Ihre Meinung zu NATO-Gipfel: "Herausforderung" China

Die Haltung der NATO zu Peking sollte partnerschaftlich, offen und fair sein. Und wir Europäer können froh sein, dass Trump abgewählt wurde.

interessante Betrachtungsweise
ohne Feind müsste man die Nato auflösen, zumindest verkleinern
wer hat daran Interesse?
die vielen Nutznießer von zivilen Angestellten bis zu den Militärs, von der Rüstungsbranche ganz zu schweigen
Wäre ja fast so sinnlos, wie in Berlin Wohnungen zu bauen, und man sich dadurch seiner eigenen Klientel beraubt

ist es schwer zu entscheiden, mit wem es mehr Ärger gibt ?

>>Die NATO ist nicht dumm. Sie hat eine Bedrohung erschaffen, um sich als militärisches Schutzbündnis darstellen zu können. Würde sich Russland den westlichen Interessen unterwerfen, müsste China als Feindbild herhalten, um den Fortbestand der NATO zu sichern.<<

Die NATO hat keine Bedrohung erschaffen. Sie ist ein Kind der Blockkonfrontation, die eine ganz reale Bedrohung war. 1990 bestand die große Chance, diese Bedrohung zu überwinden, sie wurde aber verspielt, und zwar von beiden Beteiligten.

Weder hat sich Russland westlichen Interessen zu unterwerfen, noch umgekehrt. Solange in solchen Kategorien gedacht wird, wird sich nichts ändern.

China grenzt nirgendwo an NATO-Territorium. Es gab früher mal ein pazifisches Pendant zur NATO, das nannte sich SEATO. Es wurde aber aufgelöst.

Eine Frage zum Schluss: wie würden Sie eigentlich die „westlichen Interessen“ definieren, denen sich Russland angeblich unterwerfen soll? Das wäre gut zu wissen, um sachorientiert diskutieren zu können.

Die Europäer, wie z. B. Merkel oder Stoltenberg kennen und schätzen Russland. Mit der autoritären Führung dort ist es nicht immer einfach zu reden, aber wir sind auf jeden Fall fair.
Auch mit der chinesischen Führung müssen wir partnerschaftlich umgehen, auch ohne dass sie frei vom Volk legitimiert ist.

>China sei eine aufstrebende Weltmacht. Der Westen sei zum Teil abhängig von China - etwa bei den Corona-Masken."Das muss ein Weckruf für die NATO sein." <

Im Ernst jetzt?

Coronamasken als Weckruf? Und auch noch für die NATO?

Was anderes fällt Herrn de Maizière zu den vielfältigen Verpflichtungen und Abhängigkeiten in einer globalen Ökonomie nicht ein?

Du liebe Güte. Und der Mann war mal Bundesminister...

... sind keine inneren Angelegenheiten autoritärer Staaten, sondern Rechte, die alle betreffen und von allen eingefordert werden dürfen.

„Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“
.
das waren andere Zeiten ... so hoffe ich
oder spricht man heute noch als vernünftiger Mensch vom "Feld der Ehre" ?

andererseits wenn man hier im Thread so liest
wie manche Zeitgenossen ihre Vorstellungen der Welt so einbläuen wollen

Ich habe 15 Monate meines Lebens (raten Sie, welche) gehört, dass eine militärische Offensive der Russen unmittelbar bevorsteht - vermutlich schon am nächsten Wochenende.
Seitem sind über 2500 Wochenenden vergangen, und immer noch steht kein einziger russischer Soldat vor meiner Tür. Im Gegenteil, der Warschauer Pakt hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.
Ich habe das Bedrohungsszenario schon damals nicht ernst genommen. Obwohl es mir von "Spezialisten", meinen Stabsunteroffizieren und Feldwebeln, genau beschrieben wurde. Da werde ich bestimmt jetzt daran glauben, wenn @zöpfchen so kompetent den nächsten bolschewistischen Überfall beschreibt.

... der mit diesem zusammengelegt wurde.

11:24 von Nachfragerin

"Wenn man über Jahre an einer erfolglosen Strategie festhält, ist man entweder dumm oder aber man verfolgt ein anderes als das öffentlich zugegebene Ziel.

Die NATO ist nicht dumm. Sie hat eine Bedrohung erschaffen, um sich als militärisches Schutzbündnis darstellen zu können. Würde sich Russland den westlichen Interessen unterwerfen, müsste China als Feindbild herhalten, um den Fortbestand der NATO zu sichern."

