Seit Tagen tobt in Deutschland der Streit über eine Ausweitung der Impfstoffproduktion. Politiker fordern, anderen Pharmakonzernen Lizenzen zum Nachproduzieren zu gewähren. Ist das realistisch? Von Notker Blechner.
als stünden überall in der Welt spezialisierte Fabriken ungenutzt herum,
.
irgendwie klingt das schon plausibel
und wenn der Tag 24 Stunden hat ....
Mal eben umstellen? Werden die anderen Medikanente aus Spaß produziert? "Nur" Aspirin braucht man bei u.a. Herzerkrankungen.
Ansonten möchte ich nicht auf Schmerzmittel verzichten müssen. Diese sind auch entzündungshemmend.
Der Artikel ist gut. Zu glauben, jede Pharmafirma könnte plötzlich Impstoffe herstellen, ist naiv. Das ist anders, als wenn eine Textilfirma plötzlich Masken näht. Wahrscheinlich kann man in einer klassischen Impfstoffproduktion nicht plötzlich einen mRNA-Impfstoff herstellen.
Mich wundert auch die Bestelldiskussion. Angeblich wurden 1,3 Mio. Dosen geliefert, aber nur 250000 verimpft. Ist also noch jede Menge übrig. Warum wird trotzdem so langsam geimpft?
Ist die Zahl Fake, funktioniert die Verteilung nicht? Da hilft auch mehr bestellen nichts
indem sie keine Notfallzulassung erteilen will. Die Lage ist dramatisch. Jeder Tag Verzögerung kostet Menschenleben und ganz nebenbei auch Existenzen sowie Milliarden an Steuergeldern. Astrazeneca wurde bereits in Großbritannien, Argentinien und Indien zugelassen. Die EU lässt sich, wie üblich, Zeit. Spahn sträubt sich gegen die an sich mögliche vorgezogene nationale Zulassung. Es ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung erforderlich. Die Zulassung in der EU bzw. vorab in Deutschland wäre schon deshalb einfach, weil die Auswirkungen in den bereits zulassenden Ländern beobachtet werden können. Wenn dort bei Millionen Impfungen, sozusagen ein riesiges echtes Testfeld, bedrohliche Tendenzen erkennbar sind, könnte der Einsatz in der EU bzw. Deutschland sofort wieder gestoppt werden. Jeder zusätzliche Tag abwarten vergrößert dagegen die derzeitige Katastrophe. Kinder, Eltern, Arbeitgeber, Kliniken, Alte, Risikopatienten, insolvenzgefährdete Branchen und Steuerzahler sind am Rande des Möglichen.
Es gibt Leute, die wissen alles. Aber Herr Klingbeil weiß alles besser. Glauben Sie es ruhig, Herr Klingbeil: Wenn es so einfach wäre, Impfstoffe nachzuproduzieren, dann würde das bereits passieren. Wenn es Geld zu verdienen gibt, ist die Pharmaindustrie immer ganz vorne mit dabei. Um mehr Impfstoff zu produzieren, braucht die Industrie keinen Bundespharmakongress sondern Produktionsstätten und -kapazitäten.
Und Zwangslizenzierungen, wie von dem Linken Kessler vorgeschlagen, würden auch nicht dabei helfen, mehr Impfstoff zu produzieren. Es gibt einfach zu wenig Produktionsstätten in Deutschland, weil viele Pharmafirmen mit ihrer Produktion ins Ausland abgewandert sind. Das sollte langfristig geändert werden.
Wie Jens Spahn sehr richtig sagt: "Eine Produktion für Impfstoff ist hoch anspruchsvoll und hochkomplex, die baut man nicht mal in drei Tagen in einer beliebigen Halle, auch nicht in der eines Pharmaunternehmens auf.
Herr Klingbeil macht hier billige Wahlkampfpropaganda.
wenn andere Firmen auch eine Zulassung haben
und plötzlich 3 ... 4 Firmen liefern täten
Warum setzt Indien nicht auf Biontec?
Weil das in Indien nicht geht.
Bei uns auch zu kompliziert.
Und ein 65% Impfstoff reicht bei vielen Usern völlig aus.
Es braucht nicht jeder immer nur das Optimum.
Dann wär auch genug Mittel da.
Für solche Überlegungen braucht man Ingenieure. Nicht Ärzte, nicht BWLer, nicht Politiker, nicht Aluhüte.
Zuzulassen und einzusetzen, Moderna kommt noch im Januar mit der Lizenz?
Und der britisch/schwedische erst Ende Januar (vielleicht...)
Sieht erstmal alles Mau aus, aus meiner Sicht, bin leider pessimistisch vor Sommer überhaut eine Chance auf eigene Impfung zu haben.
Die Diskussion bringt absolut nichts! Es ist genug Impfstoff bestellt. Die Verimpfung der bisher gelieferten Dosen ist durchaus verbesserungswürdig. Aber allen Nörglern sei gesagt, die Herstellung ist der Flaschenhals und die wird dadurch auch nicht gesteigert. Und ich denke bis zum 08.01. werden rd. 600-700 tausend (die andere Hälfte ist für die 2. Impfung) auch verimpft sein.
Eine Produktionsumstellung der Pharmaindustrie innerhalb kürzester Zeit kann man eigentlich nur vorschlagen, wenn man von der Materie keine Ahnung hat, Herr Klingbeil. Mal eben Impfstoffe produzieren ... das würde jedes Pharmaunternehmen sofort machen, wenn es so einfach wäre, denn damit ließe sich jetzt Geld verdienen wie sonst nie.
Und der Vorschlag von Herrn Kessler - noch abseitiger. Zwangsenteignung von Patenten? Zwangslizensierungen? Wo sind wir denn?
Nochmal: Wir haben zu wenig Impfstoff, weil bei uns geprüfter und zugelassener Impfstoff verwendet wird. Und weil die Produktion aufwendig und teuer ist.
Bevor ich mich mit nicht geprüftem Notimpfstoff impfen lasse, warte ich lieber noch ein paar Wochen.
