Er wiederholt sie aber auch nur selten, weil er sich auf das Anprangern von Korruption spezialisiert hat."
,.,
Wenn er sie "nur selten" wiederholt, dann HAT er sie also wiederholt, und genau dafür bat ich um einen Beleg.
Ohne Beleg muss ich annehmen, dass es Unterstellung ist.
"Um aber nochmal klar und deutlich das entscheidende zu betonen: Die Versuche des Putin-Regimes, ihn zur töten und pseudojuristisch zu zermürben, sind eindeutig und unmissverständlich zu verurteilen."
.-.
Ja, das habe ich so auch verstanden.
TROTZDEM gibt das keinem das Recht, jemanden ohne Beleg zu diskriminieren.
Oder habe ich Sie schon wieder mal total falsch verstanden?
-----
gelegentlich habe ich den Eindruck sie wollen anderer User Beiträge mißverstehen
ich fragte nur wen sie lieber hätten ein Putin oder einen Nawalny
hätte auch fragen können Pest oder Cholera
>>10:16 von fathaland slim
Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit.
------
und das "rechtfertigt" solche Sprüche / Meinungen dann in gewisser Weise
und dann,
bei uns war ja einiges auch "Mainstream" sind sie da auch so großzügig und verständnisvoll ?
Mir werfen sie "Relativieren" vor wenn ich mich auf so glattem Eis bewege
da finde ich helfen auch keine Begriffe wie "unverzeihlich"<<
Sie haben den Satz, der vor dem Satz steht, den Sie zitieren, nicht gelesen?
Dann möchte ich mich selbst noch einmal im Zusammenhang zitieren:
" Diese Hetze war so unverzeihlich wie der gesamte Tschetschenienkrieg. Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit."
Halten Sie den Vorwurf des Relativierens und Rechtfertigens jetzt immer noch aufrecht?
Kriege anzuzetteln finde ich verwerflich
ebenso wie Ausländer per se als Feinde zu betrachten
und ihre Worte habe ich nicht als Rechtfertigung betrachtet
wollte nur sagen sie bewegen sich auf dünnem Eis
da sie gelegentlich anderen vorwerfen zu relativieren
Das ist dies nicht die offizielle staatliche Sicht in Russland, sondern die des Westens-Nawalny wurde in Russland noch nie wegen rechter Propaganda verfolgt.
Gegen die zweifellos vorhandene Korruption in Russland zu kämpfen ist ja auch vorbehaltlos zu unterstützen-aber wenn jemand gegen Schwule, Kaukasier und Asiaten hetzt, ist er nicht der Mann, dem ich in dieser Hinsicht vertraue.
Mussolini bekämpfte die Mafia in Italien bis aufs Blut-er war trotzdem ein Nazi.
>>10:23 von teachers voice
Oder habe ich Sie schon wieder mal total falsch verstanden?
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gelegentlich habe ich den Eindruck sie wollen anderer User Beiträge mißverstehen
ich fragte nur wen sie lieber hätten ein Putin oder einen Nawalny?<<
Pardon, aber ich hätte mir nie vorstellen können, dass Sie diese Frage ernst meinen könnten!
Wenn ich diese Wahl hätte, würde ich keinen Moment zögern, Nawalny zu wählen. Selbstverständlich!
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in Russland mindestens 70 bis 80 % so tun würden. Und ich bin mir 100% sicher, dass Putin das ebenso sieht.
Sonst würde ja seine Politik überhaupt keinen Sinn ergeben!
@10:30 von Sausevind
... öffentlich gemacht. Sie sind sicher auch in seinem jetzt auch auf Deutsch erschienenen Buch über seine Gerichtsreden enthalten.
Er fragt eine Richterin "sind Sie nackt", weil er sie von seinem Platz nicht sehen kann.
Auch bei uns hätten derartige Einlassungen Folgen.
Und die fremdenfeindlichen Sprüche, einschließlich des Aufrufs zum Mord (Ausländer wie Kakerlaken mit dem Pantoffel tottreten, oder eine Pistole zu nehmen, so wurde zumindest eines übersetzt), hat er oft wiederholt. Sie sind im Netz zugänglich.
