Österreichs Kanzler Kurz hat nach dem Anschlag in Wien dazu aufgerufen, die Hintermänner des Attentats mit allen Mitteln zu verfolgen. In der Innenstadt hatten am Abend Islamisten das Feuer auf Passanten eröffnet und vier Menschen getötet.
Am 03. November 2020 um 12:02 von Morgaln
um 10:01 von derdickewisser
( Vorgänger Thread )
Stimme Ihnen vollkommen zu.
Diese Verallgemeinerung ist nicht zielführend, spricht aber m.E. Bände.
Leuten alle Rechte und sozialen Benefits des Rechtsstaates, wenn diese denselbigen beseitigen wollen.
Was, wenn diese Islamisten Terroir gewinnen?
Haben wir nicht ein Recht auf Meinungsfreiheit und Terrorfreiheit.
Weist doch diese Leute aus.
um 09:53 von pwg51
...Aber leide ist es so, das Gesetze nicht konsequent angewandt werde///
Am 03. November 2020 n und Gefahren massiv unterschätzt und ignoriert werden, auch von Vertretern des Rechtsstaates. Und das ist verachtenswert.///
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Dem ist nicht so. Die " Gefahr " Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden ist eines der geringsten Lebensrisiken in Europa. Eine " massive Unterschätzung " ist nicht gegeben. Aber das Gegenteil ist richtig: eine massive Überschätzung. Anscheinend können Menschen unterschiedliche Risiken sehr schlecht einordnen.
Als erstes die Familien der Attentäter ausquetschen. Stich ins Wespennest
Und dann?
So wie bei vielen andern Attentaten kommt immer herraus das man diesen Verbrechern nicht mit einem demokratischen System Herr werden kann.
Schluss mit der falschen Toleranz gegenüber jenen, die den Islam als Schutzschild für ihren Terrorismus misbrauchen! Schluss mit der falschen Toleranz gegenüber Islamisten!
Am 03. November 2020 um 09:24 von Tobit
Gefährder
Mein Beileid den Opfern von Wien. Jetzt wird wohl wieder das Thema "bekannte Islamisten/Gefährder" diskutiert werden. An diesem Punkt bin ich als Verfechter des Rechtsstaates unentschlossen. Gefährder haben ja überhaupt nichts getan und dürfen deswegen auch nicht bestraft werden (Unschuldsvermutung). Allerdings könnte man in dem Bereich vielleicht die Grenzen für eine Straftat (Volksverhetzung, Androhung einer Straftat...) herabsetzen, sodass doch Maßnahmen möglich sind.
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Dass Gefährder überhaupt nichts getan haben, stimmt nicht. Um als solcher eingestuft zu werden, müssen Tatsachen (was juristisch klar definiert und hoch einzustufen ist) bekannt sein.
Ansonsten handelt es sich aber um einen reinen Arbeitsbegriff der Sicherheitsbehörden in Deutschland. Rückblickend muss man sagen, dass man diesen vielleicht nicht hätte öffentlich machen sollen. Sehr viele Menschen können damit leider einfach nicht umgehen.
diesen Ausmasses braucht gewaltige Logistik. Die Hintermaenner haben vermutlich die Staerke einer Kompanie.
Zwei, drei Leute verhaften ist Augenauswischerei. Populismus.
Man braucht eine langfristige Strategie, solchen Terror abzuwehren.
Ihrem Kommentar stimme ich völlig zu, bis auf eine kleine Formulierungsänderung: In meinen Augen gibt es nicht den "extremistischen Islam", sondern Extremisten, Faschisten, Terroristen, die den Islam missbrauchen für ihre abscheulichen Taten - die übrigens weltweit betrachtet am häufigsten Muslime in den Tod reißen, was allein schon zeigt, dass diese Täter mit der Religion, auf die sie sich berufen wollen, nichts am Hut haben. Deshalb befürworte ich auch die intensive Observation bestimmter Organisationen und auch mancher Moscheevereine, die sich nicht als religiöse Gemeinschaft verstehen und verhalten sondern als faschistische Ablehner von offener Gesellschaft und Rechtsstaatlichkeit. Und da spreche ich wohl auch im Sinne der überwältigenden Mehrheit der Muslime in Österreich und Deutschland, die diesen Missbrauch ihrer Religion für Gewalt und politische Ziele der Schwächung einer offenen rechtssaatlich geschützten Gesellschaft ablehnen.
Das will ich doch hoffen, das die Drahtzieher dingfest gemacht werden. Und dann abschieben. Es kann keine Ausrede geben, nicht auch nach Syrien Afghanistan oder wo auch immer, hingeschoben zu werden. Das muss man sich halt VORHER überlegen.
Die Frage ist doch, warum man die Hintermänner nicht kennt, wenn die Mörder seit langem als Gefährdet bekannt waren und offenbar auch beobachtet wurden, ohne dass man tätig geworden wäre.
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Denn was die kontrovers diskutierte Abschiebung vs Rechtsstaat angeht, so gibt es natürlich hunderte Möglichkeiten, um gegen Radikale vorzugehen.
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Wie am rechten Rand ebenso eindrucksvoll wie völlig richtig gezeigt wird, muss man nicht erst zum Mörder werden, um einer Strafverfolgung ausgesetzt zu sein.
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Besitz und Verbreitung demokratiefeindlichen Materials, Gesten mit der rechten Hand, Benutzung verfassungsfeindlicher Symbole, und vieles mehr reichen aus, um verurteilt zu werden, und ich stelle die These auf, dass auch gewaltbereite Islamisten genug dieser Kriterien erfüllen, um sie rechtsstaatlich in ihre Grenzen zu verweisen bzw direkt aus Deutschland auszuweisen. Ein Land wie Deutschland hat fraglos ausreichend Handhabe, um eine Rücknahme in den entsprechenden Staaten durchzusetzen.
