Ihre Meinung zu: Hagia Sophia wird wieder Moschee: Erstes Gebet seit 86 Jahren

24. Juli 2020 - 8:11 Uhr

Sie war Kirche, Moschee und Museum. Ab heute wird die Hagia Sophia wieder als Moschee genutzt. Der türkische Präsident Erdogan hat seine Pläne gegen alle Kritik durchgesetzt. Einige feiern ihn dafür. Von Karin Senz.

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Kommentare

Wichtigeres

Es ist ein Bauwerk. Wie es genützt wird, ist gleichgültig. Diesmal ist die Aufregung unbegründet, Erdogan hat nun wirklich genug wichtigere "Leichen im Keller", die man kritisieren sollte.

Ist der Hagia Sophia und dem Westen egal

Die Hagia Sophia hat viele Herrscher kommen und gehen gesehen. Die Erdogan-Ära ist für sie nur ein Wimpernschlag. Der Aufschrei aus dem Westen, den Erdogan erhofft hatte, kam nicht. Nur Moskau wirkte etwas verstimmt. Eine Kathedrale in seine Machtspielchen einzubinden, hinterlässt den Eindruck, dass Erdogan die Kindergartenspiele der letzten Jahre vermisst. Ich finde es toll, dass diesmal niemand in seinen Sandkasten gestiegen ist.

Macht mal

Ob da jetzt eine krude Ideologie ausgelebt wird oder Touristen durch gejagt werden, bleibt sich gleich. Die Türkei braucht so wieso niemand, solange Erdogan an der Macht ist!

Mal gespannt....

.....wie lange die alten Fresken und Mosaiken tatsächlich erhalten bleiben!

noch mehr Grund

nicht mehr in die Türkei zu reisen. Es ist schon erschreckend wie sich die Welt verändert. Die ewig gestrigen bekommen Oberwasser und drehen die Geschichte nach Ihrem Weltbild zurück ohne Rücksicht auf historische Wahrheiten.
Und die Unesco bezahlt auch noch.
Vorwärts in die Steinzeit.
Die Islamisten und die Evangelisten drehen die Entwicklung der Toleranz auf der Erde zurück auf ein Niveau der Kindergarten im Sandkasten.
Noch mehr ein Grund die Überweisung von EU Geldern zu hinterfragen und endlich zu stoppen.
nur wirtschaftlicher Druck kann Populisten stoppen.

Der mittelmeernahe Teil der

Der mittelmeernahe Teil der Türkei ist das Land des Urchristentums, die Hagia Sofia ein überwältigendes Zeugnis des frühen Christentums in einer Stadt, die auch vor der Eroberung durch die Türken ein Knotenpunkt und Schnittpunkt der Kulturen war.

Erdogan, der ja schon lange die Handvoll verbliebene Christen in Istanbul drangsaliert, versucht praktisch, die Vergangenheit der Stadt zu islamisieren und verleugnet die griechischen und christlichen Wurzeln Kleinasiens.
Das stärkt wahrscheinlich seine Machtbasis.
Dann muss man allerdings sehr wachsam sein, denn der Versuch, Geschichte von Regionen auszulöschen, war immer schon ein Machtinstrument, in der jüngsten Vergangenheit z. B. das der Taliban, die die Buddhas von Bamiyan zerstört haben und des IS, der hemmungslos in Palmyra gewütet hat.
Erdogan macht das nur nicht mit Sprengstoff, sondern kraft seiner Regierungsgewalt.
Merkwürdig nur, dass die Behörden von Istanbul dabei anscheinend nichts zu sagen haben.

Wo ist das Problem

wenn die Türkei das so macht oder will, dann können wir daran erst mal nichts ändern.
Für mich steht da immer die Frage, überall auf der Welt, und nicht nur in der Türkei.
Was ist wichtig auf unserer Erdscheibe, Wissen oder Glauben ?, man kann an alles glauben, es muss aber nicht stimmen, sonst würde es ja wissen heißen.
Und so lange das so ist, wird die Welt nicht besser, oder ist die Welt doch eine Kugel.

09:36 von Der_Mahner

"Es ist ein Bauwerk. Wie es genützt wird, ist gleichgültig"

,-,-,

Dem Erdogan ist es aber NICHT gleichgültig.
Und weil er weiß, dass es christlichen Vertretern AUCH nicht gleichgültig ist, hat er diesen Affront ja gemacht. Warum sonst?

....

"Diesmal ist die Aufregung unbegründet, Erdogan hat nun wirklich genug wichtigere "Leichen im Keller", die man kritisieren sollte."

,.,.,

Die kann man ja auch weiter kritisieren.
Wieso sind jetzt SIE jetzt so interessiert daran, dass man über seinen jetzigen Schachzug den Mantel des Schweigens legt?

In Deutschland ist es den meisten egal

Ich finde die Entscheidung Erdogans schlimm. In Deutschland interessiert es die meisten Menschen aber nicht. In einer Umfrage ist es etwa 90% der Leute egal, ob die Hagia Sofia eine Moschee wird.

09:58, wenigfahrer

>>Wo ist das Problem
wenn die Türkei das so macht oder will, dann können wir daran erst mal nichts ändern.<<

Es handelt sich um Weltkulturerbe.

Da steckt das Wörtchen "Welt" drin.

Es gibt kein Problem

Die Ayasofya war sowieso fast 500 Jahre lang eine Moschee, bis sie unrechtmäßig in ein Museum umgewandelt wurde. Jetzt wird diese Umwandlung rückgängig gemacht in einem Land, wo über 90% Muslime sind und alle in der Ayasofya Moschee beten wollen und nicht fast 100 Lira Eintritt bezahlen um dann nicht einmal beten zu dürfen/können. Gibt es etwas normaleres als dass in der Ayasofya Moschee wieder gebetet wird?
Wie sehr das türkische Volk die Ayasofya vermisst haben kann man heute sehen. Das ganze Gebiet um die Ayasofya ist voll mit Muslimen die auf ihrem Gebetsteppich auf das erste Gebet warten.

09:36 von Der_Mahner

Es ist ein Bauwerk. Wie es genützt wird, ist gleichgültig.
.
dazu gehört aber schon das Fehlen von Empathie, es so zu betrachten
Ich würde behaupten es ist ein weiteres Mosaik in der fortschreitenden Islamisierung seines Landes
was natürlich auch deren Sache ist, strenggenommen, keine Frage
Deren Wertewelt entfernt sich eben dadurch noch weiter von der unsrigen
Was sicherlich nicht nur Auswirkungen bei Beitrittsverhandlungen zur EU zur Folge hat,
man entfremdet sich Zusehens auch im täglichen Leben

@ Der_Mahner 09:36

>>Es ist ein Bauwerk. Wie es genützt wird, ist gleichgültig.<<

Sie haben recht wenn Sie schreiben, es sei ein Bauwerk. Sie lassen dabei allerdings außer acht, daß jedes Bauwerk auch ein Symbol für eine bestimmte Geisteshaltung ist.
Die letztliche Umwandlung der Hagia Sophia zu einem Museum sollte der wechselhaften Geschichte dieser Region, der Stadt und des Bauwerks selbst Rechnung tragen, und aufzeigen, daß die Welt heutzutage darum bemüht ist, einen Ausgleich zwischen verschiedenen Weltanschauungen und Religionen herzustellen.
Das dieser Versuch nun mit der Rückwandlung in eine Moschee torpediert wurde, ist auf keinen Fall gleichgültig. Auch wenn Ihnen das dafür notwendige Geschichtsbewußtsein und -kenntnis wohl anscheinend fehlt.

@ Kokolores2017, um 09:58

“...denn der Versuch, Geschichte von Religionen auszulöschen, war immer schon ein Machtinstrument...z. B. das der Taliban...und des IS...“

Genau das ging auch mir durch den Kopf, und man fragt sich, ob es beim Abdecken christlicher Symbole während des Freitagsgebets bleibt, oder ob sich demnächst Restaurateure daran machen, diese ganz zu entfernen und durch muslimische Motive zu ersetzen.

Gleichwohl ist die Hagia Sophia ein wunderschönes Gebäude, gleichgültig ob sie als Museum oder Moschee dient.

Boykottieren

Wenn der Machthaber der Türkei meint, mit Salamitaktik scheibchenweise den "Westen" (und dazu gehört eben auch die ehemalige Hauptkirche des Christentums auf dieser Welt, die Hagia Sophia in Byzanz/Konstantinopel) islamisieren zu können, dann muß man eben Rückgrat zeigen und als Westeuropäer den Urlaub in jenem Land bleiben lassen. Bei Leuten wie Erdogan geht es nur über das Geld. Keinen Schritt in seine Richtung - weder in Zypern, noch in Libyen noch beim Tourismus und schon gar nicht beim EU-Beitritt. Er braucht uns - nicht wir ihn. Auch nicht mehr als "Ostflanke der NATO". Sollte man nicht vergessen!

Und da steckt auch indirekt das Wörtchen 'Kemal' drin.
Der türkische Staatsgründer (!) hatte dieses Weltkulturerbe bewusst
aus dem 'Religionsbezug' herausgenommen und zum Museum gemacht.

So ändern sich die Zeiten.
Apropos Zeiten: Sehe mit Schrecken, dass ich auch schon über 7 Jahre hier verzettele ;-)

Die Türkei kann mit der Hagia

Die Türkei kann mit der Hagia Sophia machen was sie will. Ist ja türkisches Staatsgebiet.
Erdogan will ja sein Osmanisches Reich.
Ich würde mir nur mal Gedanken machen, ob man mit solchem Menschen noch was zu tun haben will.

@ Fritz Schulze

Das mit dem Boykott sehe ich genauso. Menschen wie Erdogan kann man nur mit Geld beeindrucken; anders geht es überhaupt nicht.

Was die hagia Sopia angeht, kann ich das alles nicht ganz so nachvollziehen. Dieses Gebäude steht nun mal in der Türkei, welche nunmal nicht christlich ist.

Und wenn wir mal ehrlich sind, hat das Christentum auch nichts anderes gemacht; oder warum ist das Pantheon auf einmal eine Kirche ?

@ 09:36 von Der_Mahner

Sie verkennen einerseits die symbolische Bedeutung der Hagia Sophia und andererseits die strategische Bedeutung der Umwidmung zur Moschee in der Politikgestaltung Erdogans: seine Zustimmungswerte sinken gerade bei jüngeren Leuten dramatisch, er ist nicht in der Lage, wichtige Politikfelder problemlösend zu gestalten (das, was Sie u.a. vielleicht "Leichen im Keller" nennen) - und greift daher: zu Symbolpolitik.

10:29, Sisyphos3

>>Deren Wertewelt entfernt sich eben dadurch noch weiter von der unsrigen<<

"Deren" und "die unsrige".

Wir und die anderen.

Bezeichnender Sprachgebrauch.

Ich möchte Victor Klemperer zum Rassismus zitieren:

"Für sie [die Rassisten] ist der anders Gekleidete, der anders Sprechende nicht der andere Mensch, sondern das andere Tier aus dem anderen Stall, mit dem es kein Einvernehmen geben kann, das man hassen und wegbeißen muss. Rasse, als Begriff der Wissenschaft und der Pseudowissenschaft, existiert erst seit der Mitte des 19. Jahrhunderts. Als Gefühl aber einer instinktiven Abneigung gegen den Fremden, einer blutmäßigen Feindseligkeit gegen ihn, gehört das Rassenbewusstsein zur untersten Menschheitsstufe, die im selben Maße überwunden wird, als die einzelne Menschenhorde es lernt, in der Nachbarhorde nicht mehr ein andersgeartetes Tierrudel zu sehen."

Übrigens genau die Denkweise, die Erdogan befeuern möchte.

Ich finde, daß wir ihm den Gefallen nicht tun sollten.