"Mich wundert auch die Bestelldiskussion. Angeblich wurden 1,3 Mio. Dosen geliefert, aber nur 250000 verimpft. Ist also noch jede Menge übrig. Warum wird trotzdem so langsam geimpft?
Ist die Zahl Fake, funktioniert die Verteilung nicht? Da hilft auch mehr bestellen nichts"
Das wurde in einem Parallel-FAQ-Artikel ganz gut erklärt.
Die Hälfte der Dosen wird für die zweite Impfung zurückgehalten (was auch der Empfehlung der Stiko entspricht), und außerdem geht die erste Phase am langsamsten, weil da zum ganz überwiegenden Teil die mobilen Teams in den Pflegeheimen unterwegs sind, was nicht solche Fließbandzahlen produziert, wie wir sie noch erleben werden, wenn die Impfzentren eröffnet werden.
Ich verstehe Ihren ganzen Kommentar nicht, wahrscheinlich weil ich so viel so Ungereihmtes
- sehr vornehm ausgedrückt -
selten in so wenig Sätzen zu
lesen bekam.
Einen kleinen Hinweis,
es geht gerade so gar nicht um Indien.
Bitte den Artikel noch einmal gründlich lesen,
empfiehlt
Mrs. Dalloway
>>Impfstoffmenge
(...)
Mich wundert auch die Bestelldiskussion. Angeblich wurden 1,3 Mio. Dosen geliefert, aber nur 250000 verimpft. Ist also noch jede Menge übrig. Warum wird trotzdem so langsam geimpft?
Ist die Zahl Fake, funktioniert die Verteilung nicht? Da hilft auch mehr bestellen nichts.<<
Diese Frage habe ich mir selbst und kürzlich auch dem Forum gestellt. Bisher bin ich allerdings noch nicht hinreichend fündig geworden was eine Antwrt betrifft.
Ja mehrere Hersteller verbessern selbstverständlich die Situation. Und wenn auch das zeitaufwendige mobile Impfen nicht mehr die Hauptpriorität hat (was jetzt richtig ist) und die Impfzentrum Gas geben können, werden auch die Zahl in Deutschland deutlich steigen.
>>Am 04. Januar 2021 um 20:23 von DrBeyer
@dr.bashir 20:05
"Mich wundert auch die Bestelldiskussion. Angeblich wurden 1,3 Mio. Dosen geliefert, aber nur 250000 verimpft. Ist also noch jede Menge übrig. Warum wird trotzdem so langsam geimpft?
Ist die Zahl Fake, funktioniert die Verteilung nicht? Da hilft auch mehr bestellen nichts"
Das wurde in einem Parallel-FAQ-Artikel ganz gut erklärt.
Die Hälfte der Dosen wird für die zweite Impfung zurückgehalten (was auch der Empfehlung der Stiko entspricht), und außerdem geht die erste Phase am langsamsten, weil da zum ganz überwiegenden Teil die mobilen Teams in den Pflegeheimen unterwegs sind, was nicht solche Fließbandzahlen produziert, wie wir sie noch erleben werden, wenn die Impfzentren eröffnet werden.<<
Danke für die Erläuterung.
Die gleiche Frage habe ich eben auch über den user mitformuliert. Hätte ich nur ein paar Minuten gewartet.... deshalb danke noch einmal
Es ist genug Impfstoff bestellt.
.
also ich bin in der Gruppe 3
besonders begeisternd ist das jetzt nicht !
klar weiß ich dass auch die Hersteller nicht hexen können
aber eine Impfung den Monat noch wäre mir angenehmer
" Mal eben Impfstoffe produzieren ... das würde jedes Pharmaunternehmen sofort machen, wenn es so einfach wäre, denn damit ließe sich jetzt Geld verdienen wie sonst nie." Am 04. Januar 2021 um 20:22 von draufguckerin
*
Ja, wenn das so einfach wäre, dann würde ich in der Küche was zusammenbrauen.
Vielleicht können die ganzen arbeitslosen Messebauer, Kellner, Hoteliers und Zimmermädchen ja in den Laboren arbeiten. ;-)
(Sorry, aber ich erinnere mich an die "Verkäuferinnen in die Kita" Diskussion.)
Das Tempo müsse massiv verstärkt werden (...).
Seltsam.
Laut BMG gibt es doch für Deutschland im Moment und auf absehbare Zeit gar keinen Mangel am Impfstoff.
Dass Herr Söder sich auf einmal um Leute sorgt, die jenseits von Rosenheim oder Bad Kissingen (oder gar Flensburg) wohnen, wäre äußerst ungewöhnlich. Passt nicht zu ihm.
Irgendetwas stimmt hier schon wieder nicht.
Die Hälfte der Dosen wird für die zweite Impfung zurückgehalten
.
zurückhalten ??
warum kann man dazu nicht einen Teil der dann in 4 Wochen gelieferten Impfdosen verwenden ?
ohnehin steigt doch die Produktion und Liefermenge kontinuierlich
Astrazeneca wurde bereits in Großbritannien, Argentinien und Indien zugelassen. Die EU lässt sich, wie üblich, Zeit.
Es ist ihnen aber bekannt, daß es mit dem AstraZeneca-Impfstoff in der Phase-3 Studie in Brasilien Tote gegeben hat und die Studie nach den Regeln hätte bis zur Klärung ausgesetzt werden müssen. Dies geschah nicht, obwol die Todesfälle bis heute nicht geklärt sind.
AstraZeneca hat dann auf politische Weisung die Studie fortgesetzt mit dem komischen Ergebnis, daß die Wirksamkeit wild zwischen 50 und 85%, im Mittel 70%, streut.
So ein Zeug würde ich mir nicht spritzen lassen egal wie billig es ist. Aber: Geiz ist geil....
Wo Spahn diese neue Idee hernimmt?
Im 2.Quartal solle nun jeder Impfwillige die Möglichkeit dazu bekommen?
Eine Einmalimpfung bzw. Abstandsverlängerung wurde bereits von der europ. Impfkommission abgelehnt.
Und eine Lizenzvergabe lehnt man generell wohl ab.