Ich stimme Ihnen zu, möchte nur ergänzen, wie zu sehen, ist das neue, zweite Feindbild, auch "Unterwerfung" Russlands schon entworfen.

Einzig China und Russland könnten uns angreifen. Und dazu müssten sie zusammen arbeiten. Der Rest der Welt könnte sich auch zusammenschließen. Und selbst dann wären sie zu schwach, gegen 10% der NATO.
Wozu also dies nutzlosen Rüstungsausgaben?
Wir kämen mit weniger Material aus, wenn es denn funktionierte.
Wenn wir für 2% nichtschwimmende Schiffe, flugunfähiges Fluggerät und nichttauchende Uboote kaufen, hilft das niemandem weiter.

"Die Nato sollte sich mit möglichen russischen Offensiv-Szenarien beschäftigen."...
"Zu den Szenarien gehören: 1. Besetzung des Baltikums auf „Einladung“ der dortigen russischen Minderheit. 2. militärische Offensive auf Kiev in einer schnellen Sichelbewegung durch Weißrussland. 3. Blockade des schwarzen Meeres für die Marine der NATO.
4. Sperrung des Nordmeeres für militärische und zivile Schiffe.""

Sie haben 5. vergessen, die Besetzung der USA durch eine schnelle Sichelbewegung über Alaska und Kanada.

und 6. die Errichtung von über 500 Militärstützpunkten weltweit.

>>andererseits wenn man hier im Thread so liest
wie manche Zeitgenossen ihre Vorstellungen der Welt so einbläuen wollen<<

Wie denn?

Wo genau China irgendwen bedroht, Machtansprüche angemeldet hat oder sonstwie eine Gefahr für irgendetwas darstellt, kann offensichtlich niemand erklären.
Andererseits liebäugeln die USA damit, die islamischen Terrorbanden erstarken zu lassen, wohl mit dem Hintergedanken, dass sich diese demnächst gegen China wenden. Und sei es nur unter dem Vorwand, ihre uigurischen Glaubensgenossen zu befreien. Und natürlich werden sie dann wieder mit westlichem Equipment unterstützt.
Und mit der Nato wird die halbe Welt in die strategischen Spielchen der USA hineingezogen.
China ist ein wirtschaftlicher Konkurrent.
Also sollte der Westen auf wirtschaftlichem Gebiet besser sein.
China hat in den letzten 2 Jahrzehnten 250 Mio Menschen aus der Armut geholt.
Das sollte der Westen mal versuchen zu übertreffen. Dazu gibt es außerhalb Chinas genug Hungerleider.
Alles, was China vorgeworfen wird, haben die USA in den letzten 150 praktiziert.
Aber China ist böse.
Klar …

Entschuldigung, in meinem vorigen Beitrag schrieb ich:
>>wie zu sehen, ist das neue, zweite Feindbild, auch "Unterwerfung" Russlands schon entworfen.<<
Es muss vielmehr richtig heißen: "... auch ohne (!) "Unterwerfung" Russlands schon entworfen."

>>Ich stimme Ihnen zu, möchte nur ergänzen, wie zu sehen, ist das neue, zweite Feindbild, auch "Unterwerfung" Russlands schon entworfen.<<

Unterwerfung Russlands?

Wie soll diese Unterwerfung denn Ihrer Ansicht nach aussehen?

Unterwerfung unter was?

Aus dem Artikel:""China ist nicht unser Gegner, nicht unser Feind", sagte er vor Journalisten in Brüssel. Aber das Bündnis müsse sich gemeinsam den "Herausforderungen" stellen, die "der Aufstieg Chinas für unsere Sicherheit darstellt". In Bezug auf China trete die NATO "nicht in einen neuen Kalten Krieg ein", ergänzte Stoltenberg."

Weiterhin sagte er sinngemäß etwas wie, er wolle sich waschen, aber dabei nicht nass machen... Ironie off!

Die NATO, nach eigener Bekundung, daß Nordatlantische Verteidigungsbündnis. Aber was hat das mit Asien zu tun ? Wird man da ausgreifend ?
Es ist völlig illusorisch zu glauben, nach zwei Jahrhunderten der Demütigung, durch bestimmte Mächte, die übrigens in den letzten Jahrzehnten in etliche Kriege verwickelt waren, wird China sich denen noch mal beugen.
Nein, daß ist ein klassischer Fall, wie man davon träumt einen aufsteigenden Konkurrenten zu behindern.