10:32 von Fritz Schulze

man sollte eben wissen in wie weit man sich damit identifizieren kann und muss
fühlt man sich wohl in so einem Land ?
als Gast / Urlauber, wie verhält man sich Menschen gegenüber die ein derartiges Weltbild favorisieren
Erdogan ist ja nicht einer der hierzulande unpopulär ist - ganz im Gegenteil
eine Frage der Toleranz in wie weit man derlei Gegensätze zu Ignorieren bereit ist

re:Realität um 10:28 Uhr

Zitat:
„Die Ayasofya war sowieso fast 500 Jahre lang Moschee, bis sie unrechtmäßig in ein Museum umgewandelt wurde“.
Allerdings davor war die Haggia Sophia eine Kirche, bevor diese unrechtmäßig gewaltsam erobert und die Flüchtlinge, die sich in die Kirche geflüchtet hatten von Mehmet dem Eroberer massakriert wurden.
Dieser soll nach dem Urteil Eigentümer dieses Gebäudes gewesen sein?

10:40 von andererseits

seine Zustimmungswerte sinken gerade bei jüngeren Leuten dramatisch,
.
meinen sie ?
also in der Türkei kriegte der 51 % hierzulande 63 %
wo man doch eigentlich glauben sollte das Leben hierzulande favorisiert Toleranz
das Gegenteil ist der Fall, man geht zurück ins Mittelalter
Zitat : "Symbolpolitik." scheint zu funktionieren - bedenklich

09:58 von wenigfahrer

«Wo ist das Problem … wenn die Türkei das so macht oder will, dann können wir daran erst mal nichts ändern. Was ist wichtig auf unserer Erdscheibe, Wissen oder Glauben ?»

Es gibt kein anderes Bauwerk auf der Welt, das so exemplarisch bedeutsam gleichzeitig Zeugnis für muslimische & christliche Religion ist. Die Hagia Sophia sind nicht irgenwelche Steine, die die Frage nach "Glauben" oder "Wissen" überhaupt erst aufkommen lassen.

Und Sie müssen Ihr Wissen auch nicht beim Betreten irgendeines Gotteshauses am Eingang im Klingelbeutel dem Glauben opfern. Die Hagia Sophia ist sowieso "rund", und würde von dem Gedöne um Glauben = Erdscheibe eh runter rollen.

«… man kann an alles glauben, es muss aber nicht stimmen,
sonst würde es ja wissen heißen.»

Fragen um Spiritualität entziehen sich platten Kategorien.

«Und so lange das so ist, wird die Welt nicht besser,
oder ist die Welt doch eine Kugel.»

Ist ein Würfel, bei dem jeder selbst bestimmt.
Ob er die "1" oder die "6" will.

Hagia Sophia,

ist auch nur ein Bauwerk was jahrunderten den verschiedenen Religionen gedient hat.

Das hier vielen Menschen, und besonders hier in unserem Land das egal ist, liegt besonders am verhalten der großen Religionen.

Viele Religionen haben, besonders die mit Ihrem alleinvertretungsanspruch, den Mensch viel Leid gemacht.

10:40, meinungisterlaubt

>>Und wenn wir mal ehrlich sind, hat das Christentum auch nichts anderes gemacht; oder warum ist das Pantheon auf einmal eine Kirche ?<<

Nicht das Christentum, sondern der oströmische Kaiser Phokas, der das Gebäude im Jahre 609 dem damaligen Papst schenkte.

Phokas ist ebensowenig das Christentum wie Erdogan der Islam.

Im Moment bleibt erstmal nur vorsichtiges Abwarten

"Reiseführerin Bahceci wählt ihre Worte sehr vorsichtig, wenn es um die Hagia Sophia geht. Sie erzählt, wie sie ihre Reisegruppen erlebt. "Wenn sie die Mosaiken von Maria und Jesus Christus sehen und direkt daneben die wunderschönen Tafeln mit dem Namen von Allah und dem Propheten Mohammed darauf, dann freuen sie sich über die Schönheit und die Toleranz unter einer Kuppel"

Hoffentlich ist es es auch weiterhin "möglich", dass Menschen aus aller Welt sich darüber freuen können.

@ 10:34 von NeutraleWelt

"Die Türkei kann mit der Hagia Sophia machen was sie will. Ist ja türkisches Staatsgebiet." Nein kann er nicht. Es gibt internationale Verträge, die Weltkulturerbe schützen. Erdogan - ähnlich wie Trump und Putin - ignoriert internationale Verträge gerne. Solche Verträge sind es, die das Verhältnis zwischen Staaten und Völkern zivilisieren und befrieden. Sie zu missachten, erhöht die Gefahr von Kriegen.

Re : wuestenindiander !

Leider steigen die Zahlen der gläubigen Steinzeit- Menschen, egal aus welcher Richtung, ob Christen oder Muslime, die eine erschreckende Ideologie an den Tag legen, diese oft mit Hass und Gewalt durchdrücken wollen und somit skrupellosen Egomanen den Weg für ihre Machtspiele erleichtern. Dazu kommen noch Ultrarechten- und Linken, die auch jeder Toleranz im Wege stehen.
In der Türkei gibt es davon leider sehr viele, die nun ihren Heilsbringer in jeglicher Form unterstützen, ihre absurden Vorstellungen durch sinnlose und rücksichtslose Gewalt untermauern.
Da täte die EU und einige andere Statten gut daran, jegliche Gelder komplett zu streichen und die Erdogan- Türkei auf die oberste Stufe der Sanktionen zu setzen, bis Herr Erdogan einknickt oder geht, und sich endlich wieder ein Rechtsstaat entwickelt.

@ 10:28 von R.E.A.L.I.T.Ä.T

"bis sie unrechtmäßig in ein Museum umgewandelt wurde" Die Entscheidung damals war eine Kabinettsentscheidung der damaligen anerkannten Regierung (1932). Heute hat ein "Gericht", das vermutlich völlig von Erdogan abhängig ist, diese Entscheidung als rechtswidrig dargestellt - das Verfahren war, wie viele Gerichtsverfahren heute in der Türkei, eine Farce. Aufgrund dieser "Gerichtsentscheidung" zu behaupten, die Umwandlung sei unrechtmäßig gewesen, ist verwegen. Dies kann glaubhaft nur durch ein unabhängiges Gericht bestimmt werden.

Zu schade...

Also um einen Mangel an Moscheen kann sich die Türkei in ihrem eigenen Land doch nicht beschweren.
Nun fangen sie auch noch die Christlichen Kirchen / Museen umzubauen in Muslimische Kirchen bestimmt aus Platz Mangel.

10:44, Sisyphos3

>>Erdogan ist ja nicht einer der hierzulande unpopulär ist - ganz im Gegenteil<<

Ja, bei ungebildeten Hinterwäldlern ist er populär. Das hat er mit Trump gemeinsam.

Ein Großteil der "Deutschtürken" stammt ja aus dem ländlichen Anatolien, dem türkischen Äquivalent zum mittleren Westen der USA.

Die Popularität Erdogans unter hier lebenden Türken ist übrigens ein deutsches Phänomen. In unseren Nachbarländern ist das nicht ansatzweise so. Und auch in denen leben viele Türken.

Man sollte sich mal Gedanken machen, warum das so ist. Einen Grund habe ich ja oben schon genannt, es gibt aber noch mehr.

@ 10:50 von Sisyphos3

Es stimmt leider, dass Symbolpolitik immer mal wieder zu funktionieren scheint: die Frage ist, bei wem und aus welchen Gründen? Da brauchen wir übrigens nicht bis Erdogan in Istanbul zu schauen, damit sind auch bei uns Hetzer und Demagogen vom "blau-braunen" Rand unterwegs und haben Erfolg bei den +/- 10 Prozent, die einfach gestrickte Weltbilder incl. mitgeliefertem Feindbild brauchen.

Kirchen und ihre Funktionen

In Deutschland gibt es ja auch Kirchen, die ursprünglich evangelisch oder ursprünglich katholisch waren und dann katholisch bzw. evangelisch wurden.

Ich persönlich sehe das als einen Gewinn an.
Beide Konfessionen nähern sich seit einiger Zeit bewusst an, respektieren sich und feiern mitunter auch gemeinsam Gottesdienst.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn in Deutschland eine Kirche an Moslems abgetreten werden würde:
weil auch das die Verbundenheit der Religionen stärkt und aufweist.

Aber bei ERDOGAN hat das leider nicht den Sinn, denke ich mir, Religionen einander anzunähern.
Sondern wohl eher genau im Gegenteil.

Aber den Zug der Zeit - Annäherung - kann auch er nicht aufhalten.
Er kann höchstens historisch wertvolle Details des Inneren kaputtmachen, vieles ist ja schon vorher kaputtgemacht worden, um das Christentum rückgängig zu macchen, es auszulöschen.

Neutralisierung war die salomonischste Lösung

Da für mich persönlich Religion keine große Bedeutung mehr hat, bin ich da auch nicht besonders emotional betroffen. Ich schließe mich aber den klugen Kommentaren von @andererseits, @artist22 u.a.m. an, dass es Symbolpolitik ist, die an nationalistische/religiöse Sentimentalitäten und die "gute alte Zeit" anknüpfen soll.

Persönlich fand ich die Neutralisierung und das Herausnehmen aus dem Religionsbezug eine salomonische Lösung mit Weitblick, die man durchaus z.B. auch in Córdoba hätte gehen können, vom Tempelberg ganz zu schweigen.

PS: @fathaland slim: Danke für das interessante Zitat und ihre mässigenden Worte. Der Glaube, dass es naturgegebene Gruppen gibt, die gar nicht anders können als sich zu bekämpfen war schon immer ein Fluch der Menschheit - egal ob man das nun Rassen oder im Kommunismus Klassen nennt und mündet im Extrem irgendwann im Totalitarismus.

10:43 von fathaland slim

Für sie [die Rassisten]
.
ich denke wir sollten uns darauf einigen etwas Vorsicht walten zu lassen
andere in den Dunstkreis von Rassisten zu bringen
Ich glaube festzustellen dass sich deren Wertewelt von der unseren unterscheidet
mehr habe ich nicht zum Thema gesagt
wo sprach ich von Hass oder dass die "schlechter" sind
wie soll man zweifellos vorhandene Unterschiede formulieren ?
wo die Unterschiede zwischen Menschen begründet liegen, ob es die "Rasse" ist oder nicht eher in der Gesellschaft, Geschichte, Kultur dem gewachsenen sozialen Umfeld liegt ...
und mal ganz nebenbei,
Angst Vorsicht Skepsis, Vorurteile eben
ist ne ganz normale Sache wenn man etwas anderem ungewohnten gegenübersteht bei Menschen wie Tieren
dann kommen je nach Veranlagung Dinge wie Neugierde ins Spiel

@andererseits 10.40

hier gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht! Die Hagia Sofia ist so ein bedeutendes geschichtsträchtiges Bauwerk, dass sie allen Menschen offen stehen sollte und sie ist ein Symbol der ehemals säkularen Türkei. Ich finde die erneute Umwidmung zur Moschee ein bedenkliches Zeichen eines neuen religiösen Fundamentalismus. Moscheen gibt es in Istanbul genug, nicht weit von der Hagia Sofia steht die wunderbare blaue Moschee. Ich habe beide Bauwerke gesehen und war schwer beeindruckt. Man hätte es besser beim Alten gelassen als Zeichen der Öffnung der Türkei .So hatte es Atatürk gewollt

"bedenklich" zu @@10:40 andererseits

Ja, leider ist das schon seit Mark Twain aus der Politik bekannt:
'Es ist leichter, Menschen zu betrügen,
als sie davon zu überzeugen, betrogen worden zu sein'
Umso wichtiger den Geist wach zu halten.

um 10:28 von

um 10:28 von R.E.A.L.I.T.Ä.T

"
Die Ayasofya war sowieso fast 500 Jahre lang eine Moschee, bis sie unrechtmäßig in ein Museum umgewandelt wurde.
"

Davor war die Hagia Sophia über 900 Jahre eine Kirche.

