Nach einem sexistischen Spruch ist Japans Olympia-Cheforganisator Mori zurückgetreten. Der Druck auf ihn war zuletzt sehr groß geworden. Der Fall zeigt, wie tief in Japan Abschätzigkeit über Frauen reicht. Von K. Erdmann.
Der Bericht handelt ja eigentlich von 2 Phänomenen, dem japanischen Sexismus und der Weigerung, Olympia mit Blick auf die Corona-Pandemie zu streichen. Dahinter steckt meines Erachtens die gleiche Wurzel des kapitalistischen Welt-und Menschenbildes, das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt. Und bevor man diese Meinung vorschnell ad acta legt, mal wirken lassen und nachspüren.
Als ich den Grund seines Rücktritts heute Morgen im Radio hörte, musste ich über diese Einstellung herzlich lachen. Allerdings: Deutlich weiter sind wir hier in Europa auch noch nicht.
Die alten mächtigen Männer Japans scheinen dort für unsere Begriffe nicht nur höchsten Respekt, sondern damit verbunden geradezu Narrenfreiheit zu genießen.
Wenn man liest, dass der 83jährige Herr Mori abgelöst wird durch den 1 Jahr älteren, also 84jährigen Saburo Kawabuchi, der natürlich kein bisschen anders denkt, kann man vorhersagen, dass sich am Sexismus im japanischen Organisationskomitee vorerst jedenfalls nichts ändern wird.
Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst...
Warum soll ich die Tatsache in Japan nicht thematisieren, nur weil im hiesigen Lande auch so Etliches im Argen liegt? Wird es deswegen in Japan besser? - Es ist nur ein Glück, daß dort im Lande der Druck so groß geworden ist, daß ein Rücktritt notwendig ist. - Dazu dann den Gedanken von @Bruno14, und Japan könnte sich "vom männlich dominierten Gewinnstreben" in dieser Sache befreien und "der Würde des Menschen und der Schöpfung" einen großen Dienst erweisen. -
„Trotz der Personalie Mori und obwohl eine Mehrheit der Japaner für einen Aufschub oder eine Absage von Olympia ist, hieß es noch am Abend in der Hauptnachrichtensendung im Fernsehen: Die Spiele stehen nicht infrage. Man müsse jetzt nur stärker am Image arbeiten“
„Stärker am Image arbeiten“, ah ja. Dann „wird sich die Situation schon wieder beruhigen“ und alle wieder „zur Vernunft kommen“. Glauben die „mächtigen Männer“ offenbar („Denn Männer wie Mori gibt es zuhauf in Japan - und viele sind sehr mächtig. Das hat man nicht zuletzt in den vergangenen Tagen gesehen: Mori, der einer der einflussreichsten politischen Gruppierungen angehört, erhielt Rückendeckung von alten Weggefährten. Die Situation werde sich schon wieder beruhigen, hieß es“).
Ihrer Meinung nach darf man hier also nichts aus anderen Ländern melden, weil man Gleichartiges mit größter Wahrscheinlichkeit auch hierzulande findet?
Mann, dann wir's aber sowas von langweilig...
"Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich"
Dieser claim ist doch die Existenzgrundlage von identity politics. "oppressors" und "victims" die vor ihnen beschützt werden müssen.
Deshalb kann echter Feminismus damit auch wenig anfangen. Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?
Japanerinnen erschienen mir oft wesentlich selbstsicherer. Die tatsächlich ausgeprägte "weibliche" Rolle spielen sie oft überlegen - wie eine Schauspielerin.
Auch die Machtverteilung erschien mir nicht so eindeutig. Traditionell gesehen gibt der Mann sein ganzes Geld der Frau, und bekommt von ihr eine Art Taschengeld.
"Weibliche" Werte spielten schon traditionell eine wesentlich größere Rolle als bei uns.
Die japanische Gesellschaft war sich schon immer der Bedeutung der Ernährung bewusst, lange bevor es bei uns durch FS-Köche etc. gesellschaftsfähig wurde.
“Haben die Frauen, auf die sich dieser dumme Spruch bezogen hat, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?“
Bis gestern Abend wurden lt. Süddeutsche Zeitung ca. 146.000 Unterschriften in einer Online Petition gesammelt. Die werden sehr wahrscheinlich überwiegend von Frauen, aber natürlich auch von Männern stammen.
>>Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?<<
Artikel lesen hilft.
"Dahinter steckt meines Erachtens die gleiche Wurzel des kapitalistischen Welt-und Menschenbildes, das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt. Und bevor man diese Meinung vorschnell ad acta legt, mal wirken lassen und nachspüren."
Frauen in Führungspositionen schmälern also die Gewinne? Steile These.
wer sagt das ?
"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt
also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben
....
und die scheinen ja nicht unzufrieden zu sein
wo kein Kläger da kein Richter !
"das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt"
Warum ist Gewinnstreben denn männlich dominiert? Und streben Frauen eher nach Verlust? Streben Sie persönlich nach Verlust? Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen? Das kommt sicherlich mal vor, aber generell ist der Mensch unabhängig vom Geschlecht egoistisch und nicht altruistisch. Allein schon zur Lebenserhaltung braucht der Mensch einen (Energie-)gewinn.
>>Haben die Frauen, auf die dieser dumme Spruch bezogen war, sich eigentlich auch zu Wort gemeldet?<<
Artikel lesen hilft."
Ich meinte damit eigentlich die Frauen, die bei diesen Vorstandssitzungen anwesend waren und nicht eine anonyme Online-Petition.
Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.