... von Kurz ist wichtig und diese sollten sich Nationaleiferer merken:
„... Es muss uns stets bewusst sein, dass dies keine Auseinandersetzung zwischen Christen und Muslimen oder zwischen Österreichern und Migranten ist. ... Es sei vielmehr ein Kampf zwischen den vielen Menschen, die an den Frieden glaubten, und jenen wenigen, die sich den Krieg wünschten. Religion und Herkunft dürften nie Hass begründen. ...“
Heiß diskutiert wird, warum Gefährder angeblich (!) nicht abgeschoben werden.
Unterstellt wird, die Regierungen oder Behörden bemühten sich nicht genug.
Ich halte das für einen gefährlichen Irrtum.
Richtig ist, dass in einem Rechtsstaat, alle Menschen Rechte gegenüber dem Staat besitzen.
So muss selbstverständlich eine Schuld oder Bedrohung nachgewiesen und nicht nur vermutet oder behauptet werden. Andernfalls könnte Trump seinen Kontrahenten Biden einfach festnehmen lassen.
Vorausgesetzt also, dass Schuld oder Sicherheitsrisiko hinreichend nachgewiesen sind, auch dann ist eine Abschiebung nicht immer erlaubt.
So verbieten Art. 1 GG wie Art. 23 GG (wg GRCh) und Art. 25 GG (wg EMRK) die Abschiebung, wenn im Zielland erniedrigende Behandlung, Folter oder Todesstrafe drohen.
Eine freiwillige Heimkehr oder Abschiebung ist auch nur dann erlaubt, wenn das Zielland zustimmt. Im Fall Amri scheiterte die Rückreise genau daran.
In allen anderen Fällen findet die Rückreise statt.
Als erstes mein Beileid an die Angehörigen der Opfer und hoffentlich gute Genesung der Verletzten.
Was in Wien passiert ist, kann leider überall geschehen, solange religiöse Fanatiker irgend welche Barbaren dazu aufstacheln, friedliche Menschen zu töten, und dies angeblich im Namen Gottes. Dies ist absolut verlogen, egal von welcher Religion. Ob in der Bibel oder Koran steht nichts von solchen Taten und einer Rechtfertigung dafür. Es sind die hinterhältigen, heuchlerischen und verlogenen Auslegungen des jeweiligen heiligen Buches, nichts anderes.
Und es sind auch diejenigen mit daran Schuld, die rein ideologisch, ob links oder rechts zu Hass und Gewalt aufrufen und dieses alles schüren.
Es ist in meinen Augen mehr als beschämend, dass die Menschen nicht friedlich miteinander leben können, einander nicht wirklich achten und respektieren.
Und die Politik sollte sich fragen, ob solche Gefährder nicht gleich ohne jede Rücksicht abgeschoben werden sollten, um den Frieden zu bewahren !
Die schreiende Stille aus Richtung der Muslime zu den Terroraktivitäten dieser Idioten enttäuscht mich.
Bundespräsident Steinmeier wird sich mit klaren angemessenen Worten auch zu dem Anschlag in Wien äußern, so wie er das auch in den vergangenen Tagen zu den Geschehnissen in Paris und Nizza getan hat. Er findet eine Sprache, die klar und einfach ist, mit der ich mich gut identifizieren kann. Warum Sie das als "salbungsvoll" verunglimpfen wollen, verstehe ich nicht.
Es wird nicht der letzte Anschlag sein. Dieses Gefühl macht sich bei mir mehr und mehr breit.
Hier wird auch deutlich, dass in Europa mehr und mehr Solidarität gefragt ist. Nur einfache Beileidsbekundungen sind nicht ausreichend.
Ich meine damit jegliche Art von Terrorismus. Ganz gleich von welcher Seite dies kommt.
Mehr möchte ich nicht ausführen, da sich hoffentlich jeder ausmalen kann, was gemeint ist. Nicht nur die innere Sicherheit einzelner Länder Europas sondern die Sicherheit in ganz Europa.
Ich finde, dass President Macron besonders gute , der Situation angepasste Worte gefunden hat: "Dies ist unser Europa". Schade, dass gerade diese Zitat in dem Tagesschau Artikel gefehlt hat.
Statt wöchentlich Attentate aufs schärfste zu veruteilen und spektakulär zu betrauern. Den Opfern hilft das nicht, den Menschen die bedroht sind auch nicht.
Man sollte da in der Berichtserstattung die Herkunft des Attentäters ein bisschen genauer beschreiben. Nordmazedonier sind in der Regel Orthodoxen und die dort lebenden Albaner haben einen moslemischen Glauben.
Ein 20-jähriger, der Menschen ohne sie zu kennen abschlachtet, ist schockierend und kaum zu erklären. Oft wird von religiösem oder islamischen Fanatismus gesprochen, doch der Koran verbietet es Menschen zu töten. Solche meist jungen Männer machen sich zum Werkzeug von aggressiven Populisten und sind damit gleichzusetzen mit Terroristen aus der Neo Nazi Szene. Es gilt daher den Scharfmachern, egal welche Ideologie sie predigen, entgegenzutreten.
Noch weniger ist zu versten, wie im Artikel zu lesen, dass es sich bei dem 20-jährigen um einen bereits verurteilten Terroristen gehandelt hat. Warum war er dann auf freiem Fuß und konnte auf diese Art morden? Auch das ist zu klären.
Trauer und Mitgefühl allen Opfern dieser sinnlosen Anschläge in Österreich, Frankreich, Deutschland und anderswo.