Was heißt "unrechtmäßig umgewandelt" ?

Die Umwandlung zum Museum ist direkt auf Atatürk zurückzuführen.

War Ihrer Meinung nach Atatürk "unrechtmäßig" der 1. Präsident der Türkei ?

Oder ist Ihrer Meinung nach gar die Türkei der "unrechtmäßige" Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches ?

Oder doch bloß die Entscheidung zur Umwandlung eines Museums ?

Unabhängig davon ist Erdogans Entscheidung reine Symbolpolitik um bei seiner für sich beanspruchten Klientel von ultra-konservativen Muslimen, Muslimbrüdern,Islamisten & islamistischen Terroristen (die er auch seit einiger Zeit offen militärisch unterstützt) zu punkten.

Man kann nur hoffen,dass das UNESCO-Welterbe nicht zu schaden kommt

@fathaland slim um 10:21Uhr

Was ist denn ein "Welt-Kulturerbe"? Sollte man darunter die ehemalige Sophien-Kirche verstehen, die nach der Eroberung Konstantinopels von allem Schmuck, Glocken usw. entblößt wurde und durch vier Minarette "verschönt" wurde?Wieviele Moschen wurden eigentlich in Kirchen umgebaut und werden heute als "Weltkulturerbe" eingestuft?Erdogan geht es, wie vermutlich einem Großteil seiner Anhänger, wirklich nicht um Religion, sondern um emotionale Politik.

Kabinett?

Herr Autograf, die Hagia Sophia gehörte und gehört immernoch der Fatih Sultan Mehmet Stiftung. Der Staat hatte keine befugniss die Hagia Sophia umzuwandeln, weil es ganz einfach kein Staatseigentum ist. Ihre Vermutungen sind nur Vermutungen, die Wahrheit ändert sich dadurch nicht.

10:28 von R.E.A.L.I.T.Ä.T

«Die Ayasofya war sowieso fast 500 Jahre lang eine Moschee,
bis sie unrechtmäßig in ein Museum umgewandelt wurde.»

Von der Fertigstellung des Baus im Jahr 537 n.Chr. war die Hagia Sophia erst mal bis 1453 eine Byzantinische Kirche. Eine Kirche im "Oströmischen Reich". 916 Jahre lang eine Christliche Kirche, bevor sie eine Moschee wurde.

Ich kenne mich zu wenig mit Staats- & Religionsrecht in der Türkei aus, um zu beurteilen, ob die Entscheidung des Ministerrrats von 1934 (auf Anregung von Kemal Atatürk) zur Umwandlung in ein Museum tatsächlich "unrechtmäßig" war. Ich jedenfalls hörte dies bisher nie, dass es so gewesen wäre.

«Jetzt wird diese Umwandlung rückgängig gemacht in einem Land, wo über 90% Muslime sind und alle in der Ayasofya Moschee beten wollen und nicht fast 100 Lira Eintritt bezahlen um dann nicht einmal beten zu dürfen/können.»

Gab ja bis gestern auch gar keine anderen Orte in der TÜR, an denen Gläubige Muslime hätten beten können. Wird voll werden darin !

Am 24. Juli 2020 um 10:52 von schabernack

Die Aussage die Hagia Sophia wären nicht irgendwelche Steine ist leider nicht korrekt.

Die Hagia Sophia ist aus Gestein erbaut, vornehmlich dem in dem Teil der Welt vorkommenden Gesteinssorten.
Alles was sie für Sie oder andere darüber hinaus ist, lässt sich weder bewerten noch quantifizieren.
Nur weil wir Menschen in einem Bauwerk mehr sehen als ein Bauwerk macht es das nicht wahr.

Ich persönlich akzeptiere das es Meschen gibt die die Hagia Sophia als etwas "Besonderes" betrachten. Objektiv betrachtet ist sie das aber nicht...sie ist nur ein Gebäude.

MfG

11:08, Sisyphos3

>>10:43 von fathaland slim
Für sie [die Rassisten]
.
ich denke wir sollten uns darauf einigen etwas Vorsicht walten zu lassen
andere in den Dunstkreis von Rassisten zu bringen
Ich glaube festzustellen dass sich deren Wertewelt von der unseren unterscheidet
mehr habe ich nicht zum Thema gesagt<<

Sie reden von "derer" und "unserer".

"Die" sind also einheitlich, genau wie "wir" einheitlich sind.

Das ist ein rassistisches Konstrukt.

Daß es mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat, erkennt man ja schon an uns beiden.

Kleiner Tipp:

Lesen Sie mal türkische Schriftsteller. Beispielsweise Orhan Pamuk, den Nobelpreisträger. Sie werden erstaunt sein, was die Wertewelt betrifft.

Es hat schon seinen Grund, warum Erdogan nicht als Förderer des literarischen Lebens bekannt ist.

@fathaland slim

Das mag sein; fakt ist jedoch, dass das Christentum viele Bauwerke und Gebräuche von anderen Religionen übernommen hat; teilweise gewaltsam. Auch wenn Sie das nicht gerne hören

11:31, meinungisterlaubt

>>@fathaland slim
Das mag sein; fakt ist jedoch, dass das Christentum viele Bauwerke und Gebräuche von anderen Religionen übernommen hat; teilweise gewaltsam. Auch wenn Sie das nicht gerne hören.<<

Sie möchten mir wirklich unterstellen, daß ich die Wahrheit nicht gerne hören würde?

Warum?

Befinden wir uns Ihrer Ansicht nach in einem Jahrhunderte alten Religionskrieg, und Erdogan hat mit seiner Entscheidung Boden gut gemacht?

Oder warum erwähnen Sie im vorliegenden Zusammenhang "christliche" Sünden?

Die Geschichte...

...nimmt ihren Lauf, auch für dieses Gebäude. Gebaut als christliche Kirche, danach Moschee (den Unterschied verstehe ich sowieso nicht wirklich), dann Museum, jetzt wieder Moschee und in ein paar Jahren ein Haufen Schutt, wenn die Geologen recht haben.

Und wenn man schon irgendwelche Symbolik in ein Gebäude hineininterpretieren will, dann steht dieses Haus vor allem für menschliche Prunksucht, Herrschaftsdenken und gegenseitiges Schädeleinschlagen, weil der andere ungläubig ist.

Fürwahr ein passendes Weltkulturerbe.

11:26 von Fingolfin / @schabernack, 10:52

«Die Aussage die Hagia Sophia wären nicht irgendwelche Steine ist leider nicht korrekt. Die Hagia Sophia ist aus Gestein erbaut, vornehmlich dem in dem Teil der Welt vorkommenden Gesteinssorten.»

Alle Gebäude, die Menschen je bauten, sind aus Materialien, die sich in der Natur finden lassen. Bei Kirchen / Moscheen sind es Gesteine. Tempel in Asien sind tlws. zu 100% aus Holz erbaut. "Stehen" auch schon seit Jahrtausenden (mit regelmäßigen Restaurationsarbeiten).

"Steine werden zu mehr", wenn man sie in Architektur zusammenfügt, die mehr ist, als ein Steinhaufen mit einem Dach drüber, der Menschen vor der Witterung schützt.

Persönl. kenne ich die Hagia Sophia gar nicht aus eigener Sicht mit meinen Augen. Ich war noch nie in der Türkei. Meine Freundin war in der Hagia Sophia … und begeistert über die Atmosphäre in Kombination von Zeugnissen beider Religionen.

Atmosphäre, die man zwar fotografieren.
Aber nicht im Erspüren aufzeichnen kann.

Die Hohe Kunst der Steine …

Auch MfG.

um 11:20 von

um 11:20 von karlheinzfaltermeier:
"
Wieviele Moschen wurden eigentlich in Kirchen umgebaut und werden heute als "Weltkulturerbe" eingestuft?
"

Nicht viele - & genauso sind auch nicht viele ehemalige Kirchen,die zur Moschee umgewandelt wurden,Weltkulturerbe.
(welche denn noch,außer die Hagia Sophia ? )

Allerdings fällt mir da eine Kirche direkt ein,die zuvor eine Moschee war:

Mezquita-Catedral de Córdoba

-784 begann der Bau der Moschee & wurde über Jahrhunderte erweitert
-1236 Umwidmung zur Kirche
-seit 1984 UNESCO-Weltkulturerbe

Auf Kommentar antworten...

Am 24. Juli 2020 um 10:44 von Sisyphos3
Erdogan ist ja nicht einer der hierzulande unpopulär ist - ganz im Gegenteil...
###
Nun ja, in Deutschland leben ja auch sehr viele Türkische Menschen die ihn gewählt haben. In Gegenzug fördert die Türkei ja auch die Moscheen und deren Einfluss in Deutschland. Auch die Politik kommt ja zu den Schluß das der Islam nun zu Deutschland gehört.

11:20, karlheinzfaltermeier

>>
@fathaland slim um 10:21Uhr
Was ist denn ein Weltkulturerbe?<<

Zu allererst mal ein Begriff der UNESCO.

Daran anschließend kann man sich dann Gedanken machen, die bücherfüllend sein können.

Nur zu!

@Fingolfin 11.26

da muss ich widersprechen, der User Schabernack hat schon Recht. Die Hagia Sofia ist weit mehr als die verbauten Steine, sie ist durch ihre lange wechselvolle Geschichte geprägt und zum Symbol geworden für eine Öffnung der Türkei. Leider wird das jetzt durch religiösen Fundamentalismus wieder zurück genommen. Da geht es um weit mehr als ein besonderes Gebäude, so sehe zumindest ich das.

@fathaland slim

ich erwähne es deswegen, weil die Empörung über das Vorgehen von Erdogan sehr groß ist.

Und hier sollte man einfach in Erinnerung behalten, dass das Christentum nichts anderes gemacht hat.

Ob das nun ausgleichende Gerechtigkeit ist, sei mal dahingestellt. Ich persönlich denke, nein. Sondern einfach nur ein weiterer Hieb gegen den Westen.

RE @ 10:55 von Autograf

""Die Türkei kann mit der Hagia Sophia machen was sie will. Ist ja türkisches Staatsgebiet." Nein kann er nicht."
.
Doch, kann er wohl.
Genau so, wie man über das Dresdner Elbtal ein Autobahnbrücke bauen kann.
Erdogan hat viele Unterstützer, mehr hier als in der Türkei.
Da würde ich mal drüber nachdenken.

11:31 von meinungisterlaubt

«… fakt ist jedoch, dass das Christentum viele Bauwerke und Gebräuche von anderen Religionen übernommen hat; teilweise gewaltsam. Auch wenn Sie das nicht gerne hören.»

Ja … auch (oder gerade) das Christentum ist keine Religion der Unschuld ohne Sünden in ca. 2 Jahrtausenden.

Stellen Sie nun "Sündenregister" auf, nach denen andere Religionen noch so ungefähr (x) "Frevel" gut geschrieben hätten, bis der Sündenpfuhl der Christen "endlich mal" ausgeglichen wäre?

Am 24. Juli 2020 um 11:49 von schabernack

>>Alle Gebäude, die Menschen je bauten, sind aus Materialien, die sich in der Natur finden lassen...<<

Ist mir bewusst, hat aber keine Bedeutung für die Argumentation ob ein Gebäude mehr ist als nur ein Gebäude.

>>"Steine werden zu mehr", wenn man sie in Architektur zusammenfügt, die mehr ist, als ein Steinhaufen mit einem Dach drüber, der Menschen vor der Witterung schützt...<<

Hier liegt der Punkt den ich nicht bereit bin allgemeingültig, so stehen zu lassen.