Der rechtskonservative (was Ihnen vielleicht gefällt) Mori ist ein sog. “Dienstälterer“, die Japaner nennen diese Männer “Senpai“.
Die genießen dort sowas wie Narrenfreiheit, was die tun und sagen wird aus überlieferten, tiefem Respekt nicht kritisiert - nicht deshalb, weil man das alles gut fände, was die so loslassen.
Soviel zu Ihrem “wo kein Kläger,...“
"In Deutschland sind manche gesellschaftliche Kreise immer noch in männerdominierten Weltbildern bequem eingerichtet. Ob Glaubensrichtungen, Ideologien, alltäglicher Umgang und Gedankenlosigkeit- von allem finden wir etwas, was trotz Aufklärung und Rechtssystem nicht wirklich verfängt."
,.,.,
Mal wieder leeres Deutschland-Bashing.
Da Sie nichts belegen, wird das seinen Grund haben.
nochmals
ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?
Auch die japanische Gesellschaft hätte die Möglichkeit sich zu ändern
sollte sie es denn wollen
Sie argumentieren ja bei jeder Art von Diskriminierung, ob nun gegen Frauen, Homosexuelle, Zugewanderte oder Minderheiten, darauf hin, dass dies eben dort zur landestypischen Kultur gehöre und deshalb von uns nicht zu kommentieren sei.
Ist für Sie eine Entwicklung(!) einer Gesellschaft im Sinne der Überwindung mittelalterlicher Zöpfe überhaupt ein vorstellbarer Prozess?
"Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben"
,.,.
Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist.
"Wären" insofern, als so mancher die eigene Natur für die Natur der ganzen Menschheit hält.
>>Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<
Achso die schlimme "victim-lobby" sollte sich nicht zu offenkundigen Missständen äußern.
Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen?
Es ist die Natur eines Teils der Menschen, und vermutlich auch der Ihrigen, das Streben nach Gewinn - auf wessen Kosten auch immer - zur Maxime des Lebens zu machen.
Nicht jedes Menschen. Darauf möge hingewiesen sein
Yoshiro Mori: Er soll sich beklagt haben, Frauen zögen Vorstandssitzungen in die Länge, weil sie zu viel redeten.
---
Antwort Mami Yoshinaga: "Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich."
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Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??
-
Ich habe das Gefühl, dass im Artikel irgendetwas fehlt, um dem Gedankensprung zu folgen.
re 10:52 von harry_up
“nochmals
Ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern?“
Ja, dann brauchen wir uns also um nichts mehr in der Welt scheren, wenn wir uns Ihre Meinung zu eigen machen?
Oder versteh ich Sie da wieder verkehrt?
Wer spricht von Bashing? Sind wir in Deutschland aufgeklärter und bessere Menschen? Japan hat seine Sexismen wie Dänemark (aktuelle Diskussion) und andere Länder. Belege? Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau bei gleicher Leistung 20 Prozent. Politiker "Skandale" wegen frauenfeindlicher, sexistischer Äußerungen im TV und Interviews. Stellung der Frau in unterschiedlichen Kulturen aus Osteuropa, Nahost, Asien, Afrika. Können Sie überall nachlesen, bei Tagesschau.de angefangen. Würde den Platz hier sprengen, wenn ich die Aufzählung fortsetze. Ihr Mutmaßung, ich belege nichts, ist falsch. Mit Interesse für die Thematik kann man sich informieren. Überall.
">>Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<
Achso die schlimme "victim-lobby" sollte sich nicht zu offenkundigen Missständen äußern."
Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?
<< "Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt
also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben
....
und die scheinen ja nicht unzufrieden zu sein
wo kein Kläger da kein Richter ! <<
,.,.,.
Inhumanes oder feiges Denken mag zu solchen Schlüssen kommen.
"Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist."
Wenn Sie etwas essen, müssen Sie mehr Energie zu sich nehmen als sie verbauchen. Andernfalls sterben Sie. Sie brauchen also einen Gewinn. Wenn Sie Ackerbau betreiben, muss dieser mehr Energie abwerfen als Sie an körperlicher Arbeit investiert haben, sonst lohnt es sich nicht. Wenn Sie ein Unternehmen haben, müssen Sie Gewinn machen, sonst gehen sie pleite. Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen. Wie kommen Sie also zu der Ansicht, dass Gewinn nicht zur menschlichen Natur zählt?
Es geht doch nicht darum, ob man Japan thematisieren soll. Es geht um die Arroganz, die hierzulande von einigen Zeitgenossen so selbstgerecht gepflegt wird. Und um eine gewisse Weltfremdheit. Wir haben in Deutschland seit Jahrzehnten dem Sexismus den Kampf angesagt. Hat man in Japan auch. Ob ein prominenter Fall aber ausreicht, gleich ein ganzes Gesellschaftssystem infrage zu stellen und zu verurteilen, bezweifle ich. Und ob wir hier heiß diskutieren, was in Japan wohl schief läuft, hilft den Japanerinnen auch nicht weiter und macht es auch nicht in Japan besser.
" im Sinne der Überwindung mittelalterlicher Zöpfe überhaupt ein vorstellbarer Prozess?"
zu @Sisyphos3
Sie legen die Hand in die Wunde unserer
sich selbst so bezeichnenden 'konservativen' (Mit)-Menschen.
Es ist schon abenteurlich hier längere Zeit mitlesen zu müssen.
Angefangen von schwebenden Dividendenjüngern über Wahrheits-bots
bis zu unbezahlten Quereinsteigern der Querfront.
