Ihre Meinung zu: Feierstunde: "Sie sahen es als ihre soldatische Pflicht an"

20. Juli 2019 - 12:00 Uhr

Vor 75 Jahren scheiterte das Attentat auf Hitler. Kanzlerin Merkel und Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer betonten vor Rekruten der Bundeswehr, wie wichtig das Vermächtnis der Widerstandskämpfer bis heute ist.

Artikel auf tagesschau.de
Bewertung:
4
Durchschnitt: 4 (17 votes)
Schlagwörter der Meldung:
Geo-Schlagwörter der Meldung:

Kommentare

rer Truman Welt

Es ist sicherlich richtig auf den Mut für Widerstand zu deuten und solche Anlässe dafür zu nutzen.
Allerdings ist es nicht trivial. Während wir hinterher immer wissen, wer Recht hatte, wissen wir es vorher nicht. Wo gegen, ab wann und wie bzw. in welcher Form sollte Widerstand geleistet werden? In einer Gesellschaft mit zunehmender Intoleranz wird das zunehmend problematisch.
Mein Gefühl sagt mir, daß die moralisch-etische Unterrichtung / Schulung in Elternhaus und Schule immer weniger bis gar nicht mehr passiert. Woher soll sie dann kommen? Von Google?
Werden heute Klassiker wie bspw. Wilhelm Tell gelesen und diskutiert?
Wenn letztlich vieles darin mündet, "wegzumachen" mit welchen Mitteln auch immer wenn einem etwas nicht passt, wird es gefährlich in unserer Gesellschaft. Jedenfalls reichen anstandshalber ein paar warme Worte zur Sensibilisierung und Auseinandersetzung mit diesem Thema nicht aus.

"Heimat und Weltgewandtheit, Deutschland und Europa"

, das Bekenntnis zum eigenen Land und zu friedlicher Zusammenarbeit in der Welt -
das sind keine Gegensätze. Sondern Bedingungen für eine gute, friedliche Zukunft",
so Maas.
.
erstaunlich was man denen heute so alles andichtet
vermute mal die hatten ganz andere Sorgen als ein vereintes Europa
die wollten die KZ los werden, die Bevormundung durch den Staat,
einfach in etwas mehr Freiheit leben
wobei der Freiheitsbegiff vor 80 Jahren sicherlich etwas anders war als heute

das waren Männer...

die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute

Sie sahen es als ihre soldatische Pflicht an

Ich bin da etwas im Zweifel mit den Heldentaten der Widerstandsbewegung. Warum der Widerstand nach der aufziehenden unwiderruflichen Niederlage Deutschlands und nicht zum Beispiel vor dem Abgriff auf die Sowjetunion?
Es war sicher mutig diesen Wiederstand zu leisten, jedoch aus reiner Freiheitsliebe ist dies meiner Meinung nach nicht geschehen.

Stauffenberg

Stauffenberg et al. waren selber Ultrarechte, die nichts dagegen unternahmen, als ihr Führer Polen und die Sowjetunion überfiel.
Es waren keine antifaschistischen Widerstandskämpfer, sondern sie traten erst in Aktion, als die Niederlage nicht mehr zu verhindern war. Viele dieser ostelbischen Junker hatten Angst, mit dem Sieg der Sowjetunion für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen zu werden und ihre Güter zu verlieren.
Es war einfach nur eine Interne Auseinandersetzung innerhalb der Rechten.

14:09, Sisyphos3

>>erstaunlich was man denen heute so alles andichtet
vermute mal die hatten ganz andere Sorgen als ein vereintes Europa
die wollten die KZ los werden, die Bevormundung durch den Staat,
einfach in etwas mehr Freiheit leben
wobei der Freiheitsbegiff vor 80 Jahren sicherlich etwas anders war als heute.<<

Nichts wird angedichtet. Es gibt eine Fülle von Literatur aus der Zeit vor und während des Nationalsozialismus. Wer Bücher liest, der weiß, daß die Menschen nicht anders dachten als heute. Auch der Freiheitsbegriff unterschied sich nicht. So unterschiedliche Schriftsteller wie Heinrich Heine, Thomas Mann oder Kurt Tucholsky sind heute so modern und aktuell wie damals. Und ein vereintes Europa war bei diesen Leuten gelebte Praxis, ihr Denken beschränkte sich nie auf die immer wieder neu gezogenen Grenzen Deutschlands.

14:26, qpqr27

>>das waren Männer...
die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute.<<

Und wieder die kaum verklausulierte perfide Gleichsetzung der Bundesrepublik mit dem dritten Reich.

Bei uns sind Demokratie und Menschenrechte Mainstream, und das ist gut so.