Bitte sehr-TS berichtete darüber-sogar Amnesty international distanzierte sich deshalb von weiterer Unterstützung für Nawalny.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nawalny-russland-amnesty-intern…
>>Bei den Gelbwestenproesten 2019 und 2020 in Frankreich gab es 12 Tote Demonstranten-wie viele pro Nawalny-Demonstranten in Russland sind bisher wegen Polizeigewalt verstorben?<<
Meinen Sie diese als Vergleich getarnte Gleichsetzung jetzt wirklich ernst?
>>Die frauenfeindlichen Äußerungen/Beleidigungen hat er selbst
@10:30 von Sausevind
... öffentlich gemacht. Sie sind sicher auch in seinem jetzt auch auf Deutsch erschienenen Buch über seine Gerichtsreden enthalten.
Er fragt eine Richterin "sind Sie nackt", weil er sie von seinem Platz nicht sehen kann.
Auch bei uns hätten derartige Einlassungen Folgen.<<
Das finden Sie frauenfeindlich?
>>Und die fremdenfeindlichen Sprüche, einschließlich des Aufrufs zum Mord (Ausländer wie Kakerlaken mit dem Pantoffel tottreten, oder eine Pistole zu nehmen, so wurde zumindest eines übersetzt), hat er oft wiederholt. Sie sind im Netz zugänglich.<<
Ja, natürlich sind sie im Netz zugänglich. Was aber nicht heißt, das er sie oft wiederholt hat. Es heißt lediglich, daß sie im Netz oft wiederholt werden. Aber nicht von Nawalny.
Die Äußerungen stammen aus dem Jahr 2007. Wenn Sie ´Belege dafür haben, daß er sie später wiederholt hat, dann posten Sie die bitte.
Das steht be Wiki zum 2. Tschetschenien-Krieg (an dem Putin beteiligt war)
>>>Rund 400 tschetschenische Freischärler unter der Führung von Schamil Bassajew und Ibn al-Chattab griffen jedoch am 7. August 1999 die russische Nachbarprovinz Dagestan an. In diesen Kämpfen (siehe Dagestankrieg) bis zum 26. August 1999 kamen rund 73 russische Soldaten ums Leben und 259 wurden verwundet. Zwischen dem 5. und 15. September 1999 griffen rund 2000 Kämpfer den dagestanischen Bezirk Nowolakskij an und töteten mehrere hundert Menschen. Im gleichen Zeitraum kamen in Moskau und anderen russischen Städten über 300 Menschen bei Sprengstoffanschlägen auf Wohnhäuser ums Leben. Ministerpräsident Putin machte tschetschenische Terroristen für die Taten verantwortlich und erklärte ihnen öffentlich den Krieg.<<<
Was wollen sie kritisches hören? Dass wir Terroristen verteidigen, die Frauen und vor allem Kinder ermordet haben?
@10:25 von fathaland slim
Nawalny: Den Volkstanz Lesginka, den junge Kaukasier gern vor Zuschauern tanzen, solle man auf öffentlichen Plätzen verbieten.
Seine antisemitischen antisemitische Äußerungen wiederholte er tatsächlich nicht mehr.
"Einwanderer und russische Bürger aus dem Nordkaukasus (Tschetschenien und Dagestan, Anmerkung der Redaktion) werden von ihm als Barbaren, organisierte Kriminelle, Drogendealer, Schläger und Sexualtäter dargestellt." (mdr)
Putin hat nie Minderheiten ausgeschlossen. Er machte immer einen Unterschied zu terroristischen Aktivitäten, für die tatsächlich islamistische Tschetschenen nicht nur in Russland bekannt wurden. Und hat nie die Bevölkerung in "Sippenhaft" genommen.
<< 10:16 von fathaland slim
"Aber leider totaler russischer Mainstream zu dieser Zeit."
------
und das "rechtfertigt" solche Sprüche / Meinungen dann in gewisser Weise
und dann,
bei uns war ja einiges auch "Mainstream" sind sie da auch so großzügig und verständnisvoll ? "
,.,,.,
Hallo Sisyphos,
ich nehme an, dass Sie ganz bewusst den anschließenden Satz von fathaland slim weggelassen haben.
Dieser Satz lautet:
"Diese Hetze war so unverzeihlich wie der gesamte Tschetschenienkrieg"
Insofern ist Ihr Vorwurf, dass Fatha das rechtfertigt, eine bewusste Unwahrheit.
Einfach die Aussage verfälschen und damit den User zu ruinieren versuchen?