Für mich allenfalls noch datenbanktechnisch interessant,
man will ja schliesslich mal nachvollziehen können,
wer da noch mal im Reichstag auftauchen wird.
Die wenigen 'Aufrechten' hier werde ich aber weiter unterstützen..
20 min. Der meiner Frau 2 Stunden oder mehr.
Ein Grund dafuer sind die angeregten Gespraeche, zu denen mir der Nerv fehlt.
Ich kann mit dem Unterschied leben.
Trotzdem weiss meine Frau bei Autos besser Bescheid als ich und verdient im Moment das Geld. MIT dem Unterschied kann ich auch Leben.
«Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst …»
Höflichkeit und Respekt in ritualisierter Form in der Sprache quälen die Japaner quer durch die Gesellschaft von Kindesbeinen an. Dazu kommt der tradierte Samurai, wenn es um die Stellung der Frau geht.
Sexualität und Sexismus in Kombination sind das, was an Japan am meisten irritiert, und am meisten wütend machen kann, sieht man es aus Sicht eines:
外人 gaijin・Außen Mensch｜Fremder / Ausländer。
Idealbild unglaublich vieler Männer ist eine Frau, die für immer（女子高生・joshi koosei・Oberstufenschülerin）bleibt. Süß, unschuldig & sexy zugleich, hat noch nicht ausgelernt, und ist auf einem Mann als Lehrer angewiesen.
Sie kennen das ritualisierte Frauenbild sicher aus Mangas:
Kurzer Rock, Kniestrümpfe, lange schwarze Haare, große Rehaugen.
Süß + tollpatschig.
In der Arbeitswelt sind Frauen hinderlich bei der alltäglichen Trinkerei mit Kollegen nach der Arbeit. Vor allem bei der mega-doofen anzüglichen Witzelei im Karaoke-Suff.
Zitat: nochmals-- ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?
Ich weiß nicht, wo sie ein "Anprangern" erkennen.
Ich meine aber, man sollte solche Phänomene problematisieren wo immer sie auf der Welt auftreten, nicht zuletzt auch deshalb um uns selbst den Spiegel vorzuhalten.
Sie unterstellen mir eine These, die ich nicht formuliert habe, und die Sie dann selbst als steil bezeichnen. Nicht sehr redlich.
Wenn Sie die einschlägigen Untersuchungsergebnisse lesen, erkennen Sie allerdings, dass Unternehmen mit Frauen in Führungspositionen oft deshalb erfolgreich sind, weil Sie meist besser als viele traditionellen männlichen Kollegen um die Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung wissen.
Japans "tief verwurzelter" Sexismus
wer sagt das ?
"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt"
Sie haben es mal wieder auf den Punkt gebracht. Er verbirgt sich im Satzteil ,,wenn sich (kaum) einer aufregt" und hört mit , r ' auf wie in ,,einer". Was bin ich froh, solchen Experten für Sexismus in diesem Forum weiterhelfen zu können.
"Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??"
Das passt auch nicht zusammen. Da wollte nur jemand seinen eigenen Baustein zum subject einschmuggeln.
Eigentlich wäre es ja sowieso eine lächerliche Petitesse... ein älterer Mann, der daherkommt und die Plattitüde äussert, dass Frauen Quasselstrippen sind.
Die Brisanz steckt darin, dass er hochqualifizierten Frauen unterstellt ihren Job nicht adäquat/effektiv zu machen – deshalb wäre es um so wichtiegr, dass die sich äussern und nicht so eine sinnlose aktionistische Online-Petition. Den Mann einfach abzustrafen schafft den vermutlich haltlosen Vorwurf nicht aus der Welt.
sind wertvolle Mitglieder in Gremien und Arbeitsgruppen.
Dabei kann, persoenlichkeitabhaengig, die oder der mehr oder weniger reden oder zuhoehren.
Wenn man einmal soweit ist Attituede einfach hinzunehmen und nicht auf Geschlecht oder sonstige Stereotypen was zu projezieren, dann ist Emanzipation gelungen.
re 10:09 von harry_up
Sie sind dabei, mein bislang völlig “unschuldiges“ Japanerbild zu zerstören, deshalb weiß ich nicht, ob ich Ihnen für diese Aufklärung dankbar sein sollte :-).
Im Ernst: Meine Vorstellung von “den Japanern“ erfährt heuer eine deutliche Korrektur.
<< @11:00 von Sausevind
"Immerhin wären Sie der erste der Menschheit, der herausgefunden hat, was "die menschliche Natur" ist."
Wenn Sie etwas essen, müssen Sie mehr Energie zu sich nehmen als sie verbauchen. Andernfalls sterben Sie. Sie brauchen also einen Gewinn. Wenn Sie Ackerbau betreiben, muss dieser mehr Energie abwerfen als Sie an körperlicher Arbeit investiert haben, sonst lohnt es sich nicht. Wenn Sie ein Unternehmen haben, müssen Sie Gewinn machen, sonst gehen sie pleite. Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen. Wie kommen Sie also zu der Ansicht, dass Gewinn nicht zur menschlichen Natur zählt? <<
,.,.,
Plötzlich soll es nur "zur" menschlichen Natur gehören und nicht mehr "die" menschliche Natur sein, wie Sie behauptet hatten?
Aber selbst die korrigierte Aussage ist nicht verallgemeinerbar, und Gott sei Dank nicht.
Gern fassen wir die Charakteristika Freiheit, Demokratie und Menschenrechte zusammen. Und das ist auch richtig so.
Frauenrechte sind Menschenrechte - ohne wenn und aber.