Was mich immer schockiert.......

Warum so spät? Warum nicht als Polen angegriffen wurde, oder die KZ s rauchten?
Tausende jubelten Hitler zu, der voll auf Krieg aus war.
Daher, Respekt, aber es war schon zu spät.

Ihre Antwort auf Sisyphos3

Hallo fathaland slim, bin ja äusserst selten mit Ihnen einer Meinung, hier jedoch stimme ich Ihnen100% zu! vielen Dank auch für die Erwähnung dieser grossen Denker!

@qpqr27 um 14:26: danke für dir kluge anmerkung

"das waren Männer,die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war.darin besteht die Mahnung für heute"
genau.
es wäre schön,würde man auf die hören,die sich rechtzeitig dem mainstream entgegenstellen.
die kriegsverbrechen bekannt machen,die erosion der gewaltenteilung,die verwässerung der "maßgeblichen"ausreichend multiplizierten meinungsfreiheit ins bewußtsein bringen und damit eine effective beschneidung der diskussionsgrundlagen,der freiheit der rede und des wortes.
ohne umfassende,gleichrangige darstellung verschiedener meinungen und aspekten ist eine echte freie willensbildung nicht möglich und damit auch keine echte,freie und gut begründete,verantwortliche wahl.
ist also demokratiegefährdent.
dafür kämpfen julian assange,wikileaks,edward snowden.
allerdings werden diese verunglimpft,verleugnet mit dauernd neuem spin in wahrheit bereits widerlegten anklagen.
auf wdr buchvorstellung bröckers"freiheit für j.a.
dort alles genau belegt.
siehe auch UN Prof.Nils Melzer

@ Bigbirl um 14:41

Wenn es so sein sollte, wie Sie schreiben, dass also dieser Widerstand Opportunismus war, dann frage ich Sie, warum die deutsche Demokratie heute, diese "ostelbischen Junker" der jungen Generation und der Bundeswehr zur Bewunderung und des Gedenkens anempfielht.

Nach Stalingrad

Stalingrad war das Inferno, wo sogar die denkende Elite das Ende, nicht nur vorausahnen konnten.
Es gibt so viele Wiederstandskämpfer in der Wehrmacht, der Reichsbahn, den Fabriken häufig waren es Demokraten, Sozialisten, Kommunisten, warum nur "Weiße Rose" und "Stauffenberg". Warum wird die Wiederstandsgeschichte auf die wir wirklich Stolz sein könnten, so eingeschränkt. Oder fühlen die Deutschen wie 49 auf der Verlierer Seite.

Treualp1, Bigbirl u.a.

Auch ich stehe dem Widerstand des militaristischen deutschen Adels durchaus kritisch gegenüber, aber die Umdeutung Stauffenbergs zum eigentlich überzeugten Nationalsozialisten geht in die Irre.

Ich bitte zu beachten, daß Julius Leber (den Namen bitte nachschlagen) ein Freund und Vertrauter Stauffenbergs war.

Immer die gleiche Leier...

...Denn auch heute erlebe Deutschland, dass Politiker als Volksverräter beschimpften würden. Zudem gebe es "Angriffe auf die Werte unserer Verfassung" und "Hetze von Populisten und politischen Brandstiftern". Gibt es eigentlich noch irgendetwas in den öffentlich-rechtlichen was nicht für den "Kampf gegen rechts" herhalten muß? Diese Männer haben ihr Leben für die Freiheit und gegen eine verbrecherische Diktatur eingesetzt und verloren. Man sollte sie ehren und nicht für politische Interessen einsetzen.

Ich war nie Soldat. Es war

Ich war nie Soldat. Es war jedenfalls eine sehr mutige patriotische Tat, die viel weiteres Leid hätte verhindern können, auf allen Seiten! Deshalb gebührt den mutigen Verschwörern Respekt und Anerkennung. Diejenigen, die hier im Forum rummäkeln, es wäre zu spät gewesen, sie hätten keine Demokratie nach heutigen Maßstäben gewollt usw. sollten sich mal überlegen, was von Ihnen in der damaligen Situation zu erwarten gewesen wäre. Vom heimischen Sofa 75 Jahre später lässt sich's leicht Widerstandskämpfer sein. Diese Männer haben wirklich Alles riskiert.

Unglaublich.

Den Stauffenberg und die Geschwister Scholl hier in einen Topf zu werfen.
Die einen waren Pazifisten und haben todesmutig Flugblätter verteilt, wofür sie auch hingerichtet wurden.