Sauber sauber.
>>Das ist dies nicht die offizielle staatliche Sicht in Russland, sondern die des Westens-Nawalny wurde in Russland noch nie wegen rechter Propaganda verfolgt.<<
Das scheint der Kollege krittkritt aber ganz anders zu sehen...
>>Das steht be Wiki zum 2. Tschetschenien-Krieg (an dem Putin beteiligt war)
>>>Rund 400 tschetschenische Freischärler unter der Führung von Schamil Bassajew und Ibn al-Chattab griffen jedoch am 7. August 1999 die russische Nachbarprovinz Dagestan an. In diesen Kämpfen (siehe Dagestankrieg) bis zum 26. August 1999 kamen rund 73 russische Soldaten ums Leben und 259 wurden verwundet. Zwischen dem 5. und 15. September 1999 griffen rund 2000 Kämpfer den dagestanischen Bezirk Nowolakskij an und töteten mehrere hundert Menschen. Im gleichen Zeitraum kamen in Moskau und anderen russischen Städten über 300 Menschen bei Sprengstoffanschlägen auf Wohnhäuser ums Leben. Ministerpräsident Putin machte tschetschenische Terroristen für die Taten verantwortlich und erklärte ihnen öffentlich den Krieg.<<<
Was wollen sie kritisches hören? Dass wir Terroristen verteidigen, die Frauen und vor allem Kinder ermordet haben?<<
Ja, Putins Tschetschenienkrieg war also gerechtfertigt. Ein guter Krieg.
QED
>>Rechtsextremist Nawalny
@10:25 von fathaland slim
Nawalny: Den Volkstanz Lesginka, den junge Kaukasier gern vor Zuschauern tanzen, solle man auf öffentlichen Plätzen verbieten.
Seine antisemitischen antisemitische Äußerungen wiederholte er tatsächlich nicht mehr.
"Einwanderer und russische Bürger aus dem Nordkaukasus (Tschetschenien und Dagestan, Anmerkung der Redaktion) werden von ihm als Barbaren, organisierte Kriminelle, Drogendealer, Schläger und Sexualtäter dargestellt." (mdr)
Putin hat nie Minderheiten ausgeschlossen. Er machte immer einen Unterschied zu terroristischen Aktivitäten, für die tatsächlich islamistische Tschetschenen nicht nur in Russland bekannt wurden. Und hat nie die Bevölkerung in "Sippenhaft" genommen.<<
Nein, er hat die Bevölkerung nicht in Sippenhaft genommen. Er hat lediglich ihr Land in Grund und Boden gebombt, wobei dann natürlich auch ein oder zwei Unschuldige zu Schaden kamen. Unvermeidliche Kollateralschäden.
Putin führt nur gute Kriege.
10:30 von Sausevind:
"Ob er sich 'bis heute' NICHT distanziert hat - oder sich auch nur stillschweigend geändert hat -, wissen weder Sie noch ich. Hier ist äußerste Seriosität gefragt."
Richtig. Wir wissen nichts über Nawalnys aktuelle Einstellung zu den Tschetschenen. Es wäre daher andere als seriös, ihm einen Sinneswandel anzudichten und ihn als Heilsbringer zu stilisieren.
Korruption ist eine Sache. Ausländerfeindlichkeit eine andere.
Ob "selten" oder "überhaupt nicht" wollte und konnte ich letztlich nicht entscheiden. Ich meine, vor etwa einem Jahr mal im DLF einen Beitrag gehört zu haben, in dem es hieß, Nawalny "bedaure manche frühere Äußerung", ohne sie aber expressis verbis zu benennen.
Aber Sie haben insofern recht: Eine klare Distanzierung gab es wohl nirgends von ihm.
Ja, Putins Tschetschenienkrieg war also gerechtfertigt. Ein guter Krieg.
--------------------------------------------
Es gibt keine guten Kriege aber auch keine guten Terroristen.
Wir haben in ex-Jugoslawien wegen sehr viel weniger Krieg geführt- war das dann ein in Ihren Augen gerechtfertigter Krieg?