Viele Gesellschaften und Staaten in Asien haben sich sehr unterschiedlich von denen in Europa entwickelt. Große Umbrüche erfolgten erst mit dem Eindringen des europäischen Kolonialismus im 19. Jh.
->Gesellschaftliche Verwerfungen, neue Konventionen.
Japan ist nur ein Beispiel, dass der Prozess der Transformation der Gesellschaften nicht abgeschlossen ist. Aber wir tolerieren es gern, weil wir sie brauchen. z.B.:
- die japanische Gesellschaft ist zutiefst sexistisch und das beginnt schon beim Haus des Tenno;
- Singapore nennt sich parlamentarische Republik - allerdings mit einer Ein-Parteien-Herrschaft (PAP) -> Autokratie;
- Indien wird oft als größte Demokratie der Welt bezeichnet. Klar, die Maharadschas sagen, ihren ehemaligen Untertanen, welche Partei gewählt wird; usw., usf.
Gruß, Wolfgang
>>Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?<<
Falls Diese sich nicht geäußert haben, möglicherweise weil sie ihren Job oder zumindest ihre Karriere nicht gefährden wollten. Dies meine ich.
"Sie unterstellen mir eine These, die ich nicht formuliert habe, und die Sie dann selbst als steil bezeichnen. Nicht sehr redlich.
Wenn Sie die einschlägigen Untersuchungsergebnisse lesen, erkennen Sie allerdings, dass Unternehmen mit Frauen in Führungspositionen oft deshalb erfolgreich sind, weil Sie meist besser als viele traditionellen männlichen Kollegen um die Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung wissen."
Man erreicht die selben Gewinne indem man kein männliches Gewinnstreben an den Tag legt sondern edlere Nebenziele verfolgt? ich halte das ebenso für eine steile These, aber vielleicht können Sie es näher erläutern und belegen.
Im Grundsatz bezweifle ich, dass sich Frauen und Männer in Top-Jobs wesentlich voneinander unterscheiden.
Das ist der Grund, warum ich hier wenig und zurückhaltend kommentiere: Manche drehen einem das Wort im Munde um. Sie erkennen leicht, dass ich keineswegs gesagt habe, dass "Frauen eher nach Verlust" streben. Aber Frauen beziehen meist neben dem Kriterium des Gewinnstrebens noch Faktoren wie Betriebsklima, Teamkohäsion, Motivation und andere Faktoren in ihre Führungsverantwortung mit ein, weshalb durch Forschung belegt ist, dass Unternehmen mit einem hohen Anteil von Frauen in der Führung wandlungsfähiger und für die Mitarbeiterschaft attraktiv sind. Männer lernen übrigens mehr und mehr davon, denn das ist kein Element der "menschlichen Natur", genausowenig wie das Gewinnstreben, wie Sie behaupten. Menschen haben viele Handlungsmotive; Gewinnstreben ist nur eines davon und keineswegs das dominierende. Denn der Mensch ist in der Tat ein soziales Wesen und eher altruistisch als egoistisch, schon aus "egoistischen Gründen", weil er eben als soziales Wesen sonst nicht überlebt.
«Japans "tief verwurzelter" Sexismus … wer sagt das ?»
Ich stimme dem zu … als jemand, der in Tokyo lebte und Japanisch spricht. Nicht so richtig gut spricht … aber "tauglich".
Ich könnte 10 x 1.000 Zeichen schreiben, warum das so ist, und wie es sich in vielen Aspekten zeigt. Vorsichtig müsste ich formulieren, da die Beschreibung auch recht bald den Bereich "Pornographie" erreicht. Hierbei ist Japan nach den USA Production-Country No. 2 weltweit.
«"Aufgeregt hat sich darüber jedoch bisher kaum jemand, "
steht weiter im Artikel
dann ist es doch im grünen Bereich wenn sich (kaum) einer aufregt.»
"Im grünen Bereich" ist es für die alten Männer.
Und sonst für niemand in Japan.
«also warum regt man sich dann hier auf
wir müssen ja nicht mit den Zuständen dort in Japan leben.»
Unfassbar, was Sie alles unter "sich aufregen" zusammenfassen.
"Mal drüber nachgedacht" ist für Sie schon zu sehr aufgeregt.
Japan ist aber … wie immer … auch ganz anders als unbekanntes Mysterium.
Kern der Aussage ,,Frauen reden zu viel" ist weniger der Teil über ,,die Frauen", sondern das was über die Männer traditionell, kühl, souverän und maskulin verschwiegen wird. Daß die nämlich HANDELN und das wird die Verknüpfung zum Beschützersyndrom, welches alles legitimiert, was hilft, um ,,Frauen vor sich selbst zu retten." Das ist so überkommen wie es lächerlich ist, aber sehr ernstzunehmen.
Ich bin gespannt, was der alte Japan-Kenner Schabernack dazu beizutragen hat.
Man sollte einfach mal anerkennen, dass unterschiedliche Kulturen auch wirklich unterschiedlich sind.
Dies betrifft auch Werte und Normen. Die ganze Welt mit einem eurozentristischen Wertekatalog zu beurteilen ist nicht nur Unsinn sondern zeugt auch von interkultureller Inkompetenz - etwas worauf sich ja einige etwas einbilden.
Natürlich kann man feststellen, dass man die Gepflogenheiten in anderen Ländern nicht teilt und dass im eigenen Land andere Grundsätze gelten. Nur kann man anderen Ländern nicht vorschreiben, das eigene Wertesystem zu übernehmen.