„Die Frage geht völlig in die Irre.“
Nicht die Frage, die Antwort geht dorthin.
Die richtige Antwort wäre nämlich: USA

Zum Satz von Clausewitz.
Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
Vereinfacht kann man auch sagen.
Krieg ist das Versagen der Politik.
Deshalb ist es wichtig,schon im Vorfeld dafür zu sorgen ,dass es nicht so weit kommt.
Was bei guter Politik auch möglich ist.

Ganz einfach: Erkennen, dass es nicht mehr zeitgemäß ist – anerkennen, dass China in Wirtschaft und Werten hoffnungslos überlegen ist – und sich endlich selbst auflösen... Und die versammelten Nato-Staaten sollten je einzeln ihr Bestes für eine Freundschaft mit China von ganzem Herzen geben.......

Bündnisse unterhalb der UNO und oberhalb von Bundesstaaten sind im 21. Jahrhundert jedenfalls absolut inakzeptabel, gleich ob sie auf wirtschaftlichen oder militärischen oder welchen Interessen auch immer sonst beruhen!

>>China hat in den letzten 2 Jahrzehnten 250 Mio Menschen aus der Armut geholt.
Das sollte der Westen mal versuchen zu übertreffen<<

Ja, China hat Anschluss an die so genannte erste Welt gefunden. Manchen macht das Angst. Mir nicht.

Ob die Wirtschaft sich das gefallen lässt was die Nato da plant?
Ich denke darüber ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Zitat:
"Du liebe Güte. Und der Mann war mal Bundesminister..."

und fährt sicherlich ein Auto das ohne Teile aus China niemals entstanden wäre

je nach Fahrzeugtyp, Hersteller usw. sind in "deutschen" Autos zw. 25 und 75% Teile die in China hergestellt worden sind - auch wenn auf ihnen "made in germany" steht

die Beispiele sind endlos - die Verzahungenn im Welthandel sind derart vielfältig und komplex das ein zündeln am einen Ende immer auch massivste Auswirkungen am anderen hat

und der aktuelle "Hegemon" (Zitat von Maximilian Schell aus der vom ZDF produzierten Geschichtssendereihe) hat den Zenit seiner globalen Macht längst überschritten - infolge dessen wird er immer aggressvier das zu erhalten was ihm nach seiner eigenen Meinung zusteht -> die Macht die Welt zu kontrollieren und nach seinem Gusto zu lenken

und 6. die Errichtung von über 500 Militärstützpunkten weltweit."

Und? Was ist da dabei? Wie viele Stationen hat denn die Nato weltweit.?
Warum sollten Rus und China nicht das machen, was die NATO auch macht?
Wenn wir mehr Einfluss wollen, bzw verhindern wollen, dass die beiden sich Asien und Afrika greifen, dann müssen wir eben schneller sein. Weg mit der dümmlichen Entwicklungshilfe und her mit ECHTEN Angeboten.
Wir haben Afrika noch nie die Chance gelassen, sich zu entwickeln. Alles nur knebelverträge zu Lasten Afrikas.
Logisch, dass die sich China zuwenden.

>>Alles, was China vorgeworfen wird, haben die USA in den letzten 150 praktiziert.
Aber China ist böse.
Klar …<<

Ja, die Uiguren-Konzentrationslager und die rabiate Unterdrückung jeglicher Opposition im Lande könnte man als böse bezeichnen. Solcherart Sprachgebrauch offenbart allerdings ein etwas kindliches Gemüt.

Und ja, die Sündenliste der USA ist lang. Länger als 150 Jahre.

Wie so oft macht Merkel dann einen Rückzieher, wenn es darum geht, "Farbe zu bekennen".
Ihr sind die wirtschaftlichen Interessen unserer Großunternehmen (Großspender) wichtiger wie die Menschenrechte. Daher hat sie sich Bidens Vorschlag nicht angeschlossen.
Merkels Verhalten ist typisch für eine Partei, die sich nur um die Interessen der Unternehmer, Spitzenverdiener u. Vermögenden kümmert.

Dass man doch Wege finden kann, die wirtschaftlichen Beziehungen zu China aufzugeben, wenn dort die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, das zieht sie wohl nicht in Betracht.
Eine solche Politik ist auch einfacher!