Die persönliche Empfindung von Menschen (in diesem Beispiel ihrer Freundin) ist kein valider Maßstab für die Bewertung der Hagia Sophia oder irgendeines anderen Bauwerks.

Es ist nur ein Gebäude, in diesem Fall ein altes Gebäude dem viele Menschen eine Bedeutung zusprechen die sich nicht aus messbaren Umständen ableiten lassen.

Im Kern läuft es also darauf hinaus...die Hagia Sophia ist ein Gebäude, das ist Fakt.
Alles Andere (Symbol, heiliger Ort, etc.) ist sachlich nicht zu klären.

MfG

re: fathaland slim um 10:43

Rassismus erst im 19 Jahrhundert?
Das stimmt so nicht.
Sowohl Römer und Griechen bezeichneten Menschen, die nicht zur eigenen Zivilisation gehörten, als „Barbaren“
Die Wurzel des Wortes bedeutet „Stammler“ und spricht anderen Volksgruppen die Fähigkeit ab, sprechen zu können. Darüber hinaus gab es auch die Ansicht dass bestimmte Volksgruppen sich nicht als Sklaven eignen würden.

Beide Vorstellungen aus der Antike sehen andere Menschen nicht als Menschen. Beides ist per Definition Rassismus!
Im Übrigen ist die Einengung der Definition auf eine reine biologische Besonderheit sehr umstritten!
Passt ja auch nicht, würde man die Sklaverei im 18 Jahrhundert in den USA als fremdenfeindlich und erst im 19 Jahrhundert als Rassismus unterscheiden wollen!

11:44, Tinkotis

>>Und wenn man schon irgendwelche Symbolik in ein Gebäude hineininterpretieren will, dann steht dieses Haus vor allem für menschliche Prunksucht, Herrschaftsdenken und gegenseitiges Schädeleinschlagen, weil der andere ungläubig ist.

Fürwahr ein passendes Weltkulturerbe.<<

Das gilt für sämtliche steinernen Zeugen der Menschheitsgeschichte. Denn diese war immer das, was Sie beschreiben.

Allerdings auch noch viel mehr.

Und auch für dieses Noch Viel Mehr stehen all diese alten Steine, die Hagia Sophia inbegriffen.

Sie wissen beispielsweise, daß das muslimische Osmanische Reich 1492 den von der spanischen Königin Isabella aus Andalusien vertriebenen sephardischen Juden Asyl gab?

Hagia Sophia wird wieder Moschee

Am 24. Juli 2020 um 10:53 von werner1955

Hagia Sophia,

ist auch nur ein Bauwerk was jahrunderten den verschiedenen Religionen gedient hat.
###
So ist es. Und nun dient sie halt wieder als Moschee.

"Symbolpolitik" erscheint mir ...

... an der Stelle stark untertrieben.
Machtpolitik von Erdogan, teile und herrsche trifft es m.E. besser.

Einen Keil zwischen Katholische, orthodoxe, muslimische Menschen zu treiben, und den Islam zu erhöhen, ist Erdogans Ansinnen.

Die Begründung der Verwaltungsgerichts ist eher fadenscheinig, da sich die
Stiftung bisher nicht gegen eine > Hagia Sofia < als Museum ausgesprochen hatte.

Wenn die türkische Regierung mit dem "Rückbau" zur Moschee kulturelle und Kunstwerke zerstört, wird die UNESCO den Status als Weltkulturerbe bald aberkennen.

Das geht schon bei "harmloseren" Ereignissen.

Gruß
Leipzigerin59

@Realität, 10.28h

Sie vergessen, dass die Hagia Sophia als christliche Kirche gebaut worden ist und länger Kirche als Moschee war.
Dass die Türkischen Muslime nun verstärkt in diese Kirche, jetzt Moschee rennen, dürfte eher dem unter Erdogan geförderten Nationalismus geschuldet sein, als dem Bedürfnis, zu beten.

Eintrittspreis

Wenn der Benutzer R.E.A.L.I.T.Ä.T schreibt, daß türkische Staatsbürger den hohen Eintrittspreis für ausländische Touristen zahlen müssen, so ist das schlicht falsch. Ich war um 2007 dort. Unter den Preisen für Ausländern stand auf türkisch sinngemäß der Satz, daß für Einheimische ein stark veringerter Preis gilt. Die Zahlen hatte man nicht in Ziffern sondern als Zahlwörter hin geschrieben, wohl um dem Ausländer nicht allzu sehr zu schockieren. Ich habe zu der Zeit viel in der Türkei gearbeitet und verstand daher den Text. Die exakten Lira-Werte habe ich nicht mehr in Erinnerung, aber es waren etwa 12 Euro für Ausländer und etwa 2 Euro für Türken. Also, bitte bei der Realität bleiben!
Ansonsten, sehr traurig. Warum zieht kein türkisches Gericht Erdogan nach dem "Gesetz über strafbare Handlungen gegen Atatürk" No.5816 Art. 1 zur Verantwortung? Die Umwandlung in ein Museum ist gegen Atatürks Vermächtnis.

11:20 von karlheinzfaltermeier

«Was ist denn ein "Welt-Kulturerbe"?»

Alles das, was die UNESCO als "Welterbe" einstuft.

Nach verschiedenen Kriterien nach u.a. Bauwerken, Landschaften, Kulturellem, Kulinarischen, Immateriellem, …

Die Galapagos-Inseln, Der Dom zu Köln, Die Gärten des Alten Kaiserpalastes in Kyoto, Das Friedensdenkmal von Hiroshima, Die Hagia Sophia, …

Listen zum UNESCO-Welterbe können Sie viele finden, und sich tagelang damit beschäftigen. Evtl. steht auch was drin in den Listen, was Sie persönlich nicht aufgenommen hätten, hätten Sie die Entscheidung treffen können.

Da muss man aber selbst schon ‘ne Menge kennen, und drüber wissen …

11:26 @Fingolfin

Auch wenn @schabernack schon sehr gut antwortete, eine Bemerkung meinerseits.

Man muss richtig lesen und vollständig zitieren, dann erschließt sich der Sinn.
Leider ist diese Fähigkeit nicht mehr ausgeprägt.

Ein Bauwerk mit oder für kulturellen und Kunstwerke(n) aus verschiedenen Jahrhunderten ist für mich mehr als ein Gebäude.

Siehe auch
Notre Dame,
den Petersdom,
das Guggenheim-Museum New York,
das Schloss in Dresden,
...

Gruß
Leipzigerin59

@fathaland slim, 11.02h

Hier möchte ich Ihnen zustimmen.
Meine türkischen Freunde/Bekannte kommen aus dem Einzugsgebiet von Istanbul.
Was die von Erdogan halten, darf ich hier. der Forenregeln wegen, nicht wiedergeben.
Aber diese Ansichten äußern sie mittlerweile nur noch, wenn keine Landsleute in der Nähe sind.
Erdogans Arm ist auch in Deutschland sehr lang geworden.

Özlem Topçu

schreibt in der "Zeit" vom 16. Juli zum hier diskutierten Thema:

"Wenn man in der Gegenwart nicht viel zu lachen und zu bieten hat, müssen einen die Errungenschaften der Ahnen stärken".

Er spricht von einer Obszession reaktionärer Teile der türkischen Bevölkerung. Die Erdogan aus Machtkalkül instrumentalisieren möchte, da sich seine Beliebtheit im Sinkflug befindet.

Diese reaktionären Teile der Bevölkerung werden ja gern von interessierter Seite mit der türkischen Bevölkerung als solcher gleichgesetzt. Da unterscheiden sich Erdogan und unsere "Türkeikritiker" nicht groß.

Topçu schreibt weiter:

"Viele Menschen in der Türkei sind nicht gegen die Umwandlung, aber der Preis für ein Kilo Zwiebeln bestimmt ihr Leben gerade mehr als ein paar Tage aufgepumpte Brust wegen Fatih Sultan Mehmed."

Einige Feiern

Die Mehrheit der Türkischen Bevölkerung feiert und genau das ist entscheidend. Was die restlichen Nachbar oder westlichen Staaten denken ist irrelevant. Zudem erstmal gesagt werden muss das 315 historische Osmanische Moscheen in Europa und Umgebung zu Kirchen umgewandelt wurden.

@12:32 von Leipzigerin59

"Wenn die türkische Regierung mit dem "Rückbau" zur Moschee kulturelle und Kunstwerke zerstört, wird die UNESCO den Status als Weltkulturerbe bald aberkennen.
Das geht schon bei "harmloseren" Ereignissen."

Von "zerstören" habe ich nichts mitbekommen oder ist mir was entgangen? Wenn die UNESCO schon bei einer Teppichverlegung unruhig wird oder wie Sie schreiben bei "harmlosen Ereignissen" einen Status aberkennt ist das aus meiner Sicht er ein Problem auf Seiten der UNESCO.
Das Erdogan hier seine Machtpolitik spielen lässt steht dennoch ausser Frage – sollte aber keinesfalls ein Kriterium für die UNESCO sein.

@Sausewind, 11.06h

Ob aus katholisch evangelisch oder umgekehrt, ändert nichts daran, dass es eine christliche Kirche bleibt.
Analog richtig wäre es vom Wechsel einer sunnitischen zu einer schiitischen Moschee zu schreiben.
Übrigens gibt es in Biberach an der Riss/Baden-Württemberg eine Kirche, die schon seit sehr langen Zeiten von beiden christlichen Konfessionen genutzt wird.
Der Altar lässt sich drehen.

12:17, Feo

Doch, die Ideologie des Rassismus, also die biologistische Rechtfertigung unterschiedlicher Behandlung von Menschen aufgrund angeblicher genetischer Minderwertigkeit, ist ein Kind des 19. Jahrhunderts.

Damit gab man der lang geübten Praxis, die Sie beschreiben, eine pseudowissenschaftliche Rechtfertigung.

Die alten Römer redeten nicht von Menschenrassen. Der erste, der das meines Wissens tat, war ausgerechnet der große Aufklärer Immanuel Kant. Und dann hat es noch lange gedauert, bis sich der Begriff eingebürgert hatte.

Kant war übrigens nie aus Königsberg herausgekommen und hat wohl sein Leben lang keine "andersfarbigen" Menschen gesehen, geschweige denn kennengelernt..

12:16 von Fingolfin / @schabernack, 11:49

«Die persönliche Empfindung von Menschen (in diesem Beispiel ihrer Freundin) ist kein valider Maßstab für die Bewertung der Hagia Sophia oder irgendeines anderen Bauwerks.»

Meine Freundin sagte:

»Ganz tolles Gebäude, die Hagia Sophia.
Sie strahlt viel Atmosphäre aus, die Nachdenken macht.»

Sie war es nicht, die alleine die Hagia Sofia zum UNESCO-Welterbe erklärte.

Es mag Menschen geben, die in der Hagia Sofia nichts anderes als Steine sehen, die man besser hätte dort liegen lassen sollen, wo sie einst lagen. Sagen, nachdem diese Menschen selbst in der Hagia Sofia drin waren. Viele andere Menschen nennen solche Menschen: "Banausen".

Die Steine im Dom zu Köln wären auf ewig so'n Tuffstein aus der Eifel geblieben, hätte man sie nicht nach Kön zum Dombau verschleppt.
Jetzt sind die der Kölner Dom, der Staunen ohne Worte macht.

Ich bin Kölner, seit 33 J. Agnostiker.
Andere Steine stehen woanders in Architektur, die verzaubert.
"Anders religiös" wie die Burg "Himeji" in Japan.

Die Hagia Sophia oder Ayasofya...

Ist und bleibt ein Gotteshaus. Ob Museeum oder nicht ändert daran nicht viel.