Es tut mir leid - wenn er gesagt hat dass "Frauen Vorstandssitzungen in die Länge ziehen, weil sie zu viel reden" dann ist das ein sehr verallgemeinernder Satz, von dem sich - zurecht - viele Frauen angesprochen (bzw eher: angegriffen) fühlen, nicht nur die, die an seinen Sitzungen teilgenommen haben.
Vielleicht haben Sie es nicht so gemeint, aber Ihre Bezeichnung "victim-lobby" klingt abschätzig, ganz so als wollten Sie Kritikern der Aussage unterstellen, viel Lärm um nichts zu machen und Frauen in eine Opferrolle drücken zu wollen. Ich denke nicht, dass letzteres der Fall ist.
Aber sagen Sie doch mal: finden Sie die Aussage denn gerechtfertigt und akzeptabel? Ist sie faktenbasiert? Ist die Kritik daran, egal ob von Mann oder Frau kommend, wirklich so unverständlich?
Seltsame Logik.
Wenn sich dort niemand über den Sexismus aufregt, sollten wir hier uns auch nicht "aufregen".
Ob wir uns aufregen oder nicht ist doch unerheblich.
Wir diskutieren hier über ein Thema, das nicht nur in Japan ein Problem darstellt, sondern sich global zeigt.
Sehen Sie sich mal z.B. Videos (gibt es im Netz) an, wenn eine gutaussehende Frau durch eine westliche Stadt wie Berlin, New York, usw. geht.
Man muss schon charakterlich sehr gefestigt sein, um sich über die Sprüche einiger Männer nicht aufzuregen.
Von Indien gar nicht zu sprechen.
Werter User Sausevind.
Sie halten also z.B. die Einstellung der Führung der katholischen Kirche in Deutschland gegenüber Frauen für, richtig?
Ist das Beleg für Sie genug?
">>Dieser Vorwurf richtete sich an bestimmte Frauen als Teilnehmerinnen dieser Vorstandssitzungen. Oder meinen sie die zählen überhaupt nicht weil es je nach Auslegung an alle Frauen dieser Welt zu verstehen war?<<
Falls Diese sich nicht geäußert haben, möglicherweise weil sie ihren Job oder zumindest ihre Karriere nicht gefährden wollten. Dies meine ich."
Das ist genau das Muster von dem ich rede... Frauen können sich ja nicht wehren. Diese Opferzuschreibung von aussen, wie so oft auch in diesem Fall ohne jegliche Evidenz. Das ist eine ganze eigene Spielart von "opression".
"Vielleicht haben Sie es nicht so gemeint, aber Ihre Bezeichnung "victim-lobby" klingt abschätzig, ganz so als wollten Sie Kritikern der Aussage unterstellen, viel Lärm um nichts zu machen und Frauen in eine Opferrolle drücken zu wollen. Ich denke nicht, dass letzteres der Fall ist.
Aber sagen Sie doch mal: finden Sie die Aussage denn gerechtfertigt und akzeptabel? Ist sie faktenbasiert? Ist die Kritik daran, egal ob von Mann oder Frau kommend, wirklich so unverständlich?"
In die Opferrolle werden Sie eben erst gedrückt wenn niemand sie anhört und stattdessen selbsternannte Vertreter für sie und in ihrem Namen sprechen.
Die Aussage halte ich keinesfalls für eine Kleinigkeit weil ganz bestimmten Frauen die berufliche Qualifizierung abgesprochen wird, selbst wenn es ebenso verallgemeinernd zu verstehen war. Ich bin davon aber nicht so betroffen wie diese Japanerinnen – zumal ich auch keinem Vorstand angehöre.
Aber gerade wegen der Arroganten hier wie in Japan oder weltweit ist das Thema mindestens immer dann auf die Tagesordnung zu bringen, wenn es um prominente Fälle geht. Da hilft der Aufschrei besser (leider); denn alle Machoorientierten könnten auch anders, wollen sie aber nicht; dann hilft nur Pranger - im übrigen hilft das auch den Japanerinnen und macht es dort besser. Man sieht's an den Reaktionen. - Geht es denn in Japan nur um diesen einen einzigen prominenten Fall? Er ist doch ein weiterer Tropfen auf den heißen Stein, aber ein großer und könnte sogar als letzter den Stein höhlen, also ein Gesellschaftssystem der Frauenabwertung zerbrechen lassen. - Jede und Jeder, die/der an den Olympischen Spielen, so sie denn stattfinden werden, teilnimmt, wird wissen, in was für einem Gesellschaftssystem in Japan er eintaucht und seine Erfahrungen in die Welt mitnehmen. - Meinen Sie, daß das alles keine Wirkung hat? - Japan könnte es noch besser machen und Olympia absagen - könnte. -
um 11:27 von schabernack
10:09 von harry_up
«Und da denkt man, die Japaner seien die Höflichkeit selbst …»
Höflichkeit und Respekt in ritualisierter Form in der Sprache quälen die Japaner quer durch die Gesellschaft von Kindesbeinen an. Dazu kommt der tradierte Samurai, wenn es um die Stellung der Frau geht. ...
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Danke, große Klasse ihre Beschreibung des japanischen Ist-Zustandes!
Viele Europäer haben halt eine idealisierte Vorstellung von Asien.
Gruß, Wolfgang
"Wenn Sie einen Job haben, muss dieser mehr Geld abwerfen als Sie zum leben brauchen."
Aber nur unter der Prämisse, daß derjenige etwas sparen oder statt dessen Dinge "konsumieren" soll die er eigentlich nicht zwingend zum Leben braucht, HarzIV und Pfändungsfreigrenzen sind da Eckpfeiler, die bei der Entlohnungsbemessung berücksichtigt werden und den Freiraum bestimmen den man einzelnen zugesteht.