>>Putin hat nie Minderheiten ausgeschlossen. Er machte immer einen Unterschied zu terroristischen Aktivitäten, für die tatsächlich islamistische Tschetschenen nicht nur in Russland bekannt wurden. Und hat nie die Bevölkerung in "Sippenhaft" genommen.<<
Putin schließt permanent ALLE Minderheiten von ALLEN politischen Beteiligungsmöglichkeiten aus. Und die Definition „Minderheit“ lautet „In Opposition zu Putin“. So einfach - und für manche so eingängig...
Und was die „Sippenhaft“ angeht: Diese ist sozusagen ein Synonym für jede Autokratie. Dort wird nämlich im Namen des Volkes IMMER das tatsächliche Volk in Sippenhaft genommen.
<< 10:52 von Hanno Kuhrt
Am 02. August 2021 um 08:58 von Sausevind
Bitte sehr-TS berichtete darüber-sogar Amnesty international distanzierte sich deshalb von weiterer Unterstützung für Nawalny.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/nawalny-russland-amnesty-interna... <<
.-.-.
Der Link führt ins Leere.
Nur für alle Fälle:
Ich suche nach einem AKTUELLEN Beleg für das Denken des jetzigen Nawalny.
Sie würden also z.B. Björn Höcke als Politiker akzeptieren, wenn er sich eine geraume Zeit nicht mehr rassistisch oder rechtsradikal äußert, auch ohne, dass er sich davon klar distanziert hat-stillschweigende Änderung?
Sorry-aber das glaube ich ihnen nicht.
>>@Sausevind - Sinneswandel
10:30 von Sausevind:
"Ob er sich 'bis heute' NICHT distanziert hat - oder sich auch nur stillschweigend geändert hat -, wissen weder Sie noch ich. Hier ist äußerste Seriosität gefragt."
Richtig. Wir wissen nichts über Nawalnys aktuelle Einstellung zu den Tschetschenen. Es wäre daher andere als seriös, ihm einen Sinneswandel anzudichten und ihn als Heilsbringer zu stilisieren.
Korruption ist eine Sache. Ausländerfeindlichkeit eine andere.<<
Nawalnys Ausländerfeindlichkeit äußerte sich bisher ausschließlich im zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhang mit dem Tschetschenienkrieg. In dem er, ich betone es noch einmal, völlig auf Putins Linie war.
Niemand stilisiert Nawalny zum Heilsbringer. Aber Putin ist eindeutig ein Gegner von Demokratie und Meinungsfreiheit. Was sich am Beispiel Nawalny gerade prominent zeigt. Darum geht es, und um nichts anderes.
„Wenn es ums liebe Geld geht, hört eben jegliche Menschlichkeit auf. Dies ist eine mehr als super traurige Entwicklung !“
Mein Eindruck ist eher, dass das schon immer so war (denn Geld bedeutet Macht).
Wie auch immer, ich stimme Ihnen auf jeden Fall zu.
Es liegt mir fern, Alexej Nawalny zu diskriminieren. Ich neige allerdings dazu, die Einschätzung von Amnesty international zu teilen und stimme der grünen EU-Abgeordneten von Cramon zu, die vor einiger Zeit sagte, Nawalny habe es "versäumt, sich von seinen Aussagen von 2007, wo wir alle Bauschmerzen haben, und die ganz eindeutig in eine nationalistische bis rassistische Ecke einzuordnen sind, öffentlich zu distanzieren."
Dass Nawalny politischer Gefangener ist und dem Putin-Regime so manche Maske vom Gesicht reißt, ist unbestritten.
>>Am 02. August 2021 um 11:10 von fathaland slim
Ja, Putins Tschetschenienkrieg war also gerechtfertigt. Ein guter Krieg.
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Es gibt keine guten Kriege aber auch keine guten Terroristen.
Wir haben in ex-Jugoslawien wegen sehr viel weniger Krieg geführt- war das dann ein in Ihren Augen gerechtfertigter Krieg?<<
Wir?
Ich habe in ex-Jugoslawien keinen Krieg geführt.
Ich bin nämlich Pazifist.
In der DFG-VK organisiert.
Nur für alle Fälle:
Ich suche nach einem AKTUELLEN Beleg für das Denken des jetzigen Nawalny.
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Nur für alle Fälle "Belege" für das aktuelle Denken eines Menschen gibt es noch nicht.
Allerdings gibt es Menschen, die sich von früheren Aussagen und Taten öffentlich distanziert haben, wenn sie Fehler erkannt und ihren Irrtum eingesehen haben.