Vermutlich würde in China die Produktion in 3 Tagen aufgebaut und Riesenkapazitäten dazu.
In Indien vermutlich auch.
Frankreich hat dagegen ein noch langsameres Impfen wie D. Hier wurden erst hunderte Dosen verimpft.
Problematisch ist sicher die Organisation. Schon verrückt, dass die Benachrichtigungswege pro Bundesland exklusiv erfunden werden, keine Synergien genutzt werden, welche Kosten da allein gespart werden könnten..
"Die Hälfte der Dosen wird für die zweite Impfung zurückgehalten"
Wenn das so ist, dann sind noch 400000 Dosen zum Verimpfen übrig. Beim bisherigen Tempo reicht das noch für fast 3 Wochen. Da hilft bestellen nichts.
das ist nicht realistisch. Die Zulassung ist zudem an eine Firma und an einen Prozess gebunden.
Ansonsten koennte ja jeder mit dem Kochbuch eines Sternekochs ein Sternerestaurant eroeffnen.
Auch das ist nicht moeglich.
Muessige Diskussion.
„Selbst der Pharmariese Pfizer, der zentrale Partner von BioNTech, hat mehrere Monate gebraucht, um in den USA die Anlagen zur Produktion des Impfstoffs "Comirnaty" aufzubauen. Deshalb kann man sich vorstellen, wie aufwändig es für einen Generika-Hersteller wäre, das BioNTech-Impfmittel zu "kopieren". Nach Einschätzung von Pharmaexperten würde es mindestens ein Dreiviertel Jahr dauern, um die nötigen Geräte zu beschaffen und die Impfstoffproduktion vorzubereiten“
Falls die mit ihrer Einschätzung richtig liegen, sehe ich hierzu auch keinen Anlass:
"Ich sehe keinen Anlass, warum wir kurz nach Impfbeginn mit symbolischen Diskussionen über Patente und Lizenzen anfangen sollten statt auf Strukturen zu bauen, die schon in Kürze Impfungen in größerem Stil erlauben" erklärt der Präsident des Verbands forschender Arzneimittelhersteller gegenüber tagesschau.de. Überall in Deutschland würden derzeit die Produktionskapazitäten für den Corona-Impfstoff hochgefahren. Er nennt sechs Standorte (...)“
Und ein 65% Impfstoff reicht bei vielen Usern völlig aus.
Damit hat man dann bei gut einem Drittel aller Kontakte mit Infizierten die Chance, auf der Intensiv-Station zu landen.
Bei einem 65%-Wirkstoff ist auch nichts mit "Ich bin geimpft, ich darf jetzt alles" sondern Maske tragen, Abstand halten, Hygiene und Lüften ist angesagt. Die Chance zu erkranken und andere (oder sich selbst) anzustecken ist 35%.
Es geht um die zögerliche Impfung. Trotz Mittel geht's nicht voran. Weilas zu kompliziert ist. Also braucht man für die Masse was einfacheres, wie eben in Indien. Und da hilft ein Mix weiter. Nicht stumpf auf ein Mittel setzen, sondern sich breit aufstellen.
Da ist nichts Ungereimt. Alles sehr logisch und nachvollziehbar.
Die Forderung andere Pharmaunternehmen kurzfristig mit der Impfstoffproduktion zu beauftragen ist etwas vergleichbar damit, einen Traktorenhersteller kurzfristig mit der Produktion von Fahrzeugen eines kalifornischen Elektroauto-Herstellers zu beauftragen. Die zur mRNA-Produktion notwendigen und GxP-validierten Anlagen müssten erst aufwendig (dauert im best case mehrere Monate) hochgefahren werden. Eine ganz schnelle Zulassung der Impfstoffkandidaten aus US und UK könnte uns vor weiteren leeren Regalen bewahren. Doch die EMA zeigt sich wieder sperrig und anscheinend ohne "sense of urgency". Alternativen: Neben der 20% Erhöhung durch "aus 5 mach 6" Impfungen pro Mehrfachdosis, die gerade diskutiert wird, würde auch ein Reduzierung von 30ug auf 20ug Wirkstoff bei Impflingen unter 55 Jahren bei annähernd gleicher Wirksamkeit (siehe Studiendaten Phase I/II des Herstellers) aus einer Mehrfachdosis dann 8 bis 9 Impfdosen werden. Das sind weitere 50% mehr Impfdosen gegen Corona.
Ich möchte hier auf einen tagesschau.de-Artikel hinweisen, in dem es dazu ein paar gute Hinweise gibt:
"https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/faq-schleppende-impfkampa…"
Schön, dass die Politik sich Gedanken macht, wie die Produktion von Corona-Impfstoff noch mehr vermehrt werden kann. Das Volk will es jetzt so.
Leider hat die Politik mit ihrem Tun, und Handeln, und Wissen bewiesen, dass sie keine Ahnung davon hat, wie schwierig es ist mRNA Impfstoffe herzustellen.
Das ist ein Spezialgebiet.
Und hier wird richtig Geld verdient.
Die Zeiten des üblichen Impfstoffes auf der Basis von einem Sammelsorium von Viren als funktionierende RNA in Lipiden als Umgebung und H2O ist vorbei.
Wir sind beim komplizierten kopieren von (fast) kompletten Viren als mRNA.
Und das ist ein ganz anderes Kapitel des Impfens, und der Gewinn bringenden Herstellung von Corona-Impfstoffen.
Die Politik muss sich Gedanken machen, wo denn die Anlagenbauer herkommen sollen, die Anlagen zum Herstellen von mRNA-Impfstoffen überhaupt in der Lage sind.
Und bitte nicht wieder China oder sonst irgendwo außerhalb der EU.
Auch wenn ich der Risiko Gruppe der über 60zig Jährigen angehöre. Die Produktion des Impfstoffes ist ja auch keine Zauberei die es mal soeben macht.
Wenn man vorzugsweise mit der Impfung von 80jährigen und Älteren beginnt, ist es zwangsläufig, dass bei einer größeren Menge geimpfter Menschen welche um den Impftermin herum sterben. Dass Menschen in diesem Alter sterben, braucht jedoch nichts mit der Impfung zu tun haben und hatte es auch in Brasilien nicht.