Ein Arbeitgeberpräsident, ich meine Hundt war es, sagte einmal sinngemäß: Manche Arbeiten sind einfach nicht mehr wert.
Man sollte sie liegenlassen bis die Dringlichkeit den Wert steigert.
Derzeit werden diese Arbeiten, wenn mobil, exportiert, oder, wenn immobil, die passenden Arbeitskräfte importiert.
<< 10:55 von Sausevind 09:31 von SirTaki
Werter User Sausevind.
Sie halten also z.B. die Einstellung der Führung der katholischen Kirche in Deutschland gegenüber Frauen für, richtig?
Ist das Beleg für Sie genug?>>
,.,.,
Nein.
Zumal ich wissen müsste, wen Sie als "Führung der katholischen Kirche in Deutschland" bezeichnen.
Es gibt auch Mörder in Deutschland. Ist also die deutsche Kultur eine mörderische Kultur?
«Der rechtskonservative … Mori ist ein sog. “Dienstälterer“.
Die Japaner nennen diese Männer “Senpai“.
Die genießen dort sowas wie Narrenfreiheit, was die tun und sagen wird aus überlieferten, tiefem Respekt nicht kritisiert - nicht deshalb, weil man das alles gut fände, was die so loslassen.»
Japaner definieren wen wie Mori-san als:
先輩 senpai・Spitze Kollege｜Senior (in Schule / am Arbeitsplatz)
先生 sensei・Spitze Leben｜ist der Lehrer。
"Senpai" genießen zwar nicht "Narrenfreiheit", haben aber schon alleine durch das Lebensalter eine Stellung mit hohem Respekt in der Gesellschaft. Die Art von "natürlichem" Respekt dem Alter gegenüber ist wiederum etwas sehr Angenehmes in der japan. Gesellschaft.
Aber längst nicht alle "alten Männer" sind wie dieser Mori-san. Ganz toll sind die, die sich die japan. kindliche Neugier bis ins Alter bewahren.
Männliche Überheblichkeit ist in Japan ein ganz wichtiger Faktor bei der Demographie. Immer weniger Frauen wollen "Heimchen am Herd" sein.
Eine Frage: Können Sie tatsächlich die Universalität von Menschenrechten incl. der Gleichstellung der Geschlechter nicht von interkultureller Kompetenz unterscheiden?
Da scheint sich dann doch der freudsche Fehler in Ihrem Kommentar zu bestätigen: Sie bilden sich etwas ein auf Ihre interkulturelle Inkompetenz.
>>Viele Gesellschaften und Staaten in Asien haben sich sehr unterschiedlich von denen in Europa entwickelt. Große Umbrüche erfolgten erst mit dem Eindringen des europäischen Kolonialismus im 19. Jh.<<
Solcherart große Umbrüche fanden im 19. Jahrhundert auch und vor allem in Europa statt. Im Zuge der Industrialisierung und dem damit verbundenen Ende der feudalistischen Strukturen, die mit dieser nicht kompatibel waren.
Die traditionellen feudalistischen Strukturen wurden in den europäischen Kolonien nicht wirklich angetastet. Die gesellschaftlichen Umbrüche fanden auch dort im Zuge der Industrialisierung statt.
>>Ich meinte damit eigentlich die Frauen, die bei diesen Vorstandssitzungen anwesend waren und nicht eine anonyme Online-Petition.
Die Betroffenen sollten sich zuallererst äussern dürfen bevor eine ganze victim-lobby ihre Opferrolle zementiert.<<
Eine Onlinepetition wird namentlich gezeichnet, ist also nicht anonym. Und was Sie Victim-Lobby nennen, nenne ich Solidarität.
"Plötzlich soll es nur "zur" menschlichen Natur gehören und nicht mehr "die" menschliche Natur sein, wie Sie behauptet hatten?"
Wenn das für Sie einen Unterschied macht, gerne.
"Aber selbst die korrigierte Aussage ist nicht verallgemeinerbar, und Gott sei Dank nicht."
Würden Sie auch logisch nachvollziehabr begründen, warum dem so ist? Schließlich sind Sie ja z.B. auf zellulärer Ebene kein Perpetuum Mobile, was Energie aus dem Nichts produzieren kann, und ich nehme an, dass auch Ihr Kontostand nicht stetig ins Negative wandert, weil ihre Ausgaben ewig höher sind als Ihre Erträge. Natürlich gibt es Situationen, in denen der Mensch altruistisch handelt, aber die muss man sich (z.B. aus dem Gewinn) erst mal leisten können. Es kommt halt auch darauf an, welche Art Gewinn man meint. Aber selbst wenn Sie jemandem helfen, tun Sie das vielleicht nur, weil Sie einen "emotionalen Gewinn" dadurch erzielen.
"Am 12. Februar 2021 um 11:03 von kba
Verständnisfrage
Yoshiro Mori: Er soll sich beklagt haben, Frauen zögen Vorstandssitzungen in die Länge, weil sie zu viel redeten.
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Antwort Mami Yoshinaga: "Hinter der Aussage von Mori steht, dass Frauen schwache Lebewesen sind, die von Männern beschützt werden müssen. Aber Männer sind ebenso verletzlich."
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Versteh ich was nicht? Was hat die Antwort Yodshinagas mit der (seltsamen) Aussage Moris zu tun? "... die von Männern beschützt werden müssen..." - warum, inwiefern ist das in der Aussage impliziert? Sie reden viel, und müssen deswegen von Männern geschützt werden??