Der andere hat nach mind. 15 Jahren faschistischer Willkür in Deutschland und aktiver Teilnahme an 5 Jahren Vernichtungskrieg gegen die Welt einfach Angst gehabt, unter dem falschen Befehlsgeber zu verlieren.

@fathaland slim 14.51h: kognitive dissonanz ?

"Bei uns sind Demokratie/Menschenrechte Mainstream,das ist gut so"
Wie kommts dann,dass Spiegel bis Süddeutsche,FAZ bis taz,bestimmte Themen nicht wahrhaftig bringen-obwohl man sich in"Nischenveröffentlichungen"von Relevanz und faktischer Richtigkeit überzeugen kann,wenn man sich die Mühe guter Recherche macht?
Aktuelles Bsp:Da fand gerade in London von Staatsseite her,von der EU/"Uns"unterstützt ein Congress zur Presse und Meinungsfreiheit statt.Diverse Medien wurden nicht zugelassen,die "Menschenrechtsanwältin"Amal Clooney,die für GB Standards"ausarbeiten"soll,traut sich in ihrer Rede nicht das anzusprechen,auch nicht,dass keine 10Kilometer entfernt Assange genau wegen dem eingeknastet ist,was sie in ihrer Rede so "allgemein"geiselt,freilich ohne ihre Gastgeber als Täter anzuklagen.
Dass viele Unbedarfte keine Schlüsse aus dem Widerspruch ziehen-die UN spricht bei Assange von ungerechtfertigter Verfolgung - aber Sie?
Ihre vielen Beiträge empfinde ich daher pseudokritisch abwiegelnd

@fat

der gefährlichste Mainstream ist der der sich für die Avantgarde hält

14:41 von Bigbirl

Zitat:"Viele dieser ostelbischen Junker hatten Angst, mit dem Sieg der Sowjetunion für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen zu werden und ihre Güter zu verlieren."

Klingt wie aus dem Agitprop-Unterricht! Vielleicht wissen Sie nicht, dass diese "ostelbischen Junker", wenn auch (zu) spät, der Kern des Offizierswiderstands gegen Hitler waren und im Verhältnis zu ihrem verschwindend kleinen Anteil an der Bevölkerung einen hohen Preis in Form von durch die Nazis Ermordeten zahlten. Im Übrigen waren fast alle Teile der Bevölkerung irgendwann einmal Mitläufer oder "Gefolgsleute" der Nazis, nach dem Sieg über Frankreich 1940 kriegten sich bspw. die Berliner nicht mehr ein vor Begeisterung. Richtig ist, dass es viel zu wenige Deutsche waren, die sich dem Regime in den Weg stellten.

Egal aus welchen Motiven

Gleichgültig ob sie antifaschistische Widerstandskämpfer waren oder zu einer sozialistischen Avantgarde gehörten, ob sie aus religiösen Gründen handelten oder einfach nur die Leiden der Menschen auf beiden Seiten beenden wollten; sie haben ihr Leben eingesetzt, um Hitler auszuschalten. Jetzt im Nachhinein die Kämpfer des 20. Juli daran zu messen, ob sie die Ideologie vertraten, die man selber vertritt, ob sie also "edle" Motive hatten oder rein pragmatisch vorgingen, lässt eher an der Integrität des Beurteilenden zweifeln.

Übertriebene Ehre

So dolle war das mit dem Widerstand in Deutschland nicht. Total übertrieben finde ich die Ehren für Stauffenberg und Co. Sie waren an allen Schandtaten irgendwie beteiligt. Dagegen sollte mehr wert auf die Geschwister-Scholl und die Opfer, die Nichts mit dem Aufstand zu tun hatten, gelegt werden.

@ fathaland slim 14:47

Denken Sie, dass der Freiheietsbegriff von Stauffenberg, Offiziere und Adel damals, dem Freiheitsbegriff der von Ihnen erwähnten H. Heine, Th. Mann, K. Tucholsky ähnlich war? Spielt diese Frage (darf sie) heute beim Gedenken an den Widerstand gegen die Nazidiktatur eine Rolle?
Muß man sich verbiegen und winden, um heute solche Fragen zu streifen? Ist es ungehörig zu fragen, ob der Freiheitswiderstand von wo anders kam?
Is es legitim, zu fragen, ob unserer Demokratie dieser (Stauffenbergs) Freiheitsbegriff und dessen Widerstand zum Vorbild dient und weiter bringt?

Die Attentäter um Schenk v. Stauffenberg...