Dafür gibt es bei Nawalny allerdings bisher keine "Belege".
10:56 von fathaland slim:
"Die Äußerungen stammen aus dem Jahr 2007."
Die frauenverachtenden Äußerungen Trumps stammten aus dem Jahr 2005. Für einen Skandal hat es trotzdem gereicht. Die Medien entscheiden, ob eine Person eher positiv oder negativ dargestellt wird.
Bei Nawalny sah man hierzulande stets nur das Gute. Ohne seine Aktionen dürfte Nawalny aber schwer in den Medien zu halten sein. Aber wie geht es weiter? Lässt sich ein neues Gesicht finden, das uns durch den Kampf gegen Korruption und Putin führt?
"@Sausevind - Sinneswandel
Sie würden also z.B. Björn Höcke als Politiker akzeptieren, wenn er sich eine geraume Zeit nicht mehr rassistisch oder rechtsradikal äußert, auch ohne, dass er sich davon klar distanziert hat-stillschweigende Änderung?
Sorry-aber das glaube ich ihnen nicht."
,.,.,
Ich habe kein einziges Wort über Björn Hocke gesagt.
Was also wollen Sie mir da nicht glauben?
Ich glaub irgendwie, ich bin hier im falschen Film.
<< @Sausevind - Sinneswandel
10:30 von Sausevind:
"Ob er sich 'bis heute' NICHT distanziert hat - oder sich auch nur stillschweigend geändert hat -, wissen weder Sie noch ich. Hier ist äußerste Seriosität gefragt."
Richtig. Wir wissen nichts über Nawalnys aktuelle Einstellung zu den Tschetschenen."
,.,.,
Schauen Sie doch mal kurz nach oben in das von Ihnen Zitierte.
Steht da was von Tschetschenen?
Nein.
Auch der Rest Ihres Beitrags ist reine Erfindung.
Tschüs,
Sausewind.
"Die Opposition in Russland wird von der Staatsmacht systematisch verfolgt."
Was nur unterstreicht, wie harmlos, friedlich und ruhig das Leben der Bevölkerung (selbst ohne Opposition zur Staatsmacht) unter der Führung der KPdSU in der Sowjetunion in den 70er und 80er Jahren war.
<< Am 02. August 2021 um 11:26 von Sausevind
Nur für alle Fälle:
Ich suche nach einem AKTUELLEN Beleg für das Denken des jetzigen Nawalny.
------------------------------------------------------------
Nur für alle Fälle "Belege" für das aktuelle Denken eines Menschen gibt es noch nicht.
Allerdings gibt es Menschen, die sich von früheren Aussagen und Taten öffentlich distanziert haben, wenn sie Fehler erkannt und ihren Irrtum eingesehen haben.
Dafür gibt es bei Nawalny allerdings bisher keine "Belege". <<
,.,.,
Sehen Sie?
Alles also nur Schaumschlägerei.
Man sollte vorsichtig sein, Menschen etwas zu unterstellen, von denen man in der entsprechenden Sache rein gar nichts weiß.
Für mich interessant, dass die Nawalny-Feinde ohne leere Unterstellungen nicht auskommen können.
10:08 von teachers voice:
"[...] und zweitens all Diejenigen, die diese Politik auch hier ohne ,Wenn und aber' verteidigen. Haben Sie hier auch schon gelesen!"
> Daran kann ich mich nicht erinnern. Aber ich verstehe manche Aussagen auch anders als Sie.
"Kenne ich und - pardon - zu dieser Gruppe würde ich z.B. Sie zählen."
> Das freut mich. Ich halte den Vergleich für notwendig, um Informationen richtig einordnen zu können. Denn wer nicht vergleicht, läuft Gefahr, sich von der Sichtweise oder Wortwahl des Berichtenden beeinflussen zu lassen. Im Fall Nawalny ist der Umgang mit nicht genehmigten Demonstrationen ist ein sehr gutes Beispiel: Was tut die Polizei und was schreiben die Medien darüber? Und wie wäre es bei uns?
Ich werde Nawalny (bzw. die Berichte über ihn) nicht vermissen. Er hat sich vom Westen zum Werkzeug und damit angreifbar machen lassen. Ich hoffe aber auch, dass der Kampf gegen das korrupte System fortgeführt wird.