"20:23 von DrBeyer
Die Hälfte der Dosen wird für die zweite Impfung zurückgehalten
.
zurückhalten ??
warum kann man dazu nicht einen Teil der dann in 4 Wochen gelieferten Impfdosen verwenden?"
Ich weiß es nicht, könnte mir aber denken, dass man dadurch gerade im Angesicht aktuell knapper Dosen sichergehen möchte, dass selbst im Fall des Ausfalls von Produktionsanlagen und/oder Logistik immer noch die einmal begonnenen Impfungen abgeschlossen werden können.
Mit anderen Worten: Katastrophenvorsorge.
Außerdem gehe ich sehr zuversichtlich davon aus, dass die Ständige Impfkommission recht gut weiß, was sie tut.
20:05 von dr.bashir:
"Zu glauben, jede Pharmafirma könnte plötzlich Impfstoffe herstellen, ist naiv."
Das glauben Lindner & Co auch gar nicht. Herr Spahn scheint diese Aufforderungen aus den anderen Parteien ins Lächerliche ziehen zu wollen, weil er keine angemessene Antwort hat. (Oder weil bald wieder Wahlkampf ist?)
Biontec mobilisiert laut eigener Aussage fremde Produktionskapazitäten für die Herstellung des Impfstoffs. Das ist exakt das, was gefordert wurde.
Ich wundere mich immer, dass man nichts von Baxter (Halle/Westf.) hört. Laut Lokalpresse woll(t)en die ab Anfang 21 Impfstoff für Biontech und ggf. auch Moderna produzieren. In den überregionalen Medien fällt der Name Baxter und Halle/Westf. aber nicht.
Ich stelle mir Leute Ü80 vor,
ohne Internet,
ohne supermodernes Mobile mit einer Termin-App,
ohne jüngere Angehörige,
ohne Auto,
irgendwo weit weg von einem Zentrum wohnend,
nur mit Fernsehen oder Tagespresse vor.
Da sind sowohl die selbständige Terminbeschaffung als auch die Anreise wohl eine ziemliche Hürde.
116117 ist kaum erreichbar.
Das wird frustrierend und ist aus meiner Sicht eine ziemliche (respektlose) Zumutung für diese Menschen.
So denke ich, der Ansturm wird ausbleiben, die ganze Aktion, für die Ärzte und anderes Personal abgezogen wurden, eine kostenintensive Fehlplanung.
Den Impfstoff hätte man in den Zentren lagern und ihnen je nach Terminvergabe in Arztpraxen anliefern können.
Nur so eine Impfzentrenkampagne macht natürlich etwas her, für Herrn Spahn.
Die Lieferungen bis zum 31.12. könne nicht planmäßig erfolgt sein, sonst hätte es in den Heimen nicht so viele Absagen gegeben,
vermutet
Mrs. Dalloway
"EU gefährdet Menschenleben....."
Genau das nicht. Macht keinen Sinn Impfstoffe ohne Phase 3-Erkenntnisse einzusetzen. Nebenwirkungen, Wirksamkeit ungetestet unbekannt? Trotzdem mal eben breit verimpfen? Nö. Ich für meinen Teil bin nicht unfroh, daß in Europa die verantwortlichen Behörden Sicherheit vor Panikmache stellen. Klar braucht das Zeit.
Und nur mal zur Erinnerung: Contergan. Da wurde bei Phase 3 gemauschelt und übersprungen. Tausende von Opfern. Gerne wieder?
Und menschenverachtend - mit Verlaub gesagt (und das ist hier nun wirklich auf der mildesten Ebene ausgedrückt; mein Empfinden für Ihre Gedanken wirklich auszudrücken würden die Nettiekette bei weitem sprengen) - ist Ihr Gedankengang, Menschen in anderen Ländern gewissermaßen als Versuchskaninchen zu sehen, um dann ggf. in der BRD darauf reagieren zu können. Wie schräg...Entschuldigung, merken Sie das denn nicht?
Klar ist schon seit längere Zeit, das gem. der Infektionszahlen des RKI und der Welt weit erhobenen Zahlen der WHO ca. 1% der Bevölkerung von Corona tatsächlich mehr oder weniger schwer, oder gar so schwer betroffen sind das die Infektion zu Tode führt.
In aller Regel sind dies Menschen, die als Bewohnerinnen/er in Alten- u. Pflegeheimen leben, oder mittels der häuslichen Krankenpflege zu Hause leben können.
Es sind die Betagten und die sehr Betagten.
Dazu kommen die betreuenden Pflegekräfte u. Ärzteschaft, sei es in Alten- u. Pflegeheimen, in der häuslichen Krankenpflege, oder in Arzt-Praxen, oder in Krankenhäuser und Unikliniken, Hospitz, usw.
Wieso da erst mal der die Produktion mit aller Macht in die Höhe getrieben werden muss, ist nicht nachvollziehbar.
Zumal die Betroffenen in D. noch nicht einmal einen Termin zum Corona-Impfen tel. ordern können, - weil hier nix wirklich Top läuft - .
jetzt schon zu viele Impfstoffe bestellt....
eine Produktion so auszubauen das man alle Dosen an einem Tag produziert ist unproduktiv.... oder hat VW die Produktionslinie so hochgefahren das wir jetzt alle ein e-Auto im Jahr 2021 bestellen können, was dann auch ausgeliefert wird?
Also, Spahn hat einige Fehler gemacht, und einer davon ist das er viel zu viel Impfstoff bestellt hat.... und nicht zu wenig.
Dieser Panikkauf wird uns noch teuer zu stehen kommen, und als Impfmautskandal in die Geschichte eingehen.
des Biontech Impfstoffes kurzfristig unmoeglich und mittel- langfristig nicht profitabel ist.
Biotech weiss laengst, dass man den Impfstoff so umbauen muss dass Lagerung, Transport und Handhabung einfacher wird. Ansonsten wird man langfristig aus dem Markt gedraengt.
Und das im Auge wird man kaum ein Patent auslagern.