... begehrten in allererster Linie gegen der für Deutschland schon damals hoffnungslos verlorenen Krieg auf. Sie hofften durch Ersetzen Hitlers das "Vaterland" zu retten. So lange der Krieg für Deutschland gut lief, waren die Offiziere um Stauffenberg allesamt Mitläufer, 'die nur ihre Pflicht taten'. Man sollte daher endlich auch von offizieller Seite eher Menschen wie die intergeren Mitglieder der "Weißen Rose", Georg Elser und all die Namenlosen würdigen, wie wahrlich gegen das faschistische Grauen aufbegehrten!

Demokratische Neutralität

Ich finde es in einer Demokratie unangemessen, an einem solchen Gedenktag gegen die "Rechtspopulisten" zu hetzen. Man muss gegen Rassismus und Antisemitismus aufestehen. Hier werden aber im Prinzip alle in einen Topf geworfen, die die EU-Politik oder die Migrationspolitik kritisieren. Eine solche Kritik muss in einer Demokratie möglich und erlaubt sein, während Kritiker hier fast als eine Art Feinde unseres Systems behandelt werden. Es gibt auch in der CDU Kreise, die die Politik von Frau Merkel kritisieren, z.B. die Werteunion. An einem solchen Gedenktag sollte man innerhalb des demokratischen Spektrums neutral bleiben und ihn nicht zu einer Abrechnung mit seinen Kritikern missbrauchen.

15:02, wackersdorf

>>ohne umfassende,gleichrangige darstellung verschiedener meinungen und aspekten ist eine echte freie willensbildung nicht möglich und damit auch keine echte,freie und gut begründete,verantwortliche wahl.
ist also demokratiegefährdent.<<

Sie wollen jede Meinung als gleichrangig dargestellt und behandelt sehen?

Unabhängig von ihrer Plausibilität, ihrem Faktenbezug?

Wirklich?

"Sie begehrten gegen Hass und

"Sie begehrten gegen Hass und Verbrechen auf"
-
Wo ist nur dieser Stauffenberg wenn man ihn mal braucht ?

wackersdorf

"Am 20. Juli 2019 um 15:02 von wackersdorf
@qpqr27 um 14:26: danke für dir kluge anmerkung

"das waren Männer,die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war.darin besteht die Mahnung für heute"
genau.
es wäre schön,würde man auf die hören,die sich rechtzeitig dem mainstream entgegenstellen.
die kriegsverbrechen bekannt machen,die erosion der gewaltenteilung,die verwässerung der "maßgeblichen"ausreichend multiplizierten meinungsfreiheit ins bewußtsein bringen und damit eine effective beschneidung der diskussionsgrundlagen,der freiheit der rede und des wortes."

Ihr Kampf für Julian Assange und Edward Snowden in allen Ehren, aber gemeint war mit dem Post dieses Users etwas anderes, nämlich die Behauptung, - Diffamierung von Menschengruppen als "Messermörder", rassistische Hassposts auf rechten Portalen, und ähnliche Geschmacklosigkeiten - seien Widerstand gegen den Mainstream.

Hass?

Schade, dass sowohl die Rednerin als auch die TS in ihrer Meldungsüberschrift dieses bedeutende historische Ereignis mit dem mittlerweile (auch) parteipolitischen Begriff des "Hasses" in Verbindung bringt und damit das Gedenken auf das Niveau aktueller politischer Auseinandersetzungen gesenkt wird. M.E. war die Tat, derer gedacht wird, gerade erst durch den (hier berechtigten) "Hass" auf die Nazis und ihre Verbrechen möglich. Nicht jeder Hass ist böse, auch heute nicht.

15:14, Flambeau

>>Immer die gleiche Leier...
...Denn auch heute erlebe Deutschland, dass Politiker als Volksverräter beschimpften würden. Zudem gebe es "Angriffe auf die Werte unserer Verfassung" und "Hetze von Populisten und politischen Brandstiftern". Gibt es eigentlich noch irgendetwas in den öffentlich-rechtlichen was nicht für den "Kampf gegen rechts" herhalten muß? Diese Männer haben ihr Leben für die Freiheit und gegen eine verbrecherische Diktatur eingesetzt und verloren. Man sollte sie ehren und nicht für politische Interessen einsetzen.<<

Sie plädieren für eine Entpolitisierung des Widerstandes gegen den Faschismus?

Diese verbrecherische Diktatur war eine rechtsextreme. Und dieses Denken ist in bestimmten Kreisen wieder modern. Weltweit.

Hier muss nichts für den Kampf gegen rechts instrumentalisiert werden, es IST der Kampf gegen rechts.