>>Bei Nawalny sah man hierzulande stets nur das Gute. Ohne seine Aktionen dürfte Nawalny aber schwer in den Medien zu halten sein.<<
Nawalny wird hierzulande äußerst differnziert gesehen. Es geht auch gar nicht um Nawalny, sondern um die russische Opposition als solche. Und die gehört in die Medien, tagtäglich. Daß Nawalny das Thema derart dominiert ist eher kontraproduktiv, aber wohl ganz in Putins Sinne.
>> Aber wie geht es weiter? Lässt sich ein neues Gesicht finden, das uns durch den Kampf gegen Korruption und Putin führt?<<
Es gibt ganz viele Menschen in Russland, die für ein besseres Land kämpfen. Es ist ja nicht unser Kampf, deswegen muss "uns" da auch niemand führen. Diese Helden des Alltags werden aber kaum wahrgenommen.
"Überhaupt nicht.
Die Äußerungen stammen aus dem Jahr 2007....."
Sie müssen nicht denken nur weil Sie etwas nicht wissen, gäbe es das nicht.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/wer-ist-nawaln…
Ich zitiere:
"So zeichnete Nawalny 2008 mehrere Clips für die Bewegung NAROD, russisch für Volk, auf. Darin sprach er sich etwa für freien Waffenbesitz aus für den Fall, "dass Kakerlaken in unsere Wohnung eindringen" - gemeint waren mit den Kakerlaken Migranten."
oder
"Auch einige Jahre später, während des Moskauer Bürgermeisterwahlkampfs 2013, machte Nawalny Stimmung gegen die zahlreichen Gastarbeiter aus Zentralasien...."
usw.
11:33 von fathaland slim:
"Nawalnys Ausländerfeindlichkeit äußerte sich bisher ausschließlich im zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhang mit dem Tschetschenienkrieg. In dem er, ich betone es noch einmal, völlig auf Putins Linie war."
> Ich denke, dass er in in diesem Aspekt noch immer mit Putin einer Meinung ist. Das würde nur keiner der beiden zugeben.
"Aber Putin ist eindeutig ein Gegner von Demokratie und Meinungsfreiheit. Was sich am Beispiel Nawalny gerade prominent zeigt.""
> Das ist richtig. Putin sichert mit autokratischen Mitteln seine Macht.
"Darum geht es, und um nichts anderes."
> Das sehe ich anders. Im Mittelpunkt der Berichterstattung stand stets Nawalny. Das Ziel bestand nicht darin, über Demokratie und Meinungsfreiheit zu berichten, sondern am Beispiel Nawalnys aufzuzeigen, wie schlimm der russische Staat sei.
"Ja, Putins Tschetschenienkrieg war also gerechtfertigt. Ein guter Krieg."
Nein, war er nicht. Nur ein weiterer "War on terror".
11:51 von Sausevind:
"Schauen Sie doch mal kurz nach oben in das von Ihnen Zitierte. Steht da was von Tschetschenen? Nein."
> Es ging um politische Äußerungen, die Nawalny in der Vergangenheit getan hat. In einem Video verglich Nawalny Tschetschenen mit Kakerlaken. Dieses Video wird noch heute als "Beweis" für seine rechtsextreme Einstellung herangezogen. (Ich ging davon aus, dass Sie sich mit Nawalnys Vergangenheit befasst hätten.)
"Auch der Rest Ihres Beitrags ist reine Erfindung."
> Das wird wohl die "äußerste Seriösität" sein, die Sie vorhin einforderten...
12:07 von fathaland slim:
"Nawalny wird hierzulande äußerst differenziert gesehen."
> Die vielen differenzierten Berichte über Herrn Nawalny müssen mir leider alle entgangen sein.
"Es geht auch gar nicht um Nawalny, sondern um die russische Opposition als solche. Und die gehört in die Medien, tagtäglich."
> Da sind wir einer Meinung: Weniger Personenkult, mehr Politik.
"Es gibt ganz viele Menschen in Russland, die für ein besseres Land kämpfen. Es ist ja nicht unser Kampf, deswegen muss 'uns' da auch niemand führen."
> Bisher hatte ich schon den Eindruck, dass "wir" auf der Seite Nawalny stehen sollen, ohne mehr über ihn zu wissen, als dass er Korruptionsgegner und "Staatsfeind" ist.