Ich als Verbraucher zahle lieber einen höheren Preis, wenn ich weiß, dass ein Produkt aus einem Land kommt, in dem die Menschenrechte (u. Kinderrechte) beachtet werden.
Von der Union kann man wohl nie erwarten, dass sie dies beachtet (sie hätte das dann schon längst tun MÜSSEN).
Ich schäme mich Deutsche zu sein u. nichts gegen diese Politik tun zu können (bin zu alt u. krank...).

Es mag sein das man das Militärbündnis Nato nach Auflösung des Warschauer Paktes im Frage stellen konnte. Diese Möglichkeit ist nicht erkannt worden oder auch aus wirtschaftliche Gründe nicht gewollt zu erkennen.
Zwischenzeitlich hat sich die Weltpolitik dramatisch gewandelt und wir müssen zur Kenntnis nehmen das sowohl militärisch als auch wirtschaftlich sich die Machtverhältnisse total gewandelt haben. Dabei hat Russland sich zu einer deutlich stärkeren Militärmacht entwickelt, insbesondere im qualitativen Bereich, wo es anscheinend in Teilbereichen ( Hypersonic Weapons zu Land und zur See ) es Vorsprung auf die Nato hat. Dies hat auch zu einer deutlich aggressiveren Politik geführt. Dazu kommt das die Bemühungen Russlands nicht ohne den indirekten Rückhalt Chinas zu sehen sind. Die Nato wird sich dem stellen müssen, politisch wie technologisch.

... eine hochgerüstete Militärvereinigung wie der Nordatlantik-Pakt mit China auszufechten.
Führt etwa China Krieg gegen eines der NATO-Länder oder bedroht es militärisch?
Nein, natürlich nicht.
Die NATO soll wohl wirtschaftliche Weltmachtansprüche der USA und des Wertewestens absichern. Nur auf diesem Feld hat sie nach ihren Regeln nichts verloren.

>>Es ist völlig illusorisch zu glauben, nach zwei Jahrhunderten der Demütigung, durch bestimmte Mächte, die übrigens in den letzten Jahrzehnten in etliche Kriege verwickelt waren, wird China sich denen noch mal beugen.<<

Wie soll denn dieses Beugen, das von China angeblich verlangt wird, denn Ihrer Ansicht nach aussehen?

wird es m.M. nicht geben,denn der ist für keine Seiten gewinnbar. " Kleinkriege " leider immer noch,so wie auch gegen Terror Banden und Staaten.Deshalb muss es ein schlagfähiges Gegengewicht geben.Da ist die Nato das richtige Instrument.

dann drängt sich der Eindruck auf, die NATO hätte Russland und China den Krieg erklärt und die Diplomaten dieser Länder würden diese Kriegserklärung annehmen. Und zwar hier im Thread.

Ich bin absolut überzeugt davon, dass die US - Wirtschaft genau das will, was die US - Politik tut.
Im Zweifelsfalle Wertschöpfungsketten:)

Hr. Stoltenberg nach TS:
>>"China ist nicht unser Gegner, nicht unser Feind" ... Aber das Bündnis müsse sich gemeinsam den "Herausforderungen" stellen, die "der Aufstieg Chinas für unsere Sicherheit darstellt".<<
Mir leuchtetet das nicht ein. Wenn also China, wie gesagt, kein Feind ist, worin bestehen dann, konkret benannt, die nicht weiter spezifizierten Herausforderungen durch dessen Aufstieg für das militärische Nato Bündnis?

es geht ausschliesslich um Macht und Maerkte. Die USA die wirtschaftlich und selbstverschuldet ins Hintertreffen gelangt ist, setzt die Allierten unter Druck. Die EU hat sich entschieden, denn wer nicht mitzieht ist gegen uns.
Die neune geplanten Handelrouten haetten die USA nicht beruecksichtigt.
Die Wahl ist gefallen - gegen Russland und China.
Die benannten Vorwuerfe koennte man genau so an die USA oder deren Allierten stellen, z.B. Menschenrechte, Mangel an Demokratie, Verfolgung von Minderheiten - als Beispiel moechte ich S.A. die Tuerkei oder auch selbige USA nennen.
Es ist traurig das Waffen die Loesung sein sollen. Jeder Krieg beginnt mit Luegen und der verunglimpfung des "Feindes"
Amerikas Fuerhungsrolle steht aus auf dem Spiel alles was den Konkurenten schwaecht hielt der USA. Jahrzehnte des Ueberflusses, Schulden machen sind der eigentliche Hintergrund.