"Entgegen dem was Sie da verkappt behaupten ist der Islam im Allgemeinen kein Problem für den Rechtsstaat. Nur der extremistische Islam ist ein Problem, und bei dem handelt es sich mitnichten um alle Muslime sondern um eine kleine Teilmenge"
Genauso übrigens wie die "bibeltreuen" Trump-Unterstützer in den USA und in Brasilien (die sogenannten "Evangelikalen") nicht das Christentum repräsentieren.
"Der Großteil der Muslime lebt völlig friedlich mit dem Rest der Bevölkerung zusammen"
Und der Großteil der Angehörigen der anderen Weltreligionen auch.
"Dies nicht zu akzeptieren und all diese Mitbürger unter Generalverdacht zu stellen ist in der Tat rechter Populismus, ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht"
Ist es. Und "in der (bösen) Tat" muss man leider nur allzu wörtlich nehmen.
daß jemand, der diesen Anschlag als Anlass benutzt, um die Abschiebung von so genannten Gefährdern in Kriegsgebiete zu fordern, das Geschäft der Islamisten betreibt.
Er bzw. sie plädiert damit nämlich für eine Aushöhlung, wenn nicht sogar für die Abschaffung des Rechtsstaates.
Auch für mich ist es schwer erträglich, daß Kriminelle und Fanatiker uns Demokraten eine lange Nase drehen, aber es ist nun einmal so, daß Abschiebungen voraussetzen, daß der Abzuschiebende nicht in den sicheren Tod geschickt wird, und ebenfalls ist es so, daß das Land, in das abgeschoben werden soll, auch bereit ist, den Abzuschiebenden aufzunehmen.
Das ist nicht nur österreichisches oder deutsches, es ist internationales Recht.
Es ist natürlich verheerend, wenn dann wieder so ein Anschlag stattfindet, weil man jemanden nicht loswurde. Um den Volkszorn zu besänftigen, werden dann Leute abgeschoben, die bestens integriert sind, Arbeit haben undsoweiter. So weit ist es bei uns schon gekommen.
Aus dem Artikel:"Es muss uns stets bewusst sein, dass dies keine Auseinandersetzung zwischen Christen und Muslimen oder zwischen Österreichern und Migranten ist", sagte er. Es sei vielmehr ein Kampf zwischen den vielen Menschen, die an den Frieden glaubten, und jenen wenigen, die sich den Krieg wünschten. Religion und Herkunft dürften nie Hass begründen. "
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Aufgrund der politischen Rückständigkeit und schwachen demokratischen Traditionen Kontinentaleuropas, sind Debatten zu diesem Thema entweder gar nicht oder nur eingeschränkt möglich.
Auch in Österreich ist scharfe Kritik an bestimmten Weltanschauungen weiterhin verboten. Für die Mächtigen geht der Staat tief in die Knie; Bürger, die die Werte der Aufklärung leben wollen, müssen dagegen damit rechnen vor Gericht gezerrt zu werden. Statt gegen Gewalt und Drohungen, wird gegen unliebsame machtkritische Meinungen vorgegangen. Es gibt den radikalen gewaltbereiten Kräften Aufwind, wenn der Staat mit seiner Gesetzgebung ihnen so entgegenkommt.
Wann lernt Kontinentaleuropa aus seiner Geschichte?
" hier wird gezielt versucht Muslime gegen Christen aufzuwiegeln, oder anders ausgedrückt das Morgenland gegen das Abendland, die Rechten bekommen jetzt einen Schub" Am 03. November 2020 um 09:07 von Leisetreter
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Es geht jetzt um Islamisten, nicht um Muslime oder Rechte.
Ich denke, jeder kennt genug Muslime und kann sich selbst seine Gedanken dazu machen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Familie des Kumpels meines Sohnes, "mein Dönerverkäufer" oder "mein Obsthändler" sowas tun wurde oder es gutheißt. Auch habe ich oft genug netten Smalltalk mit Frauen mit Kopftuch gehalten.
Aber kenne ich auch andere Muslime: Zum Beispiel die beiden Frauen, die trotz perfekten Deutsch in den 3 Jahren, in denen unsere Kinder in denselben Kindergarten gingen, nicht einmal ein "Hallo" erwidert haben, wie sie nicht mit "Ungläubigen" reden. Um die geht es und nur um die. Und es ist nicht rechts, wenn man diese Radikalen nicht auch noch hier haben will. Keiner muss radikal sein.
Der öst. Innenminister sagte gerade, es ist eine Bruchlinie sichtbar geworden.
Diese Toleranz gegen Gefährder, Islamisten, Kriminelle unter den ill. Einwanderer ist der falsche Weg.
Die Merkels und diese dt. Medien sollten ganz genau zuhören!
Ich stimme Kurz auch zu. Mit den Menschen die sich Krieg wünschen meint Kurz auch den ehemaligen Koalitionspartner und die rechten Fanatiker die es leider auch in Österreich gibt. Ich bin froh, dass Sebastian Kurz es so klar ausdrückt.
>>Auch in Österreich ist scharfe Kritik an bestimmten Weltanschauungen weiterhin verboten.<<
Was für ein ungeheurer Unsinn.
Sie dürfen kritisieren, was immer Sie wollen.
"...am 25. April 2019 wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung zu 22 Monaten Haft verurteilt worden...Der Mann mit nordmazedonischen Wurzeln sei am 5. Dezember "vorzeitig bedingt entlassen" worden."
wie jetzt, nach nur gut 7 Monaten? Kuscheljustiz, sollte man vielleicht mal überdenken, gerade und insbesondere bei solchen Straftätern!
>>Ein Anschlag
diesen Ausmasses braucht gewaltige Logistik. Die Hintermaenner haben vermutlich die Staerke einer Kompanie.<<
Weswegen braucht man eine gewaltige Logistik, um mit einem Sturmgewehr wüst in der Gegend herumzuballern?