@14:47f.s:diese leute wollten frieden mit russland

f.s.:"Literatur aus der Zeit vor/während der NS-Zeit.Bücherleser wissen,daß die Menschen nicht anders dachten als heute.Der Freiheitsbegriff unterschied sich nicht.Heine,Mann,Tucholsky sind heute so modern/aktuell wie damals.Ihr Denken beschränkte sich nie auf die immer wieder neu gezogenen Grenzen Deutschlands.Ein vereintes Europa war bei diesen Leuten gelebte Praxis"
Genau-nämlich friedliches Europa mit Russland!
Es fehlen wohl einige Folgerungen?
Diese Männer,vlt. mal Ossietsky nachschlagen,haben sehr früh vor den Entwicklungen-ebensolchen,wie wir sie gerade wieder beobachten gewarnt; was etwa den Umgang mit Russland betrifft,die Falsche,scheinbar klare Einteilung in Gut/Böse,die schleichende Unterminierung der Demokratie scheinbar mit Mitteln der Demokratie,die erst unauffällige Beschneidung der Meinungsfreiheit.
Das erleben wir gerade wieder,siehe neue Polizeigesetze,den NDAA-Act in den USA,der uns Bürger weltweit entrechtet usw.
Unter div.Deckmänteln wie "Terror/Islamangst/etc.

Am 20. Juli 2019 um 14:26 von qpqr27

<< Das waren Männer... die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute >>

Sie - und oftmals hier andere aus einer bestimmten politischen Ecke - tun so, als sei der Mainstream an sich etwas schlechtes. Das ist die Mehrheitskultur (einmal so undifferenziert gesagt) und die Mehrheit ist in der Demokratie tonangebend. So lange der Mainstream demokratisch ist und tolerant genug, auch andere Richtungen zuzulassen, stellt das kein Problem dar.

Jeder Vergleich des Nazi-Mainstream mit dem heutigen demokratischen Mainstream verbietet sich selbstverständlich.

@fathaland slim, 15:10

Auch ich stehe dem Widerstand des militaristischen deutschen Adels durchaus kritisch gegenüber, aber die Umdeutung Stauffenbergs zum eigentlich überzeugten Nationalsozialisten geht in die Irre.

Danke für die Klarstellung im ersten Satz. Den zweiten allerdings kann ich so nicht stehenlassen.
Stauffenberg mag ein preußischer Junker gewesen sein, aber das schließt den gleichzeitigen Nationalsozialisten nicht aus. Es gibt Korrespondenz von ihm, aus der Zeit vor 1939 und vor allem aus der Zeit, da die Deutschen das Kriegsgeschehen dominierten und Europa erfolgreich unterwarfen. Da machten sich noch keine Wehrmachtsoffiziere Sorgen um Freiheit, Demokratie oder Moral, während tatsächliche Widerständler bereits in Massen ermordet wurden.
Der unfreiwillig und widerstrebend in den Krieg hineingezogene deutsche Adlige dürfte eine Erfindung sein, Stauffenberg zum überzeugten Antifaschisten zu machen, nö, muss nicht wirklich sein.

a pitti 15.17

Nein, hier wird nichts in einen Topf geworfen.Unerträglich ist lediglich, wie hier ein Widerspruch zwischen "gutem" und "schlechten"Widerstand konstruiert wird von Ihnen.
Die Geschwister Scholl waren als Studenten in einer völlig anderen Situation und mussten nicht davon ausgehen, entdeckt und hingerichtet zu werden. Sie waren übrigens zuvor in der Hitlerjugend. Die Verschwörer waren jedoch im Zentrum der Macht und wussten, dass im Mißerfolgsfall für sie und ihre Familien das Schlimmste drohte.

Bei allen guten Absichten

Bei allen guten Absichten bei diesem Attentat von Stauffenberg, sowie seinen Offiziersgetreuen gegen Hitler. Warum begehrten diese Offiziere erst auf als es schon zu spät war? Weil es nur noch rückwärtsging? Weil den Offiziere bewusst war, Deutschland wird den Krieg verlieren. Auch sie haben widerspruchlos einen Eid auf Hitler geschworen.
Man möge bei aller Wut gegenüber dieser Zeit nicht vergessen, die NSDAP ist durch eine freie Wahl an die Macht gekommen. Was im Nachhinein dann geschehen ist, dafür fehlte den meisten Deutschen Bürger der Weitblick. (auch heute noch werden wir vor jeder Wahl mit großen Versprechen geködert) Die hohen Offiziere schon eher.
Zu dem möchte ich dem Mythos widersprechen das die meisten deutschen Sportler, Filmgrößen, Literaten wirkliche praktizierende Pazifisten waren, oder gar willenlose Marionette der Nazipropaganda, wie es heute gern verlautbart wird.
Auch wenn ich mich gegen eine Erbschuld wehre, es ist gut dass Deutschland den Krieg verloren hat

RE: Miezekatze um 14:54

***Warum so spät? Warum nicht als Polen angegriffen wurde, oder die KZ s rauchten?***

Wie ich Vorgänger-Thread geschrieben hatte, haben viele Offiziere die an der Septemberverschwörung 1938 teilnahmen, auch ihren Anteil am 20.Juli 1944. Durch das Müncher Akommen fühlen sich die Verschwörer nicht mehr in der Lage, im selben Jahr einen erfolgreichen Staatsstreich durchzuführen.