@ DrBeyer
@ dr.bashir
---
Warum behauptet Herr Spahn, dass bis zum 31.12.
1.3 Mio. wie (von ihm)
geplant geliefert wurden?
So steht es auch im FAQ, die Zurückhaltung habe ich wohl überlesen.
"Die Chance zu erkranken und andere (oder sich selbst) anzustecken ist 35%."
Nein, so stimmt das nicht. Die _Chance_ sich zu infizieren, ist bei den Geimpften um ca. 65% geringer als bei den Ungeimpften.
Wenn SARS CoV2 naiv einen Reproduktionswert von exakt 3 hätte und sich _alle_ mit der 65%-Impfung impfen ließen, dann wäre die Infektionsdynamik = 1 d.h. stabil.
Das wäre schon gar nicht so übel, mit Nachverfolgung und Isolation könnte man das Infektionsgeschehen dann weiter drücken.
Aber klar ist: So lange das Virus noch munter zirkuliert muss ohnehin erstmal weiterhin AHAL gelten - mit 65% oder 95% Infektionsrisikoreduktion.
Problem: Der naive Reproduktionswert insbesondere der jngeren Stämme ist wohl eher >3.
Die Entwicklung eines Impfstoffes ist ein dynamischer Prozess. Man könnte ihn jeden Tag abkürzen, es ist eine Frage der Risikoabwägung. Es gibt hier einen state of the art, das Zulassungsverfahren. Dann fühlen sich alle Beteiligten sicher. Im UK, Argentinien und Indien steht man mit dem Rücken zur Wand, da hier aufgrund fehlender medizinischer Versorgung mit einer hohen Sterblichkeit gerechnet werden muss, deutlich höher als in Deutschland. Daher können wir uns mehr Sicherheit leisten. Es gibt schon so genug Leute in Deutschland, die zwar ohne Maske rumlaufen und mit 150 km/h Motorrad fahren, aber denen eine Impfung zu gefährlich ist. Da wir nur dann mit der Impfung wirklich Erfolg haben, wenn wir Herdenimmunität erreichen, ist es wichtiger, möglichst viele mitzunehmen, statt jetzt schnellstmöglichen Schutz für Wenige zu erreichen. Auch Astrazeneca kann nicht von heute auf morgen hunderte Millionen Doesen liefern, uns so schnell impfen können wir auch nicht.
Jetzt nur mal so aus dem Bauch heraus:
Vielleicht wäre es ja doch sinnvoller, mehrgleisig zu fahren und nicht stur nach Alter. Teilweise scheint das auch schon gemacht zu werden. Ich hatte mich ja schon gewundert, dass zumindest das besonders gefährdete Personal in der Hamburger Uni-Klink bereits geimpft wird.
Für "mehrgleisig" scheint aber die Menge des Impfstoffs tatsächlich nicht zu reichen.
>>... ihnen aber bekannt, daß es mit dem AstraZeneca-Impfstoff in der Phase-3 Studie in Brasilien Tote gegeben hat und die Studie nach den Regeln hätte bis zur Klärung ausgesetzt werden müssen. Dies geschah nicht, obwol die Todesfälle bis heute nicht geklärt sind. ... <<
---
Sie haben eine Quellen für diese Behauptungen?
Sie begeben sich auf ziemliches Glatteis,
meint
Mrs. Dalloway
>> Wenn das so ist, dann sind noch 400000
>> Dosen zum Verimpfen übrig.
Hää???
Also, es waren letzte Woche 1.300.000 Dosen geliefert worden und am Freitag kommen noch mal 870.000 dazu. Das macht bei mir 2.170.000 Impfdosen.
Davon waren bis gestern 160.000 und sind bis heute 266.000 verimpft. Das macht ein Plus von 106.000 Impfungen an einem(!) Tag. -.-
Sowas nennt sich halt Anlaufschwierigkeiten.
"Ja, wenn es so einfach wäre, dann würde ich in der Küche was zusammnbrauen. Vielleicht können die ganzen arbeitslosen Messebauer, Kellner, Hoteliers und Zimmermädchen ja in den Laboren arbeiten." Tja, das scheinen sich einige der hier vertretenen Foristen so vorzustellen. Herr Klingbeil und Herr Kessler auch.
Aber so einfach funktioniert die Impfstoffproduktion leider nicht. Aber wen interessiert's? Hauptsache Krawall machen und die Regierung beschuldigen. Herr Klingbeil, auch Ihre Partei ist in der Bundesregierung vertreten. Das Beschuldigen der Kollegen wirft kein gutes Licht auf Sie.
«Die Politik muss sich Gedanken machen, wo denn die Anlagenbauer herkommen sollen, die Anlagen zum Herstellen von mRNA-Impfstoffen überhaupt in der Lage sind.
Und bitte nicht wieder China oder sonst irgendwo außerhalb der EU.»
Die beiden mit weitem Abstand fähigsten Anlagenbauer-Länder der Welt sind Deutschland + Japan. Bei allem, was Anlagen so überhaupt können und machen.
Auch wenn Sie es gar nicht für möglich halten.
So ist Anlagenbau für alle komplexen Prozesse ganz was anderes, als Tageszeitungen drucken, oder Impstoffe herstellen, für das man beides diese Anlagen erst mal braucht.
Selbst wenn man exakt weiß, wie die Produktionsanlage sein soll.
Muss man die auch erst mal produzieren, bevor die dann selbst was kann.
Und mit Farben irgendwo kaufen gehen, dann zuhause für Anstreichen der Wände in farbig zusammenrühren. Hat Anlagenbau schon mal gar nix zu tun.
Und China ist schon mal gar nicht der Anlagenbau-Kaiser für die ganze Welt.
China … China … China. Wie monoton.
"Wieso da erstmal die Produktion mit aller Macht in die Höhe getrieben werden muss, ist nicht nachvollziehbar."
Verstehe ich Sie richtig? Sie plädieren für minimale Produktion und dafür, nur ältere Menschen und medizinische Fachkräfte zu impfen?