>>> Nordmazedonier sind in der Regel Orthodoxen und die dort lebenden Albaner haben einen moslemischen Glauben. <<<
.
War ein Albaner. Ein Kumpel von mir ist Mazedonier und hat aus den dortigen Medien erfahren. Der hat sich nämlich auch sehr gewundert als er das gelesen hatte.
Auch in Österreich ist scharfe Kritik an bestimmten Weltanschauungen weiterhin verboten.
Das ist, mit Verlaub, völliger Blödsinn. Frei erfunden. Deshalb erspare ich mir auch, Sie um Quellen für diese Behauptung zu bitten.
Für die Mächtigen geht der Staat tief in die Knie; Bürger, die die Werte der Aufklärung leben wollen, müssen dagegen damit rechnen vor Gericht gezerrt zu werden.
Das ist die falsche Kehrseite einer falschen Medaille. Sinnfrei, unzutreffend, demagogisch. Es gibt zwar Staaten, in denen die Bürger, die die Werte der Aufklärung leben wollen, drangsaliert und bedroht werden. Aber nicht etwa durch eine als solche zu bezeichnende Gerichtsbarkeit.
Und Österreich gehört nicht zu diesen Staaten.
Radikale Islamisten werden von niemandem tolleriert und sollten auch nicht tolleriert werden. Genauso muss aber auch definitiv Schluss sein mit Parteien wie der AfD die meinen Attentate und Terroranschläge für ihre politische Macht zu missbrauchen.
„aber es ist nun einmal so, daß Abschiebungen voraussetzen, daß der Abzuschiebende nicht in den sicheren Tod geschickt wird,“
Das ist ja das schwierige an der Abwägung.
Schiebt man den Gefährder nicht zurück und vielleicht in seinen Tod, schickt dieser Gefährder hier unschuldige Menschen in den sicheren Tod. Aktuell entscheidet man so, dass der Gefährder wegen persönlicher Nachteile nicht abgeschoben wird und nimmt sichere Nachteile der Bevölkerung in Kauf. Da besteht erheblicher Optimierungsbedarf
"IIch möchte noch einmal ganz deutlich sagen, daß jemand, der diesen Anschlag als Anlass benutzt, um die Abschiebung von so genannten Gefährdern in Kriegsgebiete zu fordern, das Geschäft der Islamisten betreibt. Er bzw. sie plädiert damit nämlich für eine Aushöhlung, wenn nicht sogar für die Abschaffung des Rechtsstaates." Am 03. November 2020 um 12:59 von fathaland slim
*
Das stimmt nicht.
Zum Gefährder wird man nicht, weil irgendjemand gewürfelt hatte. Man ist durch bestimmte Taten aufgefallen.
Genauso wie jemand, der eine Straftat begeht gegen seinen Willen eingesperrt werden kann (obwohl es zu Menschenrechten gehört frei zu sein), genauso sollte ein Gefährder abgeschoben werden können.
Wer Rechte hat, der hat auch Pflichten und dazu gehört sich in diese Gesellschaft einzufügen. Wer das nicht tut, der kann gehen oder "gegangen werden".
Rechte und Pflichten gehören zusammen: entweder beides oder keins von beiden. Keine Rosinenpickerei!
Was haben heute früh im Vorthread die "blauen" Frösche wieder (vor-)laut gequakt. Da wurde Ausweisung und Abschiebung gefordert, obwohl einer der Täter Österreicher war. Den hätte man vielleicht von Kärnten in die Steiermarck abschieben können. Vollkommen unnütz das Gerede, und letztlich auch am Thema vorbei. Besser wäre es gewesen wenn Frage gestellt worden wären, warum sich ein Österreicher sich so radikalisiertund bereit ist solche Taten zu begehen. Und was Staat und Gesellschaft dagegen zu tun gedenken, um Radikalisierung in Zukunft zu bekämpfen.
Und die extreme Rechte hat in hier doch nur ein Ziel: Uns als Gesellschaft zu spalten und einen Teil unserer Gesellschaft kollektiv zum Sündenbock zu machen, gegen den es dann um so leichter hetzen lässt !
Gruß Hador
Werter fathaland slim,
für Ihre bisherigen Kommentare möchte ich mich herzlich bei Ihnen bedanken.
Zum folgenden Satz von Ihnen möchte ich aber doch Stellung nehmen.
***Es ist natürlich verheerend, wenn dann wieder so ein Anschlag stattfindet, weil man jemanden nicht loswurde.***
Der Irrglaube, dass es durch Abschiebung nicht zu einem Anschlag gekommen wäre halte ich für fatal. Ob ein verblendeter Islamist nun in einer europäischen Hauptstadt zum Attentäter wird, oder in Kairo, Islamabad oder Jakarta spielt das wirklich die eintscheidende Rolle ?
Dazu möchte ich noch anfügen, dass die überwältigende Anzahl von Opfern islamistisch-motivierter Anschläge in der "muslimischen Welt" zu finden sind, so schlimm wie die Taten in Paris, Nizza und Wien auch sind.
Beste Grüße Hador
>>..daß jemand, der diesen Anschlag als Anlass benutzt, um die Abschiebung von so genannten Gefährdern in Kriegsgebiete zu fordern, das Geschäft der Islamisten betreibt.
Er bzw. sie plädiert damit nämlich für eine Aushöhlung, wenn nicht sogar für die Abschaffung des Rechtsstaates.<<
Abschaffung des Rechtsstaats?
Hier geht es um die Einhaltung des Rechtsstaats.
Lesen sie in der Genfer Flüchtlingskonvention Art.2 (Pflichterfüllung des F-ling), Artikel 33
( Verbot der
Ausweisung und Zurückweisung, Gefahr für Leben) und das:
2.Auf die Vergünstigung dieser Vorschrift kann sich jedoch ein Flüchtling nicht berufen, der aus schwer wiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit des Landes anzusehen ist, in dem er sich befindet, oder der eine Gefahr für die Allgemeinheit dieses Staates bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder eines besonders schweren Vergehens rechtskräftig verurteilt wurde
Diese Gefahr ist eindeutig gegeben!