Wer den Machtanspruch Chinas in seinem Ausmaß noch immer nicht klar meint erkennen zu können, der hat eigentlich in Aussen- und Sicherheitspolitik nichts verloren!
Hongkong und Taiwan? Wohl noch nichts von mitbekommen oder wird es lediglich für die Legislaturperioden, die maximal die eigene Karriere dauern wird, klein- und schöngeredet?
China demonstriert daß spätestens nächstes Jahrzehnt nach seiner Pfeiffe in der Welt zu tanzen ist. Da macht China überhaupt keinen Hehl draus. Der existierende Vertrag mit Großbritannien über die Rückgabe Hongkongs an China interessiert die chinesische Führung einen feuchten Kehricht und der Westen schaut jetzt bereits nur noch zu. Heute vielleicht primär aus wirtschaftlichen Gründen. Aber auch militärisch schreckt es den Westen schon heute vor einer Konfrontation. Was glauben die G7 Mächte, wenn China einmal so richtig aufgerüstet hat, daß man dann mit dem Fäustchen auf den Tisch klickt? Dann schlägt China mit der Handkante den Tisch in Fritten!

die Herausforderung haben wir verloren bevor sie recht anfängt

wir wollen afrikanischen Staaten unsere Werte aufdrängen
wenn wir Handel mit uns treiben wollen
so zumindest wird es hierzulande behauptet und angestrebt.
Das ist jetzt ein Gesichtspunkt der den Chinesen im Geschäftsleben komplett fehlt
Denen ist das im Regelfall egal wer ihnen die Rohstoffe verkauft
ob ein linker oder rechter Machthaber regiert, Menschenrechte eingehalten werden oder Kinder ausgebeutet

Da schießt sich Nato-Generalsekretär Stoltenberg mal wieder recht linientreu mit den G-7-Teilnehmer auf einen vermeintlichen Feind ein. Anscheinend benötigen Staaten Feindbilder. Nur bei China sollte man aufpassen, die haben 1,4 Milliarden Menschen. Und wenn die hungrig sind, vertilgen sie die G-7- Staaten locker zum Frühstück und sind dann immer noch nicht satt. Stoltenberg sprach letzte Woche erst davon, dass China nicht unseren Werten entspricht. Was sind denn unsere Werte? Immer auf dicke Hose machen? Da stehe ich doch lieber auf die asiatische Zurückhaltung. Im Grunde genommen haben die G-7-Staaten nur Angst, dass China sie wirtschaftlich überholt - deswegen auch immer die teils lächerlichen Sanktionen.

...ob sie China bzw. Russland als Gefahr wahrnehmen - also die Leute vorort, die Betroffenen, Uiguren,...

"Die NATO hat keine Bedrohung erschaffen. Sie ist ein Kind der Blockkonfrontation, die eine ganz reale Bedrohung war. 1990 bestand die große Chance, diese Bedrohung zu überwinden, sie wurde aber verspielt, und zwar von beiden Beteiligten."

1990 hat sich der Warschauer Pakt aufgelöst und die NATO nicht.
Welche beiden Beteiligten haben also welche Chancen verspielt?
Die NATO ist immer weiter an Russland herangerückt, entgegen ihren Versprechungen.

Da die NATO versprochen hat, sich nicht weiter Richtung Russland auszudehnen, durfte sie die Aufnahmeanträge der baltischen Staaten nicht annehmen.

Doch sie hat es getan.

Dass man doch Wege finden kann, die wirtschaftlichen Beziehungen zu den USA aufzugeben, wenn dort die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, das zieht sie wohl nicht in Betracht.

Die Nato als militärischer Arm der sogenannten westlichen Wertegemeinschaft ist das Problem - nicht China und nicht Russland. Wer wie diese Wertegemeinschaft alle Staaten zum Gegner oder gar Feind erklärt, die nicht nach denselben Prinzipien leben wollen wie sie selbst, schafft sich seine Feinde um seine Existenzberechtigung zu begründen. Jedes Volk der Welt ob groß ob klein, ob reich oder arm, hat das Recht so zu leben wie es will. Es gibt nicht die sieben Weisen, keine selbsternannte Wertegemeinschaft oder wen auch immer, die beanspruchen können über das Leben anderer Nationen zu entscheiden. Jedes Land macht seine eigene Entwicklung selbst, dass gilt es zu respektieren. Alle anderen Entwicklungen führen ins Chaos und letzendlich in einen Krieg, dessen Bedeutung von Leid, Tod und totaler Vernichtung in bestimmten agierenden Kreisen offensichtlich nicht mehr im Bewusstsein verhaftet ist.