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Ich habe das Gefühl, dass im Artikel irgendetwas fehlt, um dem Gedankensprung zu folgen."
Ihr Kommentar ist ein Musterbeispiel für, Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ja, Sie verstehen was nicht. Dagegen hilft nochmaliges und sorgfältiges Lesen.
Dem Artikel fehlt gar nichts. Wenn etwas fehlen sollte, dann ist es Leseverständnis.
SirTaki @+
Gut das wir das alles schon mit Merkel, AKK, VL Roht, Kraft, Löhrmann, Ula, Wagenknecht usw. gemacht haben.
Wir sind ja auch bereit die Folgen und Ergbnisse dieser Entscheidungen mitzu(er)tragen und zu finazieren.
Dann formuliere ich es um. Die Haltung der katholischen Kirche (z. B. deutsche Bischofskonferenz) gegenüber und über Frauen halte ich für Mittelalterlich. Meiner Meinung nach.
Das war ein Beleg dafür, das es solche weitverbreiteten Denkweisen durchaus auch in Deutschland gibt und nicht nur in Japan.
Da ich, Sie (eine Vermutung) und viele andere Männer solches Denken nicht an den Tag legen, stimme ich Ihnen zu, das es nicht für Deutschland allgemein gilt.
Jede Verallgemeinerung hinkt ja bekanntlich.
@11:45 von Sausevind
Mir wird schon fast schwindelig, wie Sie andauernd Ihre Aussagen ändern, sobald ich sie als nicht-belegbar erkläre.
Ich bleibe am besten bei Ihrer ersten, wo Sie das Wesen der menschlichen Natur definiert und als allgemeingültig behauptet haben.
Diese war falsch. Und Ihre Korrekturen sind auch falsch. Sie gehen immer nur von sich aus und verallgemeinern das auf alle.
«Solcherart große Umbrüche fanden im 19. Jahrhundert auch und vor allem in Europa statt. Im Zuge der Industrialisierung und dem damit verbundenen Ende der feudalistischen Strukturen, die mit dieser nicht kompatibel waren.»
Will man "kulturellen Umbruch" auf Japan beziehen, dann kann man es auf das Jahr 1853 beziehen. Das Jahr, in dem in Japan das endete, was die westliche Welt "Splendid Isolation", die Japaner （鎖国時代・sakoku jidai・Ära der Abschließung）nennen.
Seit 1603 die Isolation Japans vom Rest der Welt.
250 Jahre ohne Kriege, 250 Jahre Zeit der Entwicklung aller Art von japan. Handwerkskultur wie Schwerter schmieden, Papier falten ("Origami"), Holzarbeiten, u.v.a.m.
1853 endete die Zeit, weil die US-Marine vor Yokohama aufkreuzte.
Nicht mehr wollte, dass Japan als Exportmarkt verschlossen blieb.
Japan hat dann 3 Delegationen für je 2 Jahre nach USA / GB / DEU geschickt, "um westlich zu lernen". Schnell und viel gelernt.
Aber auch ein Ergebnis war Faschismus-Japan mit WW2.
Gerne weise ich Sie nochmal darauf hin, dass ich von "männlich dominiertem Gewinnstreben" und nicht von "männlichem Gewinnstreben" schrieb, auch nicht von "edleren Nebenzielen" sondern von der "Bedeutung anderer Kriterien als reiner Gewinnorientierung und -maximierung".
Wenn Sie bei meinen Worten bleiben, erschließt sich der Sinn eher als wenn Sie sie verdrehen.
Es gibt übrigens etliche Untersuchungen dazu, hier der link zu einer unter vielen: tinyurl.com/kb0cgnvp
"sobald ich sie als nicht-belegbar erkläre."
Genau das ist ja das Problem. Sie sagen einfach das stimmt nicht, ohne zu begründen warum. Dabei habe ich mehrfach an Beispielen ausgeführt, warum ich ein Gewinnstreben für natürlich halte. Darauf sind Sie aber nicht eingegangen.
so isses. was nicht ins eigene weltbild passt, wird einfach ausgeblendet, bzw der deutsche/divers macht einfach die augen zu. falls mir diese offenheit hier heute erlaubt ist!
"Wenn Sie bei meinen Worten bleiben, erschließt sich der Sinn eher als wenn Sie sie verdrehen.
Es gibt übrigens etliche Untersuchungen dazu, hier der link zu einer unter vielen: tinyurl.com/kb0cgnvp"
Danke für den Link. Nun ist mir auch klar warum ich Sie nicht verstehe wenn selbst der Artikel so ungenau bleibt. Neuberechnung alter Studien um nun keinen signifikanten negativen Effekt mehr festzustellen und dies 2 Sätze weiter direkt in einen positiven Effekt umzudeuten.
Diese neue Art von „S.-Vergleich“ sollte man sich besser sparen, zumal „Unternehmensperformance“ sowieso ein wager Sammelbegriff für beliebige Kriterien ist.
Am 12. Februar 2021 um 10:45 von mispel
@09:35 von Bruno14
"das die Achtung vor der Würde des Menschen und der Schöpfung durch männlich dominiertes Gewinnstreben verdrängt"
Warum ist Gewinnstreben denn männlich dominiert? Und streben Frauen eher nach Verlust? Streben Sie persönlich nach Verlust? Es ist die menschliche Natur, nach Gewinn zu streben, denn warum sollte der Mensch Handlungen ausführen, die keinen Gewinn versprechen? [...]