Oder sehen sie das im Fall Wien anders?
Der getötete 20jährige Täter ist nach dem, was man bisher weiß, in Wien geboren, hat mazedonische Wurzeln, war bis Dezember in Haft, u.a. weil er versucht hatte, nach Syrien auszureisen um sich dort dem IS anzuschließen. Er wurde rechtskonform nach 2/3 der Strafe lt. österreichischem Jugendgerichtsgesetz entlassen. Das zeigt, dass der österreichische Rechtsstaat funktioniert - und das zeigt auch, dass die üblichen von weit rechts außen laufenden Forderungen ins Leere laufen: Der bisher bekannte Hintegrund zeigt, dass Radikalisierung überall geschehen kann, egal wo jemand geboren wurde und welchen Pass er hat - Abschiebungen in den luftleeren Raum zu fordern oder gar, wie die AfD, diesen fürchterlichen Anschlag für migrationsfeindliche Politik zu instrumentalisieren, sind einerseits durchschaubar und andererseits einfach stillos und ätzend.
Selten habe ich dem österreichischen Kanzler Kurz so klar zugestimmt wie heute.
>>Nur der extremistische Islam ist ein Problem, und bei dem handelt es sich mitnichten um alle Muslime sondern um eine kleine Teilmenge.<<
Das haben sie völlig richtig erkannt!
Zitat:
Über die Hälfte der jungen Muslime in Frankreich setzt die Scharia über die Gesetze der Republik.
https://rp-online.de/politik/islamistische-jugend_aid-18430863
Islam-Gebote stehen über dem Gesetz, findet fast die Hälfte der Türken in Deutschland
https://www.welt.de/politik/deutschland/article156269271/Islam-Gebote-s…
Wenn sie das als "kleine Teilmenge" bezeichnen wollen, ist das in Ordnung. Leider sieht die Realität etwas anders aus.
Ich finde das eine beängstigende Entwicklung, vor allem, weil die Scharia-befürtworter in Europa geboren wurden und
so die Sicherheit der Bürger in Europa gefährdet wird.
>>@ fathaland slim
„aber es ist nun einmal so, daß Abschiebungen voraussetzen, daß der Abzuschiebende nicht in den sicheren Tod geschickt wird,“
Das ist ja das schwierige an der Abwägung.
Schiebt man den Gefährder nicht zurück und vielleicht in seinen Tod, schickt dieser Gefährder hier unschuldige Menschen in den sicheren Tod. Aktuell entscheidet man so, dass der Gefährder wegen persönlicher Nachteile nicht abgeschoben wird und nimmt sichere Nachteile der Bevölkerung in Kauf. Da besteht erheblicher Optimierungsbedarf<<
Wenn jemand nicht abgeschoben werden kann, da es entweder kein Land gibt, das ihn aufnehmen würde, oder aber er in den sicheren Tod geschickt würde, dann gibt es leider nichts zu optimieren. Außer natürlich, es ihm unmöglich zu machen, einen Anschlag/ein Verbrechen zu verüben.
Weswegen der Nordmazedonier, um den es hier geht, in Österreich war, das weiß bisher hier niemand. Nordmazedonien ist jedenfalls kein Land, in das nicht abgeschoben werden kann.
Wovon reden Sie denn da: "... Muss man sich halt VORHER überlegen." Der getötete Attentäter war in Haft, verurteilt wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, nach 2/3 der Zeit rechtskonform nach österreichischem Jugendrecht auf freien Fuß gesetzt. Was soll sich da wer "vorher überlegen"?
>>Dem ist nicht so. Die " Gefahr " Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden ist eines der geringsten Lebensrisiken in Europa. Eine " massive Unterschätzung " ist nicht gegeben. Aber das Gegenteil ist richtig: eine massive Überschätzung. Anscheinend können Menschen unterschiedliche Risiken sehr schlecht einordnen.<<
Doch, das können sie schon, sie wollen nur nicht. Vor allem die gleichen Menschen, die bei Corona immer vorrechnen, dass die 10000 Tote doch nur 0,01% der Bevölkerung sind. Aber man jederzeit Opfer eines Terroranschlags werden könnte und deshalb die Gefährder abschieben muss.
Könnte man von mir aus gerne machen, aber nur wenn das auch für die rechten Gefährder gilt. Und dann bleibt natürlich noch die Frage, wohin...
Der Täter soll doch gehen, wenn's ihm hier nicht gefällt, oder abgeschoben werden, wo er herkommt, meinen Sie?... Nur: Der Täter ist tot, und wäre er noch am Leben müsste er wohin abgeschoben werden? Nach Wien, dort ist er nämlich geboren.
Der Täter ist in Wien geboren und hatte einen österreichischen Pass: Da greift keine Genfer Flüchtlingskonvention.
>>Genauso wie jemand, der eine Straftat begeht gegen seinen Willen eingesperrt werden kann (obwohl es zu Menschenrechten gehört frei zu sein), genauso sollte ein Gefährder abgeschoben werden können.
Wer Rechte hat, der hat auch Pflichten und dazu gehört sich in diese Gesellschaft einzufügen. Wer das nicht tut, der kann gehen oder "gegangen werden".
Rechte und Pflichten gehören zusammen: entweder beides oder keins von beiden. Keine Rosinenpickerei!<<
Selbstverständlich.
Aber noch mal ganz deutlich:
Man kann niemanden abschieben, wenn kein Land ihn haben möchte.