"Diese Helden des Alltags werden aber kaum wahrgenommen."
> Vielleicht ist der Artikel hier ja ein Auftakt.
>>https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/ostblogger/wer-ist-nawalny...
Ich zitiere:
"So zeichnete Nawalny 2008 mehrere Clips für die Bewegung NAROD, russisch für Volk, auf. Darin sprach er sich etwa für freien Waffenbesitz aus für den Fall, "dass Kakerlaken in unsere Wohnung eindringen" - gemeint waren mit den Kakerlaken Migranten."
oder
"Auch einige Jahre später, während des Moskauer Bürgermeisterwahlkampfs 2013, machte Nawalny Stimmung gegen die zahlreichen Gastarbeiter aus Zentralasien...."<<
Der MDR schreibt hier am Thema vorbei. Denn bei den „Migranten“ und „Gastarbeitern aus Zentralasien“ handelt es sich um russische Staatsbürger.
Das muss man wissen, um zu verstehen, worum es hier geht.
Nawalny hat sich also eher inländerfeindlich geäußert...
"Putin hat nie Minderheiten ausgeschlossen...."
Russland ist ein Vielvölkerstaat mit vielen verschiedenen Religionen und Ethnien also kann ein russischer Präsident gar nicht rassistisch agieren. Ein russischer Präsident muss Alles und Alle berücksichtigen wenn er Ruhe im eigenen Lande will. Terroristische Aktivitäten werden bekämpft ohne Rücksicht auf Religion oder Herkunft und Ethnie.
> Es ging um politische Äußerungen, die Nawalny in der Vergangenheit getan hat.<
,.,.,
Nein!
Es ging mir die ganze Zeit darum, wie Nawalny
HEUTE darüber denkt.
Lesen Sie es doch einfach nach.
,.,.,
"Auch der Rest Ihres Beitrags ist reine Erfindung."
> Das wird wohl die "äußerste Seriösität" sein, die Sie vorhin einforderten...
,.,.,
Danke.
Ich wollte zumindest für andere Leser deutlich machen, dass auch Ihre folgenden Unterstellungen erfunden sind.
Ich selber hatte plötzlich keine Kraft mehr dazu, Ihren Text dazu noch zu zitieren.
Das Schreibdatum ist ja angegeben, und jeder kann sich selber überzeugen.
Im Jugoslawienkrieg wurde primär ein Völkermord gestoppt.
Ohne das Eingreifen der internationalien Interventionskräfte hätte das von Russland unterstützte und von Milosevic geplante Großserbien seine Gräueltaten ungehindert vollenden bzw. fortsetzen können.
können.
Wo sie da "wegen viel weniger" sehen, ist mir ein Rätsel.
Und warum sollten wir uns nicht um unsere Belange wie Assange kümmern? Der Westen ist nicht besser als andere!
Nur bei uns haben wir die Macht etwas zu ändern! Warum tun wir es nicht?
"Putin schließt permanent ALLE Minderheiten von ALLEN politischen Beteiligungsmöglichkeiten aus. Und die Definition „Minderheit“ lautet „In Opposition zu Putin“. So einfach - und für manche so eingängig..."
So ein Quatsch. Wann waren sie das letzte Mal in Rußland? Die Förderung von Kultur und Sprache von Minderheiten ist eine der wesentlichen Errungenschaften unter Putin. Das merkt man sogar als Touri!
Ganz im Gegensatz zum Regime in Kiew. Dort wurden mit den neuen Gesetzen Sprache, Kultur, Medien aller nichtukrainischen Minderheiten verboten.
>>11:03 krittkritt
"Putin hat nie Minderheiten ausgeschlossen...."
Russland ist ein Vielvölkerstaat mit vielen verschiedenen Religionen und Ethnien also kann ein russischer Präsident gar nicht rassistisch agieren.<<
In Deutschland lebten früher sehr viele Juden. Also konnte ein deutscher Regierungschef gar nicht antisemitisch agieren.
>>Ein russischer Präsident muss Alles und Alle berücksichtigen wenn er Ruhe im eigenen Lande will. Terroristische Aktivitäten werden bekämpft ohne Rücksicht auf Religion oder Herkunft und Ethnie.<<
So wie das Herr Erdogan ja auch macht.
... wird von der Staatsmacht systematisch verfolgt.