Gruß Hador

Ehrung für Nazis!

Es waren aktive Nazis mit Blick in die Zukunft.
Der Krieg war verloren und die Folgen für das Pack waren abzusehen.
Keine Helden, sondern Nazis, die ihren Boss ermorden wollten.

15:17 von a pitti

Zitat:" (Stauffenberg) hat nach mind. 15 Jahren faschistischer Willkür in Deutschland und aktiver Teilnahme an 5 Jahren Vernichtungskrieg gegen die Welt einfach Angst gehabt, unter dem falschen Befehlsgeber zu verlieren."

Über die Beweggründe Stauffenbergs und seiner Mitkämpfer wurde schon genug gesagt. Ihr Vorwurf ist absurd. Übrigens waren 1944 die Nazis 11 Jahre an der Macht, nach 12 Jahren war das "tausendjährige Reich" gottseidank Geschichte.

Sie sahen es als ihre soldatische Pflicht an

Ein wenig spät, denn diese Einsicht kam erst als der Kriegsverlauf sich bereits zu ungunsten der Deutschen gewendet hatte.

Zur soldatischen Pflicht hätte auch gehört nicht an Kriegsverbrechen teilzunehmen oder diese zu dulden. Und wenn man sich dann zu einem mutigen Schritt wie dem Attentat gegen Hitler aufrafft, dann sollte man auch sicherstellen, dass der gewünschte Erfolg eintritt, gegebenenfalls durch den Einsatz seines Lebens vor Ort anstatt sich rechtzeitig in eine vermeintliche Sicherheit zu begeben.

@ deutlich 15:16 und @ a pitti 15:17

Werte >deutlich< und >a pitti<, kriegen Sie hier zwischen Ihren Auffassungen eine Brücke hin? Es würde mich sehr interessieren.
Warum wird in der Öffentlichkeit diese Diskussion gemieden? Hat unsere Demokratie heute vor der Freiheit Angst? Welche Rolle spielt dabei die Auswahl der Helden und Vorbilder?

15:19, wackersdorf

Sie sind also der Meinung, bei uns fände eine perfide Zensur staatlicherseits statt, die so perfide ist, daß sie bis auf eine Handvoll Eingeweihte, die sich mittels "Nischenpublikationen" informieren und zu denen Sie zählen, niemand mitbekommt. Es werden Wahrheitsträger am Reden gehindert, und die Presse von TAZ bis FAZ macht das Spiel mit.

Sie mögen es mir bitte verzeihen, wenn ich eine rationale Diskussion auf dieser Grundlage nicht für möglich halte.

ernstgemeinte warnung,nicht nur an f.s -niemöllerzitat

teilweise finde ich,werden die dinge einfach nicht auf den punkt gebracht.
vorschlag einer kurzfassung,um darüber nachzudenken,wie weit wir vielleicht wieder sind?mag zwar anders aussehen-ist aber vlt die gleiche entwicklung,wenn man sieht wer, wie mundtot gemacht werden kann oder"einfach"in seiner glaubwürdigkeit oder relevanz so beschnitten,daß auch wahre inhalte nicht mehr multipliziert werden.
falsche aber schon?
und von daher die vielfalt und damit der widerstand gegen den scheinbar wahren mainstream abnimmt ?

Pastor Niemöller warnte:
"Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,habe ich geschwiegen;ich war ja kein Sozialdemokrat.Als sie die Gewerkschafter holten,habe ich geschwiegen,ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten,gab es keinen mehr, der protestieren konnte"

Klar kann Jeder erst mal alles sagen ?
Klar,solang es keine Folgen hat.
Free Assange.
Wehret den "Anfängen"?

Jahrelang überzeugte

Jahrelang überzeugte Nationalsozialisten, die hofften ohne Hitler einen Separatfrieden mit den Westalliierten eingehen zu können um die rote Armee zu stoppen. Und die werden im Nachhinein zu "Helden" stilisiert.
Sorry da hab ich mehr Respekt vor Elser, den Scholls und anderen.

14:08 von Meinung zu unse...

"Werden heute Klassiker wie bspw. Wilhelm Tell gelesen und diskutiert?"