Und man kann niemanden abschieben, wenn ihm Folter und Todesstrafe droht. Das ist nicht nur deutsches, sondern internationales Recht, an das die Bundesrepublik Deutschland gebunden ist. Ich weiß von keinem Land, das nach Syrien abschiebt.
***Zum Gefährder wird man nicht, weil irgendjemand gewürfelt hatte. Man ist durch bestimmte Taten aufgefallen.***
Dieser Satz ist schlicht unwahr.
Zum Gefährder wird man, wenn die Sicherheitsdienste, bspw. der Verfassungsschutz zu dieser Einschätzung kommt, z.B. durch islamistische Reden oder Zugehörigkeit islamistischer Vereinigungen. Vorstrafen sind daher nicht zwingend.
Richtig wäre gewesen, dass so mancher Gefährder durchaus ein Vorstrafenregister sein Eigen nennt.
Gruß Hador
Das ist, mit Verlaub, völliger Blödsinn. Frei erfunden. Deshalb erspare ich mir auch, Sie um Quellen für diese Behauptung zu bitten.
Ich wünschte mir, Sie hätten recht. Sie können mich auch gerne um Quellen bitten. Ich bin immer bereit meine Behauptungen mit Belegen, Quellen und Argumenten zu stützen.
Die Österreicherinnen Susanne Winter und Elisabeth Sabaditsch-Wolff wurden in Österreich wegen scharfer Religionskritik vor Gericht gezerrt und abgeurteilt. Und der "Europäische Gerichtshof für Menschenrechte" hat 2018 dieses Vorgehen der österreichischen Staatsmacht auch noch bestätigt! (EGMR Az.: 38450/12, kann man alles super leicht googeln). So ein Urteil wäre in den freiheitlichen Demokratien undenkbar. Deswegen spreche ich von einem kontinentaleuropäischen Problem und nicht nur einem österreichischen.
Nur wenn der Schutz vor Gewalt und das Aufrechterhalten der Prinzipien der Aufklärung Priorität haben, wird man dieser furchtbaren Gewalt Einhalt gebieten können.
>>Hier geht es um die Einhaltung des Rechtsstaats.
Lesen sie in der Genfer Flüchtlingskonvention Art.2 (Pflichterfüllung des F-ling), Artikel 33
( Verbot der
Ausweisung und Zurückweisung, Gefahr für Leben) und das:
2.Auf die Vergünstigung dieser Vorschrift kann sich jedoch ein Flüchtling nicht berufen, der aus schwer wiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit des Landes anzusehen ist, in dem er sich befindet, oder der eine Gefahr für die Allgemeinheit dieses Staates bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder eines besonders schweren Vergehens rechtskräftig verurteilt wurde
Diese Gefahr ist eindeutig gegeben!
Oder sehen sie das im Fall Wien anders?<<
Der Täter war ganz offensichtlich österreichischer Staatsbürger, in Wien geboren.
Den konnte man nirgendwohin abschieben.
Die Verallgemeinerung trifft aber voll zu.
Selbst wenn nur wenige Muslime einen Anschlag verüben ist jeder,einer zuviel.
Christen tun so etwas nicht.
Die Nationale Sicherheit ist durch verharmlosen und relativieren nicht wieder hergestellt.
Wenn wir weiterhin diesen Kriegerischen Angriffen ausgesetzt sind sollte man sich nicht wundern,wenn die Europäer sich Radikalisieren.
Radikale Islamisten werden von niemandem tolleriert und sollten auch nicht tolleriert werden. Genauso muss aber auch definitiv Schluss sein mit Parteien wie der AfD die meinen Attentate und Terroranschläge für ihre politische Macht zu missbrauchen.
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Selten so ein Blödsinn gelesen.
Hier wird toleriert (so wirds geschrieben) bis zum Erbrechen.
Die AfD ist die einzige Partei die Gefährder, Islamisten und verbrecherische ill. Einwanderer nicht duldet und schön redet.
Oft wird von religiösem oder islamischen Fanatismus gesprochen, doch der Koran verbietet es Menschen zu töten.
Das ist eine blanke Lüge. Ich weiss echt nicht woher diese weit verbreitete Meinung kommt.
Lesen Sie bitte mal Sure 2, Vers 192: "Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stosst..."
So so, für Sie ist es also "schwer erträglich" wenn ein nicht abgeschobener Gefährder einen Anschlag durchführt und gleichzeitig maßen Sie sich an , die zu verurteilen, die eine Abschiebung fordern. Im Gegensatz zu Ihnen akzeptiere ich nicht die "Opfer von Verwerfungen", die eine zum Mißbrauch einladende, ja fast auffordernde "Religion" verursacht. Ich teile zwar Ihre Meinung, daß die Anschläge vermutlich politisch motiviert sind, jedenfalls sind sie religiös verbrämt und dafür ist der Koran blendend geeignet - oder nicht? Oder haben Sie Quellen, daß sich der Irre von Christchurch auf die Bergpredigt berufen hat? Geradezu lachhaft ist Ihre Forderung nach dem Umgang mit Gefährdern! Können Sie sich vorstellen, wieviele Informanten und Agenten die Polizei oder der Verfassungsschutz benötigen würde, um so eine Überwachung von etlichen Hundert Gefährdern durchzuführen? Und wenn eine Abschiebung droht, treten Anwälte, NGO und Profi-Kritiker auf die Bühne! Dann lieber ein paar "Verwerfungen"?
>>"...die übrigens weltweit betrachtet am häufigsten Muslime in den Tod reißen, was allein schon zeigt, dass diese Täter mit der Religion, auf die sie sich berufen wollen, nichts am Hut haben."<<
Das ist so nicht richtig (mit der Religion,..,nichts am Hut haben). Es handelt sich hierbei vielmehr um Menschen die Ihren Glauben extrem auslegen. Der Koran lässt sich nun in vieler Richtung hin "interpretieren". Während der IS die Suren wörtlich nimmt, sagen gemäßigte Imame das man diese im Zusammenhang deuten müsse. Das Schlimme sind also immer die Extremisten der jeweiligen Religion.