Ich weiß zwar nicht, was Ihre Entgegnung auf den User mit dem Thema zu tun haben soll, aber gut, ich lasse mich darauf ein, sofern die Moderation mich läßt.
Sie machen den Denkfehler und setzen physikalisch/biologische Notwendigkeit mit sozialem Verhalten gleich. Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima, dann sind wir wenigstens in Japan, als Menschen sich opferten im vollen Bewußtsein dessen, daß das, was sie tun, sie umbringt und in den Reaktor gingen, um eine noch viel größere Katastrophe zu verhindern.
Mir ist (wahrscheinlich) klar, was Sie meinen, aber ihre Formulierung finde ich sehr ungenau, denn auch Frauen streben in einem kapitalistischen System ja nach (monetärem) Gewinn (ich glaube nicht, dass Frauen umsonst arbeiten würden). Da gibt es also keinen Unterschied. Wahrscheinlich meinten Sie, dass Status und Geld für Männer einen höheren Stellenwert haben als für Frauen, womit ich absolut d'accord gehen würde. Danke für den Link, den werde ich mir mal anschauen.
Neu
Am 12. Februar 2021 um 11:00 von Sisyphos3
10:52 von harry_up
nochmals
ist das unser Problem die Zustände in Japan anzuprangern ?
Auch die japanische Gesellschaft hätte die Möglichkeit sich zu ändern
sollte sie es denn wollen
//////////
Anscheinend JA!
Wie ich hier schon mal vor kurzem erläutert habe, stellen Sie immer und immer wieder ALLES in Frage. Das ist schon fast eine Manie von Ihnen.
Mal eine Frage an Sie. Wie oder wo stehen Sie politisch? Links? Rechts? MItte? Aber bitte nicht wieder mit einer "Gegenfrage" beantworten. Danke!
>>Gut das wir das alles schon mit Merkel, AKK, VL Roht, Kraft, Löhrmann, Ula, Wagenknecht usw. gemacht haben.
Wir sind ja auch bereit die Folgen und Ergbnisse dieser Entscheidungen mitzu(er)tragen und zu finazieren.<<
Keine Ahnung was Sie schon wegen den genannten Damen fina(n)zieren mussten.
Aber insgesamt sicher weniger als für den einen Mann der zur Zeit Finanzminister ist.
Ihr Frauenbashing ist also völlig deplaziert und für Sie nur peinlich.
@14:31 von Bruno14 :
Aus einer der Studien:
"Die Analyse einer weltweiten Umfrage unter 21.980 Firmen aus 91 Ländern legt nahe, dass die Präsenz von Frauen in Führungspositionen die Unternehmensleistung verbessern kann. Diese Korrelation..."
Eine Korrelation beweist aber keine Kausalität. Und in der anderen Studie wurden die Unternehmen nicht nach Branchen unterschieden. Z.B. arbeiten überdurchschnittlich viele Frauen in Pharma- und Medizinfirmen, welches Sektoren sind, die generell gut laufen. Das muss also nichts mit dem Geschlecht zu tun haben.
@15:22 von Anderes1961
"Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima"
Sie nehmen aber ein seltenes Extremereignis, um zu belegen, dass Menschen oft etwas tun. Das ist unpassend. Und ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Mensch nicht altruistisch handelt, bin aber der Meinung, dass die meisten Handlungen egoistisch motiviert sind.
""Der Mensch handelt oft altruistisch. Nehmen Sie das Reaktorunglück von Fukushima"
Sie nehmen aber ein seltenes Extremereignis, um zu belegen, dass Menschen oft etwas tun. Das ist unpassend. Und ich will ja gar nicht bestreiten, dass der Mensch nicht altruistisch handelt, bin aber der Meinung, dass die meisten Handlungen egoistisch motiviert sind."
Och, ich könnte Ihnen noch unzählige Beispiele für altruistisches Verhalten von Menschen nennen, dafür würden meine 1000 Zeichen bis zum Ende meines Lebens nicht ausreichen, selbt wenn ich 24 Stunden am Tag posten würde.
Und nicht nur der Mensch kann sich altruistisch verhalten. Auch sein nächster Artverwandter, der Affe, kann das. Es gibt dazu ein wunderbares Beispiel aus einer Dokumentation, in dem ein Affe, seinem "Kumpel", der bewußtlos auf einem Gleis liegt, unter Einsatz seines eigenen Lebens seinem "Kumpel" das Leben rettet. Für beide ging es gut aus.
Heben wir nicht den Finger, um auf andere Länder zu zeigen. In Deutschland sind manche gesellschaftliche Kreise immer noch in männerdominierten Weltbildern bequem eingerichtet. Ob Glaubensrichtungen, Ideologien, alltäglicher Umgang und Gedankenlosigkeit- von allem finden wir etwas, was trotz Aufklärung und Rechtssystem nicht wirklich verfängt. Und wir dulden manche Dinge, bis sie wieder medial aufgegriffen und angeprangert werden. Vieles wird geduldet und ignoriert. Würde man das allein in Betrieben, Organisationen und anderen Stellen als Grund zum Rücktritt nehmen, würden sich die Stellen und Posten drastisch lichten. Ob Klerus, Politik oder Wirtschaft, Privatbereich oder Gemeinnützigkeit, wer die Meldungen und Nachrichten durchforstet, kann unzählige Verstöße und Diskriminierung filtern. Umdenken beginnt im Kopf, geht ins Umsetzen und Handeln. Mit Klagen und Häme, was woanders los ist, kommen wir auch nicht weiter.