In meiner Wahnehmung ist das Problem doch auch gar nicht, dass sich Gläubige dort versammeln und den Gott Abrahams, den Gott der Juden, Christen UND der Muslime, anrufen, sondern dass ein Politiker mit dieser Entscheidung alles andere als religiöse Motive hat. Ob´s gottgefällig ist wird sich ggf. zeigen.

Ich jedenfalls fände es schön, wenn an dieser Stelle der tolerante Islam der Geschichte wiedergeboren würde und die Muslime es den Christen und Juden ebenfalls gestatten würden den einen Gott in seinem Haus anzurufen. So würde aus einem Zeichen der Abgrenzung und der Provokation, eines des Miteinanders und der Tolleranz. Warten wir es doch einfach ab, ohne gleich auf die Menschen zu schimpfen, die dort gern beten wollen.

@fathaland slim um 12:21

In der Tat. Nur 40 Jahre nach der blutigen Eroberung Konstantinopels. Wo vorher 1000 Jahre oströmische Kaiser herrschten. Nicht unbedingt immer als Friedensfürsten. Vorsichtig ausgedrückt. Und das eine oder andere marodierende christliche Heer auf dem Weg ins "Gelobte Land" eine blutige Spur hinterließ. Um dann dort weiter zu morden.

Christentum und Islam haben meiner Meinung nach genug Schaden angerichtet, dass man verlangen sollte, dass in ihren Gotteshäusern noch für 10.000 Jahre vor allem der Opfer gedacht wird, statt die tolle Architektur zu bewundern.

Geschichte

Es hat noch nie gut getan, wenn sich eine Seite eine ihr genehmen Punkt in der Geschichte nimmt und daraus Ansprüche für heute ableitet. Meistens muss sowas als Begründung für eine Krieg herhalten. Istanbul war schon römisches Reich, Ost-Rom und Konstantinopel. Als solches ist esbauch von christlichen Kreuzfahrern verwüstet worden. Dann Osmanisches Reich. Wohin wollen wir zurück?

Erdogan möchte den streng Konservativen im Land ein Geschenk machen und dreht damit die Säkularisierung der modernen Türkei durch Attatürk ein Stück zurück. Um vom eigenen Fehlern abzulenken war es schon immer beliebt, das Volk nationalistisch anzuheizen. Sein Wahlergebnis in der Türkei war nicht wirklich überwältigend. Das zeigt, dass „die Türken“ durchaus keine homogene Masse sind, wie er es gerne hätte.

Schade, dass Religion mal wieder für Politik missbraucht wird. Aber auch dafür gibt es in der Geschichte viele Beispiele.

Warum auch nicht?

Warum auch sollte es uns in Deutschland interessieren, wer wo betet? Das müssen die Menschen vor Ort doch selber bestimmen oder finden sie nicht?

Und man kann jetzt im Übrigen nicht sagen, dass die christlichen Kirchen mit den Religionen der Kelten, Germanen und Slaven besonders rücksichtsvoll umgegangen wären.

Ich finde den Gedanken schön, wenn die eine, ursprünglich christliche Moschee, die so vielen Moscheebauten in der Welt als Vorbild diente, zu einem Ort würde an dem alle Menschen beten könnten - ganz unabhängig von deren Religion, sofern sie es möchten.

13:03, Woinem

>>Die Mehrheit der Türkischen Bevölkerung feiert und genau das ist entscheidend.<<

Ja, auch in der Türkei gibt es eine selbstgefühlte Mehrheit, die sich für "das Volk" hält.

Genau wie in Deutschland.

Gezielte Provokation

Die Umwidmung der Hagia Sophia ist ein weiterer Nadelstich gegen die EU, und Erdogan bedient damit die Rechtspopulisten in seinem Land mit ihren nationalistischen und religiösen Tagträumen.

Ist halt sein Niveau und das seiner Anhänger. Kemal Atatürk war da schon weiter als Erdogan. Aber wir kennen aus vielen Entwicklungsbereichen, dass man oft zwei Schritte nach vorn macht, dann wieder einen zurück. Vielleich macht eine Türkei nach Erdogan ja wieder zwei Schritte in die Zukunft. Dann könnte ich mir sogar vorstellen, das Land zu bereisen. Es soll ja landschaftlich sehr schön sein.

12:16 von Fingolfin

<<< 11:49 von schabernack

>>"Steine werden zu mehr", wenn man sie in Architektur zusammenfügt, die mehr ist, als ein Steinhaufen mit einem Dach drüber, der Menschen vor der Witterung schützt...<<

Hier liegt der Punkt den ich nicht bereit bin allgemeingültig, so stehen zu lassen. <<<

.-.-.

Der Mensch KANN nicht anders, als den Dingen Bedeutung zuzuerteilen.
Es ist menschenunmöglich, etwas zu sehen, anzufassen etc., ohne dass es dem Menschen irgendetwas bedeutet.

Das ist lange erforscht worden - was natürlich nicht heißt, dass jemand nicht das Gegenteil beweisen kann.

Aber ich denke, es gibt keinen Gegenbeweis.
Es beginnt damit, dass wir alles in Sprache packen. Und Sprache bildet nie einen Gegenstand ab, sondern "bedeutet" ihn nur.

Ein Gebäude also existiert nie abstrakt, sondern wir bewerten es immer, zwangsläufig.

Jeder Mensch tut das anders, natürlich.
Und auch Gruppen tun dies - mitunter kollektiv - unterschiedlich: seien es Moslems, Christen, Ungläubige.

13:10, Tinkotis

>>Christentum und Islam haben meiner Meinung nach genug Schaden angerichtet, dass man verlangen sollte, dass in ihren Gotteshäusern noch für 10.000 Jahre vor allem der Opfer gedacht wird, statt die tolle Architektur zu bewundern.<<

Das eine schließt das andere nicht aus.

Außerdem sollte man dort für die nächsten zehntausend Jahre auch weiterhin beten dürfen, denn die abrahamitischen Religionen sind zwar auch das, was Sie schreiben, aber ebenfalls noch viel, viel mehr.

Was von radikalen, fundamentalistischen Religionskritikern gern übersehen, bzw. negiert wird.

Eine Provokation in Richtung

Christentum. Wo Erdogan kann provoziert er und seine Regierung. Atatürk war weise, als er diese Kirche zum Museum machte, aus Respekt vor ALLEN Religionen. Erdogan wird hoffentlich bald Geschichte sein, denn je länger er regiert, desto mehr schadet er dem Ansehen und den Menschen in der Türkei! Beschämend! Er wird so lange provozieren bis Istanbul wieder Konstantinopel heißt.

13:04 @ Olivia59

Ich habe mich etwas ungeschickt ausgedrückt.

Man befürchtet das (laut einiger Zeitungsberichte in der ZEIT o.ä.) ,
müsste ich noch einmal
nachschauen.

Wenn man mit dem grünen Teppich wunderschöne und historische Mosaike verdeckt, ist das schon traurig.

Wie lange Andersgläubige oder "Gottlose" auf dem Teppich herumtrampeln dürfen, wer weiß. (?)

Ich traue es Erdogan jedenfalls zu.

Problem der UNESCO,
ja und nein, ich bin da auch etwas "gespalten"

Mit dem Bau der Waldschlösschenbrücke in Dresden verlor das Elbtal in DD diesen Status.

Gruß
Leipzigerin59

Mit Ansage.

Ein Aspekt, der in der Berichterstattung völlig fehlt, ist Erdogans Ankündigung dieser Umwandlung zur Moschee. Das war zunächst nämlich eine Reaktion auf Trumps Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels.

13:36 von Kalküllator

Genau wie es falsch ist, Moscheen in Kirchen umzuwandeln, ist es falsch Kirchen in Moscheen umzuwandeln. Beides schürt nur Hass und das möchte die AKP erreichen.

@13:36 von Kalküllator

"Allein in Griechenland wurden bis in die Gegenwart 79 Moscheen in Kirchen umgewandelt."

Kann schon sein. Die Mezquita in Granada wurde ja auch schon als prominentestes Beispiel erwähnt. Die wurde sogar eher hässlich umgebaut.

Aber die gegenseitige Aufrechnung historischer Fehler und Missetaten hat auch noch nie zu etwas geführt.

Mir wäre es auch lieber, Erdogan hätte das nicht getan. Die Verbindung von Religion und Nationalismus ist mir hochgradig suspekt.

Aber was sollen wir tun? Es wird wohl kaum ein christliches Heer zum Entsatz dort einmarschieren. Die Zeiten sind vorbei. Man kann jetzt protestieren, Erdogan den Geldhahn zudrehen und als Privatmensch nicht in die Türkei fahren. Oder was weiß ich.

Aber er mal ist die Hagia Sophia mal wieder eine Moschee. Und vermutlich werden weiterhin Teenager aus aller Welt Instagram Bilder von dort posten und viele davon von Religion oder Geschichte keine Ahnung haben.

11:02 von fathaland slim

Ein Großteil der "Deutschtürken" stammt ja aus dem ländlichen Anatolien,
Die Popularität Erdogans unter hier lebenden Türken ist übrigens ein deutsches Phänomen. In unseren Nachbarländern ist das nicht ansatzweise so.
-
jetzt stelle sie mal die hier lebenden Türken nicht als zurückgebliebene Hinterwäldler dar
die leben in unserem Land teilweise in der 3. Generation

und "deutsches Phänomen" da stimme ich ihnen zu, wenn man beispielsweise in die Schweiz geht sind Migranten integrierter,
sprechen die Landessprache und sind auch sonst "angepasster"
aber nur mal zu ihrer Information in Stuttgart (immerhin 43 % Migrationshintergrund) ist das Zusammenleben anders als in Berlin (35%)
vielleicht macht das Umfeld auch was aus !

13:04 von DerVaihinger

<< @Sausewind, 11.06h

Ob aus katholisch evangelisch oder umgekehrt, ändert nichts daran, dass es eine christliche Kirche bleibt. <<

.-.-.

Dann müssen Sie aber sehr jung sein, wenn Sie die Zeiten nicht mehr erlebt haben, wo die beiden Konfessionen einander so fremd waren wie heute das westliche Deutschland und das östliche China ;-)

Und um das Jahr 2000 (n.Chr.) herum, als die christlichen Fundamentalisten plötzlich wie Pilze aus dem Boden schossen, wurden die beiden Konfessionen plötzlich spinnefeind miteinander.

.....

"Übrigens gibt es in Biberach an der Riss/Baden-Württemberg eine Kirche, die schon seit sehr langen Zeiten von beiden christlichen Konfessionen genutzt wird.
Der Altar lässt sich drehen."

.-.-.

Über den letzten Satz musste ich schmunzeln. Geht also!

Im Übrigen sind Juden, Christen und Moslems alles abrahamitische Religionen.
Ich bin guter Hoffnung, dass sie zueinander finden werden.
Zumal Erdogans Maßnahme passiert, weil sein Stern SINKT.

13:47 von Defender411

es geht vielleicht um etwas mehr
die Haga Sophia ist ja nicht irgendeine Kirche gewesen

13:42 von Leipzigerin59

«Wenn man mit dem grünen Teppich wunderschöne und historische Mosaike verdeckt, ist das schon traurig.»

Ich verstehe sowieso gar nicht, warum man für die Hagia Sofia als nun wieder Moschee nicht eine entsprechende Anzahl von "Gebetsteppichen" anschaffen konnte, anstatt den ganzen Boden mit Mosaiken mit einem einzigen durchgehenden Teppich zu bedecken. Beliebig viele Gläubige können auf einer endlichen Fläche eh nicht beten.

Man hätte die gleiche Farbe: "Entenkopf-Grün" für die einzelnen Teppichstücke wählen können, wie für den großen Teppich. Und reinigen bzw. austauschen bei Verschmutzung könnte man Einzelstücke Teppich dann auch noch besser als den großen.