Ja! Heute mehr denn je.
Und ganze Abiturjahrgänge beschäftigen sich im Fach Deutsch mit dem Thema "Ethik" zur Zeit der Aufklärung, des Sturm und Drang und der Klassik.

"Mein Gefühl sagt mir, daß die moralisch-etische Unterrichtung / Schulung in Elternhaus und Schule immer weniger bis gar nicht mehr passiert."

Ihr "Gefühl" scheint auf Vorurteil zu beruhen, nicht im Ansatz auf Kenntnis.
"In einer Gesellschaft mit zunehmender Intoleranz wird das zunehmend problematisch."
Dass aber auch die Toleranz zunimmt, haben Sie offenbar nicht bemerkt.

Im Übrigen kann man moralisch-ethische Haltungen nicht 'schulen', wie Sie fordern. Das wäre lediglich Dressur.

"Woher soll sie dann kommen? Von Google?'

Von Wikipedia zum Beispiel. Dort können wir inzwischen fast alle Klassiker und Philosophen kostenlos lesen.
Und von den Schulen.
Den dortigen Lesestoff kann man ergoogeln.

15:20, qpqr27

>>@fat
der gefährlichste Mainstream ist der der sich für die Avantgarde hält.<<

Aha.

Nun gut.

Wie definieren Sie eigentlich "Mainstream"?

Und "Avantgarde"?

@ von ist wahr

Diese Frage stellt sich mir allerdings auch!
Vielleicht zeigt dies aber genug über die Verfasstheit der BRD:

- anstatt die wahren Antifaschisten, - nämlich die sozialistischen und kommunistischen Arbeiter - zu ehren, tut man dies, völlig ahistorisch, mit Adeligen und Junkern, die dem Naziregime treu ergeben waren, sich an den Verbrechen beteiligt hatten und die damals nur ihre Felle wegschwimmen sahen.

@ 15:14 Flambeau

Wer die mutigen Taten der Widerstandkämper*innen NICHT mit heute in Verbindung bringt, wird ihnen nicht gerecht. Man ehrt diese Frauen und Männer gerade dadurch, dass man ihre politischen Interessen damals würdigt, auch indem man fragt, wo heute demokratische Strukturen, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Kultur bedroht sind. Und da fällt manchem etwas ein; das ist kein billiges Gleichsetzen, denn mit den Gräueln des Nazi-Regimes lässt sich nichts gleichsetzen, aber Bundespräsident vonWeizsäcker sagte in seiner epochalen Rede 1985: "Erinnern heißt, eines Geschehens so ehrlich und rein zu gedenken, daß es zu einem Teil des eigenen Innern wird. ... jeder Deutsche konnte miterleben, was jüdische Mitbürger erleiden mußten, von kalter Gleichgültigkeit über versteckte Intoleranz bis zu offenem Hass... Wer sich der Unmenschlichkeit nicht erinnern will, der wird wieder anfällig für neue Ansteckungsgefahren." Wer das heute übersieht, läuft Gefahr vergangenes wieder heraufzubeschwören.

15:25, Ist Wahr

>>@ fathaland slim 14:47
Denken Sie, dass der Freiheietsbegriff von Stauffenberg, Offiziere und Adel damals, dem Freiheitsbegriff der von Ihnen erwähnten H. Heine, Th. Mann, K. Tucholsky ähnlich war? Spielt diese Frage (darf sie) heute beim Gedenken an den Widerstand gegen die Nazidiktatur eine Rolle?
Muß man sich verbiegen und winden, um heute solche Fragen zu streifen? Ist es ungehörig zu fragen, ob der Freiheitswiderstand von wo anders kam?
Is es legitim, zu fragen, ob unserer Demokratie dieser (Stauffenbergs) Freiheitsbegriff und dessen Widerstand zum Vorbild dient und weiter bringt?<<

Es gab heute schon einmal einen Tread zum Thema, wo ich u.a. zu dem, was Sie fragen, viel geschrieben habe. Ich möchte mich ungern immer wieder wiederholen, aber lesen Sie doch bitte hier:

"https://meta.tagesschau.de/id/142817/gedenken-an-widerstand-gegen-ns-regime-im-bendlerblock#comments"

@ 15:20 qpqr27

Der gefährlichste "(noch pseudo)Mainstream" heute ist der, der 13 Prozent zur avantgardistischen Mehrheit erklärt, auf Fremdenfeindlichkeit in Verbindung mit völkisch-nationalen Reflexen setzt, mit der Identitären Bewegung liebäugelt, die die alte Rasentheorie in neuen Begriffsschläuchen präsentiert, und wieder vollmundig behauptet, das alles hätte nichts mit "Nazi" zu tun.