Und alle anderen können sich ruhig anstecken? Es kommt mir so vor, als rationalisierte da jemand seine Angst vor der Spritze. Aber seien Sie beruhigt: Viele Menschen wollen sich impfen lassen. Aber keiner wird dazu gezwungen.
"Zumal die Betroffenen in D. noch nicht einmal einen Termin zum Corona-Impfen tel. ordern können - weil hier wirklich nichts top läuft." Achso. Erst sollen Termine gemacht und dann der Impfstoff produziert werden?
Ich halte die jetzige Reihenfolge für sinnvoll: Impfstoff wird sukzessive produziert, so schnell es eben möglich ist. Je nach Produktionsaufkommen können Termine vergeben werden, wobei die Reihenfolge vom Grad der Gefährdung bestimmt wird.
Und nochmal: Sie müssen sich nicht impfen lassen.
Nun handelt es sich bei dem (einen) Todesopfer um eine 28-jährigen Mann.
>> ... vorzugsweise mit der Impfung von 80jährigen
und Älteren beginnt ... <<
Sie wissen also die Reihenfolge,
wer wann in welchem Alter in Phase III in Brasilien geimpft wurde?
Auch ihr vorheriger Kommentar ist ziemlich fragwürdig.
Der Fehler bei AstraZeneca / Oxford muss aufgeklärt werden, sehr wahrscheinlich muss für EMA-Zulassung die Phase III wiederholt werden.
Denn so egal, wie hoch die Impfdosis ist, ist es ja nun wirklich nicht.
Zumal die Wirksamkeit sich umkehrt.
Ein bisschen mehr informieren und seriöses schreiben,
Empfehlung von
Mrs. Dalloway.
"@ 20:32 David Séchard
@ DrBeyer
@ dr.bashir
---
Warum behauptet Herr Spahn, dass bis zum 31.12.
1.3 Mio. wie (von ihm)
geplant geliefert wurden?
So steht es auch im FAQ, die Zurückhaltung habe ich wohl überlesen."
.
Eine Dosis bezeichnet die Menge eines Wirkstoffes, die einem Organismus zugeführt wird. Wenn also zwei Impfungen notwendig sind, dann beinhaltet eine Dosis zwei Impfungen. Wenn also 50 % der Lieferung für die zweite Impfung zurückgehalten wird, dann habe ich den Eindruck, dass Herr Spahn hier mit einer Millionenzahl beeindrucken und beruhigen wollte. Ansonsten hätte er zumindest hinzufügen müssen, dass die benannte Zahl für 650.000 Menschen leicht.
"um 20:08 von Sind Sie auch D...
Astrazeneca wurde bereits in Großbritannien, Argentinien und Indien zugelassen. Die EU lässt sich, wie üblich, Zeit.
Es ist ihnen aber bekannt, daß es mit dem AstraZeneca-Impfstoff in der Phase-3 Studie in Brasilien Tote gegeben hat und die Studie nach den Regeln hätte bis zur Klärung ausgesetzt werden müssen. Dies geschah nicht, obwol die Todesfälle bis heute nicht geklärt sind.
…"
Ich meine mich zu erinnern, dass es einen Toten gab und die Tests kurzzeitig ausgesetzt wurden, bis bestätigt wurde, dass der Tod ein Suizid war.
Am 04. Januar 2021 um 21:04 von MrsDalloway
Impfzentren
Ich stelle mir Leute Ü80 vor,
ohne Internet,
ohne supermodernes Mobile mit einer Termin-App,
ohne jüngere Angehörige,
ohne Auto,
irgendwo weit weg von einem Zentrum wohnend,
nur mit Fernsehen oder Tagespresse vor...
Da sind sowohl die selbständige Terminbeschaffung als auch die Anreise wohl eine ziemliche Hürde.
116117 ist kaum erreichbar.
Das wird frustrierend und ist aus meiner Sicht eine ziemliche (respektlose) Zumutung für diese Menschen.
###
Meine 100%ige Zustimmung für Ihren Kommentar !
Diese Bevölkerungsgruppen, von der es seit März heißt, sie müßte besonders geschützt werden, wird nun von den Verantwortlichen gänzlich allein gelassen...
Versagen der Politik auf allen Ebenen !
es gibt offenbar in der regierung wie auch hier im forum sehr unterschiedliche sichtweisen, was die wahrheit angeht. kann man aber nicht ändern
„Die Diskussion bringt absolut nichts! Es ist genug Impfstoff bestellt. Die Verimpfung der bisher gelieferten Dosen ist durchaus verbesserungswürdig. Aber allen Nörglern sei gesagt, die Herstellung ist
der Flaschenhals
und die wird dadurch auch nicht gesteigert.
Das sagt Brüssel Korrespondent Stefan Leifert auch.
„Der Flaschenhals ist nicht die niedrige Bestellmenge, sondern die niedrige Produktionskapazität der Hersteller.“
ARD Anne Will, Applaus
J. Spahn u. A Laschet:
„Kritik am Impfstart ist nachträgliche Besserwisserei.“
Nur ARD Moderato Georg Restle widersprach:
„Wer Kritik als nachhaltige Besserwisserei diffamiert, täusche über Ursachen der Probleme hinweg.“
EU Preisverhandlungen laufen seit Monaten, bestellt wird nichts.
„Biontech-Chef wundert sich über zögerliche Impfstoff-Bestellung der EU.
Die USA hatten bereits im Juli bis zu 600 Millionen Impfdosen bei Biontech und seinem US-Partner Pfizer bestellt.
TS Stand: 01.01.2021 09:05 Uhr“
>> Die Lieferungen bis zum 31.12. könne
>> nicht planmäßig erfolgt sein, sonst hätte
>> es in den Heimen nicht so viele Absagen
>> gegeben,
Doch, sind sie. Es war über die Feiertage nur KAUM medizinisches Personal da. -.-
" ...Ich stelle mir Leute Ü80 vor,
ohne Internet,
ohne supermodernes Mobile mit einer Termin-App,
ohne jüngere Angehörige,
ohne Auto,
irgendwo weit weg von einem Zentrum wohnend,..."