>>Weswegen der Nordmazedonier, um den es hier geht, in Österreich war, das weiß bisher hier niemand. Nordmazedonien ist jedenfalls kein Land, in das nicht abgeschoben werden kann.<<
Bin mittlerweile klüger.
Es handelt sich offensichtlich um einen geborenen Wiener. Den kann man nirgendwohin abschieben.
>>Am 03. November 2020 um 14:47 von Magfrad
Radikale Islamisten werden von niemandem tolleriert und sollten auch nicht tolleriert werden. Genauso muss aber auch definitiv Schluss sein mit Parteien wie der AfD die meinen Attentate und Terroranschläge für ihre politische Macht zu missbrauchen.
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Selten so ein Blödsinn gelesen.
Hier wird toleriert (so wirds geschrieben) bis zum Erbrechen.
Die AfD ist die einzige Partei die Gefährder, Islamisten und verbrecherische ill. Einwanderer nicht duldet und schön redet.<<
Ich bitte Sie.
Niemand, wirklich niemand hier toleriert radikale Islamisten. Ich toleriere sie ebensowenig, wie ich rechtsradikale Hetzer toleriere. Muss aber beide ertragen. Mir bleibt nichts anderes übrig. Das hat mit Schönreden nicht das allermindeste zu tun.
Der Täter war ganz offensichtlich österreichischer Staatsbürger, in Wien geboren.
Den konnte man nirgendwohin abschieben.
Sie blenden wie gewohnt wieder mal die andere Hälfte aus: Er hatte auch einen nordmazedonischen Pass. Und er war wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verurteilt.
Natürlich kann man solchen Gestalten den Pass entziehen und sie abschieben. Der wäre weder staatenlos geworden noch hätte ihm Folter gedroht - wir sprechen hier von Nordmazedonien, einem Land das bald EU-Mitglied wird...
>>"Wenn jemand nicht abgeschoben werden kann, da es entweder kein Land gibt, das ihn aufnehmen würde, oder aber er in den sicheren Tod geschickt würde, dann gibt es leider nichts zu optimieren. Außer natürlich, es ihm unmöglich zu machen, einen Anschlag/ein Verbrechen zu verüben."<<
Doch! Man steckt Ihn in den Knast und lässt Ihn nicht frei rumlaufen um es mal ganz einfach zu formulieren. Es werden doch auch Indizienprozesse geführt. Mit Solchen müsste sich doch ein Gefährder aus dem Verkehr ziehen lassen? Ähnlicher Mechanismus wie Culpa in Contrahendo wie die Juristen das nennen.
Zitat:"Oder sehen sie das im Fall Wien anders?"
Ja. Der Täter war kein Flüchtling, sondern geborener Wiener. Wohin soll Österreich den abschieben? Nach Salzburg?
>>".. Ob in der Bibel oder Koran steht nichts von solchen Taten und einer Rechtfertigung dafür..."<<
Das ist so nicht richtig und Sie scheinen nicht den Koran zu kennen? Eine Sure besagt "... wo immer Du auf Ungläubige triffts, schneide....". Eine andere Sure lässt sogar Kollateralschäden zu wenn diese im Sinne der Zielerreichung sind. Der Schlüssel liegt in der Interpretation der Suren, ob radikal oder gemäßigt. Das heisst, je weniger gläubig ein Islamist ist, umso mehr steht er zu unserer westlichen Grundordnung die bei uns (Deutschland) im GG mündet.
Zitat:"Aufgrund der politischen Rückständigkeit und schwachen demokratischen Traditionen Kontinentaleuropas, sind Debatten zu diesem Thema entweder gar nicht oder nur eingeschränkt möglich."
Diese steile These hätten Sie vielleicht doch etwas begründen sollen. Denn für mich klingt sie wie kompletter Unsinn. Den Kontinent der Aufklärung, der Französischen Revolution, der Erfindung der parlamentarischen Demokratie so zu beschreiben braucht es schon viel Fantasie oder bösen Willen.
>>@ Ohridsee
>>> Nordmazedonier sind in der Regel Orthodoxen und die dort lebenden Albaner haben einen moslemischen Glauben. <<<
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War ein Albaner. Ein Kumpel von mir ist Mazedonier und hat aus den dortigen Medien erfahren. Der hat sich nämlich auch sehr gewundert als er das gelesen hatte.<<
War weder Albaner noch Nordmazedonier, sondern Wiener. Geborener.
>>"Selten so ein Blödsinn gelesen.
Hier wird toleriert (so wirds geschrieben) bis zum Erbrechen.
Die AfD ist die einzige Partei die Gefährder, Islamisten und verbrecherische ill. Einwanderer nicht duldet und schön redet."<<
Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen und es macht mich sehr traurig das wir in unserem Land scheinbar nicht mehr in der Lage sind eine sachbezogene Diskussion zu führen. Die AfD wird, wo es nur geht, ausgegrenzt anstatt sich mit deren Argumenten sachlich auseinanderzusetzen.
Die " Gefahr " Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden ist eines der geringsten Lebensrisiken in Europa.
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auch das stimmt
nur was wollen sie damit sagen ?
Bei nem Auto Unfall ums Leben zu kommen, ist auch gering.
Trotzdem schreien viele "Tempolimit"
und wie sieht es mit Blitzschlag im Freibad aus ?