Es kommen ja weiterhin Besucher / Touristen in die Hagia Sofia, wenn keine Gebetszeiten sind. Und zahlen weiterhin Eintritt für den Besuch.

13:24 von Wolfgang E S

"Kemal Atatürk war da schon weiter als Erdogan. Aber wir kennen aus vielen Entwicklungsbereichen, dass man oft zwei Schritte nach vorn macht, dann wieder einen zurück. Vielleich macht eine Türkei nach Erdogan ja wieder zwei Schritte in die Zukunft."

.-.-.

Diese Denkart gefällt mir.
Das Negative beflügelt das Positive, zu handeln.

Propaganda

Die Symbolkraft ist mehr als deutlich.
Die Türkei breitet sich geographisch wie eine Krake aus (Syrien, Irak, Libyen, Zypern, usw) und die pompöse Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee feuert den dafür benötigten Nationalismus an. Eine perfekter Propagandazug für Erdogans Expansionspolitik plus ein klares Zeichen für die Islamisierung des Landes. Soviel zum Thema Laizismus in der Türkei. Atatürk dreht sich im Grab.

Am 24. Juli 2020 um 12:44 von Leipzigerin59

Ihr Einleitung ist also erstmal eine Implikation das ich nicht lesen kann? Oder was genau soll der folgende Teil darstellen:
>>Man muss richtig lesen und vollständig zitieren, dann erschließt sich der Sinn.
Leider ist diese Fähigkeit nicht mehr ausgeprägt.<<

Nun zu Ihrer Aussage:
>>Ein Bauwerk mit oder für kulturellen und Kunstwerke(n) aus verschiedenen Jahrhunderten ist für mich...<<

Für Sie mag das so sein. Ich finde eine Diskussion über persönliches Empfinden als Zeitverschwendung.
Sie empfinde etwas, ich empfinde etwas...beides völlig gleichwertig.

Die Aussage das es sich bei der Hagia Sophia um ein Gebäude handelt bleibt unverändert.
Das sie diesem Gebäude eine besondere Bedeutung zumessen ist schön...ändert aber nichts daran das es sachlich keine Daten gibt um die dies bestätigen.

Insofern ist und bleibt dies die persönliche Wahrnehmung einer Person, kein allgemein gültiges Kriterium für eine Diskussion.

MfG

PS: Ich empfinde den ersten Teil ihres Beitrages als beleidigend

Am 24. Juli 2020 um 10:52 von schabernack

Also, Sie haben sich die Antwort ja selber gegeben, das Bauwerk bleibt was ist, nur die Nutzung hat sich über Jahrhunderte immer mal geändert.
Bleibt also Kulturerbe.

Bei Glauben und Religion gibt es leider Kategorien die uns seit 2000 Jahren immer wieder Probleme machen, bis heute.
Das liegt nicht an einer bestimmten, sonder an den vielen verschiedenen.
Sie können meine Meinung dazu natürlich als platte Kategorie einschätzen, aber Wissen ist eben nicht Glauben, daran hat sich bis heute nichts geändert.

Aber wir leben ja in einem freien Land, sagt man, also dürfen Sie auch glauben was Sie möchten.

12:16 von Fingolfin / @schabernack, 11:49

>>Es mag Menschen geben, die in der Hagia Sofia nichts anderes als Steine sehen, die man besser hätte dort liegen lassen sollen, wo sie einst lagen. Sagen, nachdem diese Menschen selbst in der Hagia Sofia drin waren. Viele andere Menschen nennen solche Menschen: "Banausen".<<

Und mit welcher Rechtfertigung sollten manche Menschen andere Menschen als "Banausen" bezeichnen dürfen? Nur weil sie die Meinung (!) der anderen nicht teilen?

Ich spreche Bauwerken wir der Hagia Sophia oder dem Dom nicht ab das sie für manche Menschen besonders sind (ob aus ästhetischen oder religiosen Gründen).

Ich akzeptiere nur nicht den Anspruch dass die Meinung dieser Menschen als Beweis für einen nicht bewertbaren Zustand genommen wird.

Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
Ist das Kunst oder kann das weg?
Über Geschmack läßt sich nicht streiten...usw. usw.

Ich persönlich (!) empfinde gewisse Bauten als schön und besonders ABER es bleiben im Kern nur Gebäude, nicht mehr nicht weniger.

MfG

re: fathaland slim um 13:04

Als Beweis gegen Ihre Ansicht verweise ich auf Immanuel Kant, der im 18 Jahrhundert lebte.
Dieser beschrieb die weiße Rasse anderen menschlichen Phänotypen als überlegen, andere menschliche Phänotypen, als minderwertig. Er begründete es damit, dass die Weißen nicht weiße Menschen unterwerfen konnten und schloss daraus, dass der biologische Körper des Weißen der optimale Typus sei.
Hieraus entwickelte sich später die Rassenlehre der Nazis.
Bedeutsam ist, dass Kant hier die Vorstellungen seinerzeit aufnahm, vor allem die Gedanken des Darwinismus und Linne‘
Als weiterer Beleg, für Rassismus in der Antike finden sich in Schöpfungsmythen der alten Welt, wo z.B. die Schöpfer die Ägypter, oder Assyrer als Menschen erschuf. Andere Völker galten nicht als Menschen, jedenfalls bei oben genannten alten Kulturen nicht.

Am 24. Juli 2020 um 13:31 von Sausevind

>>Ein Gebäude also existiert nie abstrakt, sondern wir bewerten es immer, zwangsläufig.

Jeder Mensch tut das anders, natürlich.
Und auch Gruppen tun dies - mitunter kollektiv - unterschiedlich: seien es Moslems, Christen, Ungläubige.<<

Korrekt. Somit wird es auch eine Gruppe von Menschen geben die dieses Bauwerk als völlig unbedeutend bewerten.
Das Entscheidende ist, und das habe ich wiederholt betont, keiner hat Unrecht mit seiner Bewertung/die Bewertungen sind gleichwertig.

MfG

Das Beispiel der HS zeigt ...

... wo sich die Türkei sich mit diesem Präsidenten hinentwickelt. Wo ist der Geist eines Kemal Attatürk geblieben der die Türkei in die neue Zeit führen wollte? Bei dem war zwar auch nicht alles Gold was glänzte aber wenn in der Türkei jetzt alles islamisiert wird incl. der Kultur- und Geschichtsteile die nicht durchweg islamisch waren, wird mir der religiöse Despotismus gepaart mit politischem Verfolgungswahn einfach zu viel. Ich weiß jetzt (für mich) wo der Erdogan hinwill und wenn er dann demnächst dort angekommen ist, kann er sich weiter wundern warum keiner was mit ihm zu tun haben will.

@karlheinzfaltermeiser

"Wieviele Moschen wurden eigentlich in Kirchen umgebaut und werden heute als "Weltkulturerbe" eingestuft?"

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_in_Kirchen_umgewandelten_Tempeln...

Umgewandelt wurden schon ein paar, wobei die nicht Weltkulturerbe sind.

@13:42 von Leipzigerin59

"Problem der UNESCO,
ja und nein, ich bin da auch etwas "gespalten"
Mit dem Bau der Waldschlösschenbrücke in Dresden verlor das Elbtal in DD diesen Status."

Ich glaube solche Organisationen haben ihre ganz eigene Logik. Die möchten natürlich immer mal wieder was Neues zum Weltkulturerbe erklären doch es darf auf keinen Fall inflationär werden. Deshalb sind die sicher ganz froh unter einem Vorwand wie dieser "Waldschlösschenbrücke" mal wieder was von der Liste streichen zu können.
Das wäre zumindest meine Logik wenn für so einen Apparat arbeiten würde der offensichtlich ganz schön bürokratisch funktioniert – wenn sich die Empörung in der Türkei darauf reduziert, dass aus der Teppichverlegung kein "Projekt" gemacht wurde ;-)

Das Gebäude ist wichtig

1453 hat sich auch kein christlicher Europäer darum gekümmert und in aller Ruhe zugesehen, wie die Türken Konstantinopel eroberten und die christlichen Kirchen zu Moscheen wurden. Also warum jetzt aufregen ?
Hauptsache das Gebäude bleibt irgendwie erhalten.

13:53, Sisyphos3

>>jetzt stelle sie mal die hier lebenden Türken nicht als zurückgebliebene Hinterwäldler dar
die leben in unserem Land teilweise in der 3. Generation.<<

Und wieder reden Sie von "die Türken".

Türken in Deutschland sind eine sehr heterogene Gruppe. Trotzdem tragen viele die bildungsferne Herkunft ihrer Familien als Hypothek mit sich herum.

Sie dürfen bitte nicht vergessen, daß Bildungsferne sich in Deutschland stärker vererbt als anderswo. Nicht nur türkischstämmige Menschen haben in Deutschland große Schwierigkeiten, dem prekären Milieu, in das sie hineingeboren wurden, zu entkommen.

Darüber wurde oft berichtet, auch auf tagesschau.de.

Kirche!

@(ir)R.E.A.L.I.T.Ä.T
Und vorher war die Hagia Sophia über 900 Jahre lang eine christliche Kirche, die als solche gebaut und ausgeschmückt worden war. Punkt!

@russische Opposition

"In Deutschland interessiert es die meisten Menschen aber nicht. "
Genau.
Es hat uns Europäer vor über 500 Jahren nicht interessiert, was aus den Kirchen nach dem Türken-Einfall in Europa wird.
Also warum heute ? Offensichtlich ist es nicht wichtig.
Und ob der große Kemal Atatürk gelebt hat oder nicht, wird auch immer unwichtiger.
Schade - für die Türkei.

@Neutrale Welt

Die Hagia Sophia ist türkisches Staatsgebiet, aber auch Weltkulturerbe und ich hoffe nur, daß die uralten Fresken und Mosaiken erhalten bleiben.
Mit Erdogan und der TÜRKEI möchte ich nichts mehr zu tun haben und ich hoffe, viele andere auch nicht.
Und VW, die in der Türkei ihr neuestes Werk errichten wollten und inzwischen Abstand genommen haben, machen sich hoffentlich darüber auch so ihre Gedanken, ob sie in der Türkei nochmals investieren wollen.

14:17, Fingolfin @12:44 von Leipzigerin59

>>Die Aussage das es sich bei der Hagia Sophia um ein Gebäude handelt bleibt unverändert.<<

Was denn auch sonst?

>>Das sie diesem Gebäude eine besondere Bedeutung zumessen ist schön...ändert aber nichts daran das es sachlich keine Daten gibt um die dies bestätigen.<<

Sie wollen Weltkultur anhand von Daten verifizieren?

>>Insofern ist und bleibt dies die persönliche Wahrnehmung einer Person, kein allgemein gültiges Kriterium für eine Diskussion.<<

Ich lese diesen Absatz als Loblied auf die Beliebigkeit.

>>PS: Ich empfinde den ersten Teil ihres Beitrages als beleidigend<<

Sie steigern sich hier in ein provokatives Banausentum hinein und werden jetzt auch noch persönlich empfindlich.

Vielleicht sollten Sie einfach mal einen Gang zurückschalten.

@meinungisterlaubt

Ich kann ja ihre Gedanken nachvollziehen, aber als gute Rom-Kennerin kann ich Ihnen sagen, daß das Pantheon in Rom erst z.Zt. des Christentums erbaut wurde und heute keine Kirche im eigentlichen Sinn ist sondern ein historisches Denkmal des italienischen Staates, auch wenn noch ab und zu ein Gottesdienst abgehalten wird.

@fathaland slim um 13:32

Wenn jeder zu so einer differenzierten Betrachtungsweise in der Lage wäre, hätte ich keinen Grund zu meckern ;-) Leider läuft es allzu oft darauf hinaus, dass die Leute sich nur das vorgeblich Positive herauspicken und den Rest vergessen. Um ein Beispiel aus der Politik zu bringen: Gaulands Vogelschiss. Oder Fliege. Ich weiß nicht mehr so genau.
Mir sind da die Stolpersteine lieber. Sie stehen für Erinnern und Gedenken (und erden mich fast jeden Tag) und können nicht missbraucht werden.