"Diese Bevölkerungsgruppen, von der es seit März heißt, sie müßte besonders geschützt werden, wird nun von den Verantwortlichen gänzlich allein gelassen...
Versagen der Politik auf allen Ebenen !"
Da kann ich Sie beruhigen. Gerade für die von Ihnen beschriebene Zielgruppe gibt es mobile Impfteams, die die Menschen in Alten- und Pflegeheimen aufsuchen, damit sie nicht durch die Kälte in Impfzentren müssen. Ältere und alte Menschen, die allein in ihren eigenen vier Wänden leben, werden oft von mobilen Pflegediensten aufgesucht. Andere haben zumindest einen Hausarzt, der sie betreut. Auch Hausärzte können impfen.
//ARD Anne Will, Applaus
J. Spahn u. A Laschet:
„Kritik am Impfstart ist nachträgliche Besserwisserei.“//
Da ist man geneigt zu sagen: Besser nachträglich etwas besser zu wissen als nachträglich immer noch nichts gelernt.
>> Georg Restle widersprach:
„Wer Kritik als nachhaltige Besserwisserei diffamiert, täusche über Ursachen der Probleme hinweg.“ ... <<
---
Dem schließe ich mich an.
Es geht nicht nur um die Bestellmengen sondern auch um andere organisatorische Probleme. Es wurden Erfolge vermeldet, die sich jetzt als noch gar nicht umgesetzt herausstellen.
Es gibt außerdem nicht nur Kritik von Politikern sondern auch Fachleuten, die im Einsatz sind , sein werden.
Die überbordende Eitelkeit und Kritikunfähigkeit von Herrn Spahn
ertrage ich kaum noch.
Einfach unglaubwürdig, Vertrauen zerstörend.
Ea ist nicht das erste Mal, dass ihm solche Organisationspannen und falsche Zahlen unterlaufen sowie die Impfabsagen in Pflegeheimen erklären.
@Ritchie,
Auf diese Interpretation (von Zahlen / Dosen ) war ich noch nicht gekommen ,
danke für den Hinweis
Von
Mrs. Dalloway
Wollen Sie ernsthaft den Biontech als Referenz anführen? ... auch Biontech und erst recht Pfizer sind wirtschaftliche Unternehmen ... muss ich mehr sagen.
Und zu den USA ... m.W. haben die auch erst rd. 15 Mio. (von 600 Mio.) erhalten und erst rd. 4,5 Mio. verimpft ... also alles perfekt
«Für "mehrgleisig" scheint aber die Menge des Impfstoffs tatsächlich nicht zu reichen.»
Ernst zu nehmende Virologen denken mit vermehrtem Wissen auch daran, den Impfstoff nicht in 2 Dosen im Abstand von 3 Wochen pro Person zu verimpfen.
Sondern die vorhandenen Mengen erst mal möglichst zügig an möglichst viele Menschen nur mit der 1. Dosis zu geben. Und mit der 2. Dosis dann 8 oder 12 Wochen zu warten.
Macht dann zwar nicht den prognostizierten Schutz von ± 95% gegen Infektion. Aber von 85% bis 90%. So könnte mehr Schutz für eine größere Zahl von Menschen sein. Mit wohl etwas weniger Schutzwirkung. Was man nicht hätte, ginge man strikt nach der Vorgabe: "3 Wochen Abstand" vor.
12 Wochen wäre dann schon im beginnenden Frühjahr.
Wenn Infektionsgefahr durch Mehr-Draußen-Sein-Können geringer wird.
@20:57 von Sind Sie auch D...
Ihr Argument müsste dann auch für die Statistik der Coronatoten gelten: "Dass Menschen in diesem Alter sterben, braucht jedoch nichts mit der Impfung zu tun haben"
"21:15 von MrsDalloway
es gibt offenbar in der regierung wie auch hier im forum sehr unterschiedliche sichtweisen, was die wahrheit angeht. kann man aber nicht ändern"
Sie haben Recht.
Ihr Kommentar ist wieder sehr treffend.
J. Spahn und seine Kollegen aus Frankreich, Italien und den Niederlanden wollten den Impfstoff als „Chefsache“ im Juni schon bestellen.
Wurde aber wegen der DE EU-Ratspräsidentschaft verboten.
DE Alleingänge geht gar nicht, könnte ja Empörung aufkommen.
Hier hat sich nur Herr Dobrindt getraut sein Wort gegen die Chefinnen zu erheben:
„Es geht doch nicht um Impf-Nationalismus.
Fair heißt nicht, dass man seine eigenen Interessen hinten anstellen muss.“
Aufklärung wurde bisher nicht nur von UvdL abgelehnt.
“Vielleicht verbessert sich die Situation wenn andere Firmen auch eine Zulassung haben...“
Das wäre sicher toll.
Doch wie Herr Sahin sagt:
Es ist nicht damit getan, einer Firma eine Zulassung zu erteilen, sie muss das Zeugs auch herstellen können.
Und Herr Klingbeil sollte, bevor er seine Ideen äußert, bedenken: da werden keine Salmiakpastillen hergestellt, und morgen sollen es Kräuterbonbons sein...
Haben Sie auch registriert, dass dieser Impfstoff nur eine Erfolgsquote von 60-80 % hat?
Ich schrieb von Leuten, die zu
hause leben, die keinen mobilen Pflegedienst haben.
Sollen Hausärzte oder mobile Pflgedienste sich den Stoff in den Impfzentren holen?
So habe ich ich das jedenfalls nicht verstanden, zumindest funktioniert es so nicht für Frostimpfstoff BioNTech
Oder müssen die Ü80 auf den nächsten Impfstoff warten, der keine Tiefkühltruhe benötigt?
Dann könne Sie die ganze Priorisierung zumindest stark in Zweifel ziehen,
denn Herr Spahn möchte, dass die Ü80 in die Impfzentren kommen.
Es passt nicht zusammen,
meint
Mrs. Dalloway
Wenn man vorzugsweise mit der Impfung von 80jährigen und Älteren beginnt, ist es zwangsläufig, dass bei einer größeren Menge geimpfter Menschen welche um den Impftermin herum sterben. Dass Menschen in diesem Alter sterben, braucht jedoch nichts mit der Impfung zu tun haben und hatte es auch in Brasilien nicht.