Im Übrigen
es geht auch um andere Dinge
"Wohlfühlfaktor" den einige im "eigenen" Land zunehmend zu vermissen scheinen
Also ich denke auch das spielt mit
>>Warum gewaehrt man Leuten alle Rechte und sozialen Benefits des Rechtsstaates, wenn diese denselbigen beseitigen wollen.<<
1) Weil diese Schlauberger dann einfach behaupten, dass sie das „selbstverständlich überhaupt nicht wollen“. Und dann können sie sich sogar zu Wahlen aufstellen lassen und werden dann von Leuten gewählt, denen der Rechtsstaat „selbstverständlich am wichtigsten“ ist.
2) Wenn Sie aber schon den „Rechtsstaat“ erwähnen: Genau dieser besagt, dass man eben nicht einfach „behaupten“ kann, jemand wolle diesen Rechtsstaat beseitigen. Man muss es dann schon gerichtsfest beweisen können. Und hier hat der Begriff „Beweis“ ausnahmsweise auch in der politischen Diskussion seine Berechtigung.
3) Wer also den Rechtsstaat behaupten will, muss ihn vor allem mal selbst akzeptieren.
4) Und ja, in diesem Punkt haben Sie und andere hier durchaus Recht: Einfach ist das nicht!
Oft wird von religiösem oder islamischen Fanatismus gesprochen, doch der Koran verbietet es Menschen zu töten.
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Das ist eine blanke Lüge. Ich weiss echt nicht woher diese weit verbreitete Meinung kommt.
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die 10 Gebote auch !
nur wird das von allen Christen zu allen Zeiten befolgt ?
Ehebrechen, Stehlen, Lügen, seine Eltern nicht achten ... Morden
Man findet im Koran seine Rechtfertigung, wenn man will
in der Bibel, überall
Am 03. November 2020 um 16:02 von Charlys Vater
Die Verallgemeinerung trifft
Die Verallgemeinerung trifft aber voll zu.
Selbst wenn nur wenige Muslime einen Anschlag verüben ist jeder,einer zuviel.
Christen tun so etwas nicht.
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Ist das so?
"Breivik war von Februar 2007 bis zum Bekanntwerden seiner Tat Mitglied der Johannisloge St. Olaus til de tre Søiler, einer Freimaurerloge des christlichen Norwegischen Freimaurerordens"
Was ist mit dem Attentäter aus Christchurch, der ebenfalls Verbindungen zum Christentum postete?
Alles schon wieder vergessen?
Nicht der Glaube unterscheidet diese Attentäter, sondern deren Ideologien einigen Sie. Ganz egal wie unterschiedlich diese auf den ersten Blick aussehen mögen. Im Geiste sind es Brüder gewesen. Alles andere ist Augenwischerei.
>>"Ich stimme Kurz auch zu. Mit den Menschen die sich Krieg wünschen meint Kurz auch den ehemaligen Koalitionspartner und die rechten Fanatiker die es leider auch in Österreich gibt. Ich bin froh, dass Sebastian Kurz es so klar ausdrückt."<<
Ich habe bisher mit keiner Silbe je gehört das sich der ehemalige Koalitionspartner von Kurz "einen Krieg" wünschte? Können Sie diese Ihre Unterstellung mal begründen? Thanks in advance.
"Und da spreche ich wohl auch im Sinne der überwältigenden Mehrheit der Muslime in Österreich und Deutschland, die diesen Missbrauch ihrer Religion für Gewalt und politische Ziel der Schwächung einer offenen rechtsstaatlich geschützten Gesellschaft ablehnen".
Die Täter missbrauchen aus ihrer Sicht die Religion nicht, sondern wollen ihrer Religion die aus Tätersicht erforderliche Geltung verschaffen. Das ist das Problem und ich fürchte, dass es hier zu weiteren Taten kommen wird.
Am 03. November 2020 um 12:43 von Alles für die Katz
Menschenwürde, Rechtsstaat
Vorausgesetzt also, dass Schuld oder Sicherheitsrisiko hinreichend nachgewiesen sind, auch dann ist eine Abschiebung nicht immer erlaubt.
So verbieten Art. 1 GG wie Art. 23 GG (wg GRCh) und Art. 25 GG (wg EMRK) die Abschiebung, wenn im Zielland erniedrigende Behandlung, Folter oder Todesstrafe drohen.
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Wenn die Regierungen wie sie sagen entschlossen gegen Terroristen und Islamisten vorgehen wollen, sollten diese Gesetze aber schleunigst geändert werden !
Zitat:"Christen tun so etwas nicht."
Ich wusste gar nicht, dass der NSU, die Attentäter von Halle und Hanau oder die Mörder von Oslo und Auckland Muslime waren.
Am 03. November 2020 um 15:56 von andererseits
Nur: Der Täter ist tot, und wäre er noch am Leben müsste er wohin abgeschoben werden?
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Natürlich lebenslänglich ins Gefängnis...
Der Terrorist war Österreichischer und Nordmazedonischer Staatsbürger. Also Doppelter Staatsbürger.
Was wollen Sie denn mit Ihrer martialischen Formulierung "seine eigene Bevölkerung zur Schlachtbank führt" sagen? Unser Rechtsstaat nutzt alle legitimen Möglichkeiten, observiert das islamistische Gefährder und ihr Umfeld, vereitelt dadurch viele Verbrechen und Anschläge. Ohne Rechtsgrundlage Abschiebungen vornehmen wird er nicht - die Rechtsstaatlichkeit von Schritten gehört nämlich zu unserer Wertegesellschaft, in Österreich, Deutschland und vielen (wenn auch leider nicht allen...) europäischen Ländern.
Kanzler Kurz ist ausdrücklich zu danken für seine Klarheit, mit der er vor einer Spaltung der Gesellschaft warnt: "Es muss uns stets bewusst sein, dass dies keine Auseinandersetzung zwischen Christen und Muslimen oder zwischen Österreichern und Migranten ist."