10:28 von R.E.A.L.I.T.Ä.T

Alle 90% Muslime der Türkei wollen in der Hagia Sophia beten? Bitte übertreiben Sie nicht.
Vor einigen Jahren noch befand Herr E., dass “erst die vorhandenen Moscheen gefüllt werden sollten“. Gleich gegenüber ist so eine.

2003 (noch hatte es den Anschein, dass Herr E. weltoffen war) besuchte ich mit meinem Mann Istanbul. Diese Stadt, die Menschen, die Sehenswürdigkeiten und das Essen zog uns an. Wir waren von der Hagia Sophia und der Sultan-Ahmed-Moschee fasziniert. Allerdings gab es in der Hagia Sophia zahlreiche Baugerüste auf Grund von Renovierungsarbeiten. Wir beschlossen, dieses Bauwerk zu einem anderen Zeitpunkt nochmal zu besuchen. Daran hat mich mein Mann erinnert, bevor er starb.
Leider werde ich ihm diesen Wunsch nicht erfüllen können. Moscheen gibt es in der Türkei ziemlich viele (schöne), die Hagia Sophia gab es so nur einmal. Mein Mann (Muslim) würde es verstehen, das weiss ich. Er hätte nämlich auch so entschieden.

Was sagt Allah dazu?

Herr Erdogan der aktuell rechtswidrig drei Kriege in muslimische Länder (Syrien, Nordirak, Libyen) führt, und dabei den Tod von Zivilisten billigt stellt sich hier als Beschützer des Islam. Das ist verbrecherisch, heuchlerisch und unreligiös.

Ich würde Erdogan auch NIE als Sultan bezeichnen, denn die Sultane hatten wenigstens Prinzipien und hielten sich an gewisse Regeln. Unter den Sultanen war auch auch Diversität gewünscht... was man von der heutigen Türkei NICHT behaupten kann.

@09:44 von Icke 1 Türkei braucht niemand

"Die Türkei braucht so wieso niemand, solange Erdogan an der Macht ist"

>>Stimme ich zu 100% zu. Von Urlaub in der Türkei ist auch abzuraten.

12:48 von DerVaihinger

“Hier möchte ich Ihnen zustimmen.
Meine türkischen Freunde/Bekannte kommen aus dem Einzugsgebiet von Istanbul.
Was die von Erdogan halten, darf ich hier. der Forenregeln wegen, nicht wiedergeben.
Aber diese Ansichten äußern sie mittlerweile nur noch, wenn keine Landsleute in der Nähe sind.
Erdogans Arm ist auch in Deutschland sehr lang geworden.“

Das höre ich auch von meiner türkischen Freundin. Sie hat auch den Eindruck, dass “Kopftuch“ immer mehr wird.

14:25, Fingolfin

>>Und mit welcher Rechtfertigung sollten manche Menschen andere Menschen als "Banausen" bezeichnen dürfen? Nur weil sie die Meinung (!) der anderen nicht teilen?<<

Ein Banause ist ein Banause. Das Wort gibt es, es beschreibt eine Haltung. Haltung ist nicht komplett deckungsgleich mit Meinung, der Begriff geht weit darüber hinaus.

Übrigens eine Haltung, die Sie hier meiner Meinung nach ganz bewusst zelebrieren.

Wie gesagt, meiner Meinung nach. Ich kann mich natürlich täuschen, und Sie meinen das, was Sie hier schreiben, wirklich zu 100% ernst.

Das wäre allerdings wirklich bitter.

Aber auch das ist selbstverständlich nur meine Meinung.

14:17 von Fingolfin

"12:44 von Leipzigerin59

Die Aussage das es sich bei der Hagia Sophia um ein Gebäude handelt bleibt unverändert.
Das sie diesem Gebäude eine besondere Bedeutung zumessen ist schön...ändert aber nichts daran das es sachlich keine Daten gibt um die dies bestätigen."

,.,.,

Egal, wie oft Sie das noch wiederholen:
Es weist in dem Punkt eine tiefe Bildungslücke auf.

Ich habe darüber schon 13:31 geschrieben.
Sie verrennen sich in die Tatsache, dass jeder etwas anderes empfindet und schließen daraus, dass die Hagia Sophia nur ein Gebäude sei und sonst keine Bedeutung habe.

Sie erkennen nicht, dass das für Menschen nicht existiert: dass etwas "keine Bedeutung" hat.

13:58 von Sisyphos3

Vollkommen richtig, die Hagia Sophia war als römische Reichskirche erbaut worden und gilt bis heute als wichtigste Kirche der christlichen Orthodoxie. Das macht den Schritt der AKP Regierung so brisant! Dem Missbrauch als Moschee, hat Atatürk erkannt und hat daraus ein Museum gemacht, um allen Religionen gerecht zu werden.

Hagia Sophia

Der Name Hagia Sophia (griechisch Ἁγία Σοφία) bedeutet „heilige Weisheit“.
Irgendwann wird auch dieses Gebäude wieder ein Museum sein und dann hoffentlich darüber "berichten" können wie oft dieses wunderschöne und imposante Bauwerk für irgendwelche religiösen Machtspiele missbraucht worden ist.

14:29, Feo re: fathaland slim um 13:04

>>re: fathaland slim um 13:04
Als Beweis gegen Ihre Ansicht verweise ich auf Immanuel Kant, der im 18 Jahrhundert lebte.<<

Auf Kant wies ich in dem Kommentar, auf den Sie antworten, selbst hin.

Bitte lesen Sie ihn doch noch einmal.

Am 24. Juli 2020 um 14:56 von fathaland slim

>>>>Insofern ist und bleibt dies die persönliche Wahrnehmung einer Person, kein allgemein gültiges Kriterium für eine Diskussion.<<

Ich lese diesen Absatz als Loblied auf die Beliebigkeit.

>>PS: Ich empfinde den ersten Teil ihres Beitrages als beleidigend<<

Sie steigern sich hier in ein provokatives Banausentum hinein und werden jetzt auch noch persönlich empfindlich.

Vielleicht sollten Sie einfach mal einen Gang zurückschalten. <<

Als was sie diese Absatz lesen, bleibt ihnen überlassen.
Empfindungen sind eine völlig objektive Sache für die jeweilige Person. Wenn ich also etwas empfinde ist es nicht an ihnen mich zu belehren das sie schlicht und ergreifend keine Möglichkeit haben zu bewerten wie ich etwas fühle.

Zum Thema:
Die Einstufung der Hagia Sophia als Weltkulturerbe war nicht Thema meiner Beiträge insofern ist dieser Teil ihres Post nicht relevant für mich.

Die Hagia Sophia ist eine Gebäude. Alles was sie darüber hinaus darstellt ist von Mensch zu Mensch verschieden.

MfG

14:17 @ Fingolfin

Historie

@schabernack, 10:52
Als Antwort (Zusammenhang) zu @wenigfahrer

》...Die Hagia Sophia sind nicht irgenwelche Steine, die die Frage nach "Glauben" oder "Wissen" überhaupt erst aufkommen lassen. ...《

--

Sie, 11:26
》Die Aussage die Hagia Sophia wären nicht irgendwelche Steine ist leider nicht korrekt.
--
Die Hagia Sophia ist aus Gestein ... 《

Es ging gar nicht um Gestein im wörtlichen Sinne bzw. aus welchem "Material" die Hagia ist, sondern um die Hagia als ein ("steinernes") Denkmal für verschiedene Religionen.

Insofern ist die Aussage von @schabernack also nicht falsch.

Zur Einleitung:
es war eben nur ein "halbes" Zitat.
Wenn ich Ihnen mit der Implikation zu Nahe gekommen bin, bitte ich um Entschuldigung.

@schabernacksche
Kommentare muss man zudem sehr gründlich zu lesen, um Ernst und Schabernack unterscheiden zu können.
Ein Kompliment meinerseits.

Gruß
Leipzigerin59.

Haarsträubend!

Die Hagia Sophia, ein Ort, der eigentlich die friedliche Koexistenz unterschiedlichster Weltreligionen symbolisieren sollte, wird vom Potentaten Erdogan für seine machtpolitischen Ziele missbraucht. Jedem nicht ideologisch verbohrten Menschen müssen sich die Haare sträuben, was da geschieht. Und wieder einmal zeigt sich, dass der schlimmste Fanatismus in der Weltgeschichte immer der religiös motivierte Fanatismus ist und bleibt, der in Form von fundamentalistischen Alleinvertretungsansprüchen schon unsägliches Leid über die Welt gebracht hat. Es scheint leider immer noch ein sehr, sehr weiter Weg zu sein, bis die Menschheit sich im Sinne gegenseitiger religiöser Toleranz endlich eines Besseren besinnt.

Dann hoffen wir, ...

... dass Frieden gebetet wird.

Und ich hoffe, dass sehr gut hingehört wird, wenn Unmut geäußert wird.

Frieden im Herzen ist sehr, sehr viel wert. Er verleitet zum Geben und nicht zum Nehmen.

14:13 von Pommes-Mayo

Ganz richtig, was sie schreiben! Erdogan und seine AKP träumen von einem neuen osmanischen Reich unter Führung der Türkei. Und wird diesem Treiben nicht einhalt geboten, wird der Frieden in Süd-Ost Europa gefährdet. Es wird Zeit für Sanktionen, beginnend mit einer Reisewarnung und Handelsbeschränkungen. Wenn das türkische Volk dieser Partei weiter die Fahne hält, stellt sie sich, wie die AKP, ganz deutlich gegen die EU. Ich weiß aber, dass es in der Türkei eine große Opposition gibt, auch wenn diese politisch verfolgt wird. Das lässt hoffen, dass sich die Türkei auch wieder in Richtung Frieden bewegen kann! Vielleicht denken die AKP Fans irgendwann anders, wenn türkische Soldaten zunehmend in Plastiksäcken aus Libyen und Syrien zurück kommen. Klingt hart? Ja, aber die Aggressionen gehen von der Türkei aus, und das Echo wird leider kommen.

14:29, Feo

>>Bedeutsam ist, dass Kant hier die Vorstellungen seinerzeit aufnahm, vor allem die Gedanken des Darwinismus und Linne‘<<

Darwin wurde 1809 geboren, Kant starb 1804.

Linné war Zeitgenosse von Kant. Er war aber Systematiker. Er hat das moderne binäre Nomenklatursystem geschaffen und viele Arten beschrieben. Der Mensch ist bei ihm eine einzige Art, ohne Unterarten, geschweige denn Rassen. Dieser Begriff hatte in Linnés natürlichem System keinen Platz.

 14:07 @ schabernack

Ich habe in der ZEIT gelesen,
Herr Erdogan will künftig
Eintritt frei
für die Hagia gestatten.

Wie großzügig.

14:45 von Demokritisch

Danken sie Gott, dass sich Europa nicht um die Rückeroberung Konstantinopels bemüht haben. Ich finde es wurde genug Blut vergossen. Schade, dass Erdogan Kriege, als Mittel der Politik, wieder entdeckt hat. Es ist schade um jeden türkischen Soldaten, der in den beiden Konflikten, Syrien und Libyen, nun streben werden. Kriege, das müsste eigentlich jedem klar sein, kennt nur Verlierer. Selbst Gewinner müssen ihre Toten beklagen!

14:25 von Fingolfin / @schabernack, 12:16

«Und mit welcher Rechtfertigung sollten manche Menschen andere Menschen als "Banausen" bezeichnen dürfen? Nur weil sie die Meinung (!) der anderen nicht teilen?»