Aber eine genauere Untersuchung der Todesfälle wurde seitens einer politischen Führung in einem Land der Entwickler nicht gewollt. Daher wurde das Phase-3-Programm weitergeführt ohne eine vernünftige Klärung. Das hätte ja peinlich werden können. Außerdem ist der Impfstoff so schön billig . . .
Was bringt es eigentlich, nach denen zu schauen, die objektiv besser sind, deren Vorsprung runter zu spielen?
Und es ist doch völlig egal, ob Pfizer oder Biontek wirtschaftliche Unternehmen sind. Tatsache ist, dass das Impfen in Deutschland viel zu schleppend anläuft und offensichtlich erhebliche organisatorische Defizite bestehen, sowohl bei der Bestellung des Impfstoffs als auch beim Verimpfen.
Herr Spahn nennt das “Ruckeln“.
Ich nenne das, was ansonsten nicht meine Ausdrucksweise ist: “Verpeilt“.
Angefangen auf europäischer Ebene.
Es ist nicht damit getan, einer Firma eine Zulassung zu erteilen, sie muss das Zeugs auch herstellen können.
.
das stimmt !!
aber die Firma Pfizer / BioNTech, hatten mehrere Mill Dosen bereits hergestellt,
bevor die Zulassung erteilt wurde
vermute das machen die anderen Unternehmen auch
gehen nicht auf Suche nach Produktionsstätten
erst wenn sie die Zulassung haben
Außerdem gehe ich sehr zuversichtlich davon aus,
dass die Ständige Impfkommission recht gut weiß, was sie tut.
.
davon ist auszugehen
vielleicht noch so viel,
ich war 35 Jahre in der Produktionsplanung tätig
ich weiß es auch !
>> Erfolgsquote von 60-80 % hat? <<
Was verstehen Sie unter Erfolgsquote.
Herr Dr. Fauci meinte vor längerem,
dass er eine Wirksamkeit (Vaccine Efficacy )
von 70 % für ein tolles Ergebnis halten würde.
Jetzt sind plötzlich alle 90 - 95 % erfolgsverwöhnt ?
Liegt daran,
dass die Mehrheit nicht weiß, was
mit Wirksamkeit gemeint ist,
vermutet
Mrs. Dalloway
//Andere haben zumindest einen Hausarzt, der sie betreut. Auch Hausärzte können impfen.//
Denen sollte man aber mit dem Impftermin auch einen Taxi-Schein gönnen. Für viele Menschen aus dieser Gruppe sind auch die Wege zum Arzt sehr beschwerlich.
Sondern die vorhandenen Mengen erst mal möglichst zügig an möglichst viele Menschen nur mit der 1. Dosis zu geben. Und mit der 2. Dosis ...zu warten.
Macht dann zwar nicht den prognostizierten Schutz von ± 95% gegen Infektion. Aber von 85% bis 90%. So könnte mehr Schutz für eine größere Zahl von Menschen sein.
Bin da skeptisch - was wenn der Impfschutz dann nicht ausreicht? Es stand doch eine Überlegung hinter dem dreiwöchigem Abstand. Es klingt für mich nach möglichem Chaos, weil man bereits viel mehr Menschen auf der Liste hat, die eine zweite Impfung benötigen. Wenn dann die zweite Dosis nicht rechtzeitig produziert ist... Lieber mehr Menschen mit möglicherweise mangelhaften Impfschutz oder weniger mit relativ sicherem? Schwierig.
P.S. Lieben Dank für die in Kölsch verfassten guten Wünsche zum Jahreswechsel. Brachte mich zum Lächeln, eine nicht konforme Anrede konnte ich nicht entdecken und die Aussage des letzten Satzes gebe ich gerne an Sie zurück !
«Astrazeneca
Haben Sie auch registriert, dass dieser Impfstoff nur eine Erfolgsquote von 60-80 % hat?»
Schon nur 60% sind besser als gar nix.
Und 80% dann erst recht besser.
Oder ist Ihnen ein halbes Brötchen mit einem Schluck Wasser dazu auch zu wenig, wenn Sie fast verhungert und verdurstet mit den letzten Kräften die Oase in der Wüste erreichen …
>>21:15 von MrsDalloway
es gibt offenbar in der regierung wie auch hier im forum sehr unterschiedliche sichtweisen, was die wahrheit angeht. kann man aber nicht ändern<<
Ja, wissen Sie, so ist das.
Es gibt ja nicht nur eine einzige Wahrheit, es gibt viele.
Ich mag es, mich mit Leuten zu unterhalten, die nachgedacht haben und begründen können, warum sie meinen, etwas als Wahrheit erkannt zu haben. Das hilft meiner Erkenntnisfähigkeit auf die Beine.
Und wenn ich davon eine Pause brauche, dann treffe ich mich mit Mrs. Dalloway zum Blumenkauf in der Bond Street.
Richtig ist, alles zu tun, dass die zur Produktion geeigneten Produktionsstätten ausfindig gemacht werden, das machen aber schon die Lizenzinhaber aus eigenem Interesse, denn nur so können sie ihren Erlös maximieren. Was nützt es BioNTech, wenn es die benötigten hunderte Millionen Dosen erst im zweiten Halbjahr produziert, wenn die gesamte Konkurrenz anderer Impfstoffe auf Hochtouren produziert. Als derzeit Fast-Monopolist muss BioNTech jetzt soviel produzieren, wie eben möglich, denn alles wird jetzt noch abgenommen. Weiter müssen, so auch Biden, sichergestellt werden, dass es nicht z.B. durch Zulieferengpässe (selbst Glasfläschchen) zu Produktionseinschränkungen kommt. Der eigentliche politische Job besteht darin, dafür zu sorgen, dass jedes produzierte Gläschen schnellstmöglich verimpft wird. Da hapert es ja noch - in allen Bundesländern, egal wie regiert. Also statt toller Vorschläge, was andere tun sollen, selber den eigenen Teil optimieren.