"Banause" ist ja nun sehr weit enfernt von Beleidigung.

"Banause" nenne ich auch wen, der keine Erdbeeren, oder Ravioli aus der Dose (nach dem Erhitzen vom Teller) essen mag. Aber ich zwinge ihn nicht, zu was: "lecker" zu sagen, was er gar nicht mag. Auch Frauen & Kinder nötige ich nicht in dieser Art.

"Banause" nenne ich sie trotzdem. Mit Zwinkern in Wort & Auge …

«Ich persönlich (!) empfinde gewisse Bauten als schön und besonders
ABER es bleiben im Kern nur Gebäude, nicht mehr nicht weniger.»

Zu was sollten Gebäude denn auch werden?
Zu Erdbeeren oder Dosen-Ravioli wohl kaum.

Ist wie mit den Kreisen. Alle sind rund.
Aber einige eben doch runder als andere …

re 11:20 karlheinzfaltermeier: Weltkulturerbr

>>@fathaland slim um 10:21Uhr
Was ist denn ein "Welt-Kulturerbe"?<<

Pardon, aber wer vor einem Weltkulturerbe steht und sich fragt, was ein Weltkulturerbe ist, hat schlicht nicht begriffen, warum ein Weltkulturerbe Weltkulturerbe heißt.

Dies dann zu „erklären“ ist in der Regel sinnlos. Was aber oft helfen kann, ist sich einfach mal die Zeit zu geben, ein Weltkulturerbe auf sich wirken zu lassen.

Manchmal spürt man dann geradezu körperlich, warum dieses „Weltkulturerbe“ genau so genannt wird.

Erdogan hat es jedenfalls nicht begriffen und er begreift es nicht einmal, wenn er auf „seinem“ grünen Teppich steht. Ein sicheres Zeichen von kultureller Vereinsamung.
Und um dieser zu begegnen gibt es diese „Weltkulturerbe“.

Noch!

Wie schön wäre es,...

... die Hagia Sophia als religiöse Stätte wieder eingeweiht worden wäre: von einem Muslim und einem Christen, und abwechselnd hätte es muslimische und christliche Feiern gegeben.
Es gibt keinen Grund, Religionen gegeneinander auszuspielen, es ist genug Platz für alle. OM! :)

@14:45 von Demokritisch

"1453 hat sich auch kein christlicher Europäer darum gekümmert und in aller Ruhe zugesehen, wie die Türken Konstantinopel eroberten.."

Und 1204 waren es die christlichen Kreuzfahrer selbst, die Konstantinopel eroberten, zerstörten und plünderten.

Es ist sinnlos, in vergangenen Jahrhunderten nach Grausamkeiten zu suchen und sich gegenseitig vorzuhalten. Da findet sich auf jeder Seite was.

Die Kunst ist, im Heute gut miteinander zu leben. Das geht umso besser, je weniger man versucht, alte Rechnungen zu begleichen.

Erdogan will im Ausland provozieren und im Inland bei den streng Konservativen Punkte machen.

Aber ehrlich - sollen wir uns provozieren lassen? Die Hagia Sophia steht weiter an ihrem Platz, kann anscheinend immer noch besichtigt werden und den meisten Touristen dürfte es egal sein, ob es ein Museum oder eine Moschee ist, wenn sie sie trotzdem ansehen und knipsen können.

Am 24. Juli 2020 um 15:22 von fathaland slim

Nur weil ein Begriff eine Haltung beschreibt ist es noch lange nicht erwiesen das eine Mensch der Ihrer Meinung nach diesen Begriff verdient auch diese Haltung aufweist. Es sei denn sie möchten für sich die Anspruch auf Omniszienz stellen.

Ihre Meinung dürfen sie gerne haben.
Meiner Meinung nach vergreifen sie sich in verschiedenen Posts dieses Threads im Ton und stellen einen fehlgeleiteten Anspruch auf "im Recht" sein.

Aber auch das ist selbstverständlich nur meine Meinung.

MfG

Europa sollte auf Provokation Erdogan´s reagieren

Nachdem dieser Schritt von Herrn Erdogan vielfach als eine Belastung für den Dialog zwischen den Kulturen kritisiert wurde und als weiteren Beleg, dass sich die Türkei weiter von Europa entferne, sollte eine Reaktion von Seiten der EU nicht lange auf sich warten lassen.

So lange der osmanische Reichsträumer Erdogan in der Türkei die Macht hat und die Islamisierung vorantreiben wird, sollten die EU- Beitrittsgespräche für beendet erklärt werden, was auch die finanzielle Heranführungshilfe eines jährlichen 3-stelligen Mio Betrages beinhaltet.

Wirtschaftssanktionen von Seiten der EU, Aufrechterhaltung von Reisewarnung und Hermes Bürgschaften + Aufkündigung des Sozialversicherungsabkommen vom 30.4. 1964, sollten sehr schnell ihre Wirkung entfalten, so dass das türkische Volk ihren Präsidenten bald in die Wüste schicken wird.

Danach kann man positiver in die Zukunft blicken....

PS. Dieser Mann versteht nur die Sprache der Härte! Alles andere zeugt nur von Schwäche.

hagia-sophia-wird-wieder-moschee-erstes-gebet-seit-86-jahren

Der freundliche schreibt:"Hagia Sophia,

ist auch nur ein Bauwerk was jahrunderten den verschiedenen Religionen gedient hat.
###
So ist es. Und nun dient sie halt wieder als Moschee."

Was mich anbetrifft, ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an (...und keiner politischen Partei...), damit habe ich den Vorteil, völlig unparteiisch, ->über den Dingen zu stehen!

Und aus meiner Sicht gehört die Hagia Sophia dem türkischen Staat und somit ist "rechtens", was damit geschieht, .....wenn der Erdogan es so will !!!

Was geht es uns an, wer...wann...wo, zu welchem Gott...betet?

Am 24. Juli 2020 um 15:23 von Sausevind

Ich möchte auf meine Antwort auf ihren späteren Beitrag verweisen.

Ich stelle nicht den Aussage in Frage das Menschen eine Gebäude (in welcher Form auch immer) bewerten.

Ich verweise nur erneut darauf das alle Bewertungen das sie von Menschen stammen, im kern subjektiv und somit gleichwertig sind.

Die Hagia Sophia ist etwas Besonderes und im gleichen Zustand etwas völlig Unbedeutendes. Es ist nicht möglich über Argumente diesen Zustand zu ändern.

Ich habe initial die Aussage "sie ist mehr als nur ein paar Steine" angegriffen und bleibe dabei....für manche Menschen ist sie nichts weiter als ein paar Steine, und diese Menschen haben genauso Recht wie die die behaupten das sie etwas Besonders ist.

MfG

@Sauewind, 13.54h

Danke für das Kompliment.
Mit meinen 78 Jahren fühle ich mich in der Tat noch nicht alt, auch wenn es manchmal zwickt und zwackt.

15:34, Fingolfin

>>Empfindungen sind eine völlig objektive Sache für die jeweilige Person.<<

Etwas subjektiveres als eine Empfindung ist kaum vorstellbar.

re 13:03 Woinem: Die Welt ist irrelevant?

>>Die Mehrheit der Türkischen Bevölkerung feiert und genau das ist entscheidend. Was die restlichen Nachbar oder westlichen Staaten denken ist irrelevant.<<

Sehen Sie, genau wegen der Existenz solcher egozentrierter politischer Einstellungen wurden nach dem 2. WK die „Vereinten Nationen“ geschaffen und zum Schutz von Weltkulturerben die Förderung und vor allem den Schutz von „Weltkulturerben“ geschaffen.

Weil das „Denken von Nachbarn“ eben niemals irrelevant sind, es niemals waren und es auch niemals mehr werden dürfen.

14:19 von wenigfahrer / @schabernack, 10:52

«Aber wir leben ja in einem freien Land, sagt man,
also dürfen Sie auch glauben was Sie möchten.»

Ich verstehe mich als Agnostiker.
Mit Austritt aus der Evangelischen Kirche vor mehr als 30 Jahren.
"Innerlich" schon deutlich früher.

Ohne Abneigung gegen Religion in Form von "Spiritueller Sinnsuche"

Wenn es eine Religion wäre.
Zu der ich besondere Sympathie bekunden müsste.
Wäre es das Shintō der Japaner.

Eine animistische Götterwelt, in der alles in der Natur Seele hat. Ein Himmel bevölkert von weit mehr Göttern als der Olymp der Alten Griechen. Mit der wichtigsten & obersten Göttin aller Götter als Göttinmutter: "Amaterasu", die den 1. Menschen gebar. Dieser gezeugt ohne Heiligen Geist, und ohne Jungfräuliche Empfängnis.

Wenn man die auch dort "blutigen" Ereignisse der Mythologie weglässt. Mit die schönsten Märchenbücher für Kinder. Mit Guten Geistern unter Steinen, und Mysteriösem in Wäldern.

Beten nach Riten muss in Tempeln nicht.
Aber beständig nach Besser-Werden streben.

Am 24. Juli 2020 um 15:34 von Leipzigerin59

Danke für die Klarstellung.

Wie ich in mehreren Posts geschrieben habe, stelle ich die Bewertung von Menschen die die Hagia Sophia als etwas Besonders/ ein Symbol wahrnehmen nicht in Fragen.

Und wenn wir die Frage nach der Wirkung die der "Schachzug" von Erdogan hat, betrachten erhält sie natürlich einen anderen Kontext.
Ich empfinde es nur als problematisch wenn man in einer Diskussion, zuviel Wert auf Meinung legt.

MfG

15:37, Defender411

>>Es wird Zeit für Sanktionen, beginnend mit einer Reisewarnung und Handelsbeschränkungen. Wenn das türkische Volk dieser Partei weiter die Fahne hält, stellt sie sich, wie die AKP, ganz deutlich gegen die EU. Ich weiß aber, dass es in der Türkei eine große Opposition gibt, auch wenn diese politisch verfolgt wird. Das lässt hoffen, dass sich die Türkei auch wieder in Richtung Frieden bewegen kann!<<

Ihnen ist offensichtlich nicht klar, daß Sanktionen bisher immer das sanktionierte Regime gestärkt und die Opposition geschwächt haben.

@ russische Opposition

Es ist wie Sie es schrieben : es sollte und egal sein !

15:35 von R. Schmid

"Haarsträubend!

Die Hagia Sophia, ein Ort, der eigentlich die friedliche Koexistenz unterschiedlichster Weltreligionen symbolisieren sollte, wird vom Potentaten Erdogan für seine machtpolitischen Ziele missbraucht. Jedem nicht ideologisch verbohrten Menschen müssen sich die Haare sträuben, was da geschieht. Und wieder einmal zeigt sich, dass der schlimmste Fanatismus in der Weltgeschichte immer der religiös motivierte Fanatismus ist und bleibt"

,.,.,

Ihre Schlussfolgerung entbehrt jeglicher Logik.

Sie sagen doch selbst, dass Erdogan die Hagia Sophia "für seine machtpolitischen Ziele missbraucht".

Also liegt hier keine RELIGIÖSE Ideologie vor.

Ihre Behauptung, dass der religiös motivierte Fanatismus der schlimmste Fanatismus ist, wird also von Ihnen selber widerlegt.

Ich persönlich finde den rassistischen Fanatismus aktuell weitaus gefährlicher.
Er ist eine ECHTE reale Gefahr, während der religiöse zur Zeit niemanden bedroht und vermutlich auch schwindet.

15:34 von Leipzigerin59

«@schabernacksche
Kommentare muss man zudem sehr gründlich zu lesen, um Ernst und Schabernack unterscheiden zu können.
Ein Kompliment meinerseits.»

Und ein sehr ernsthaft gemeintes "Danke Schön" meinerseits.
Aber das hätte ich ja gar nicht "extra" betonen müssen …

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