...

@fathaland slim

"14:26, qpqr27

>>das waren Männer...
die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute.<<

Und wieder die kaum verklausulierte perfide Gleichsetzung der Bundesrepublik mit dem dritten Reich.

Bei uns sind Demokratie und Menschenrechte Mainstream, und das ist gut so."

"Wenn der Faschismus zurückkehrt, wird er nicht sagen:" Ich bin der Faschismus." Sondern er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus.""
Ignazio Silone

Die schlimmsten taten werden aus der überzeugung begangen das richtige zu tun, da waren die Nazis nicht anders. Wir Deutschen sollten daher alles kritisch betrachten, was die Regierung so tut. Ist wirklich Demokratie Mainstream, oder nicht eher so das es nur eine Meinung geben darf und wer sie nicht vertritt der Feind? Sozusagen Eine Diktatur der Gedanken...

@  14:08 von Meinung zu unse.

Ich sehe den Narzissmus bei uns längst etabliert.
Über den Punkt of no return bereits hinaus.
An vielen, vielen Punkten zu sehen.

@ a pitti um 15:17 - Ich kann ihnen nur von...

...ganzem Herzen zustimmen!
Nahezu alle seriösen Quellen sind
sich einig, dass von Stauffenberg
ein in der Wolle gefärbter Nazi
ersten Ranges war! Das gleiche
gilt ganz grundsätzlich auch für den
engsten Kreis seiner Mitverschwörer,
allesamt Adlige aus einschlägigen
Familien!
Sein Umdenken und die Motivation
für das Attentat hatte wohl eher
rationale, als weltanschauliche
Gründe! Deswegen hat dieser
ganze Hype um seine Person
für mich einen eher schalen
Beigeschmack! Ganz sicher ist
ein Vergleich mit Mitgliedern der
"Weißen Rose" auch meines
Erachtens völlig unangebracht!

Widerstandskämpfer? Ich denke

Widerstandskämpfer? Ich denke eher nicht, ein Attentat zu planen bei dem man schadlos bleibt ist schon mal das eine, warum hat es fünf Jahre gedauert bis Herr Stauffenberg merkt das da was nicht stimmt, doch nur weil er im Falle einer Niederlage alles verlieren würde.
Für mich gibt es andere Widerstanskämpfer die ma auch als solche bezeichnen kann.

Ein Gedanke

Stauffenberg und immer wieder Stauffenberg.

Ein bisschen Scholl.

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum es einen Film brauchte, damit in Deutschland ein effizienter Widerstandskämpfer bekannt wurde?

Stauffenberg war begeistert vom Krieg. Er war voller Verachtung für Polen. Er begann nach seiner eigenen Verwundung umzudenken. Ja - da erkennt man dann schon, dass Krieg nicht immer lustig ist. Vor allem wenn immer mehr Landsleute sterben.

Er ist ein idealer "Held" des Widerstandes. Begeistert, treu und am Ende gegen Hitler, als es darum ging, dass auch Deutsche sterben.

Die Weisse Rose. Ideale Helden. Ein wundervoller Generalablass. Seht ihr, die haben nur Zettel geschrieben und wurden hingerichtet, was hätten wir schon tun können.

Ein erfolgreicher Widerstand, der wurde durch Schindler durchgeführt. Er hat die Ermordung von Menschen verhindert.
Aber: schlechter Held. Denn: er zeigt - man hätte was tun können. Vor allem so als Unternehmer.

Aber die Mythen sind besser.

15:19, wackersdorf

>>Dass viele Unbedarfte keine Schlüsse aus dem Widerspruch ziehen-die UN spricht bei Assange von ungerechtfertigter Verfolgung - aber Sie?
Ihre vielen Beiträge empfinde ich daher pseudokritisch abwiegelnd.<<

Ich weiß.

Wer die Verschwörung nicht erkennt, ist entweder unbedarft oder selbst Teil von ihr.

Irgendwie langweilig.

Und was Herr Assange hier im Thread verloren hat, verstehe ich auch nicht so richtig.

14:08 von Meinung zu

14:08 von Meinung zu unse...
rer Truman Welt
Es ist sicherlich richtig auf den Mut für Widerstand zu deuten und solche Anlässe dafür zu nutzen.
Allerdings ist es nicht trivial. Während wir hinterher immer wissen, wer Recht hatte, wissen wir es vorher nicht.

---

Ach.

Aber man weiß vorher definitiv, was ok ist und was nicht.

Das Unrecht bahnt sich nämlich seinen Weg und man erkennt es an bestimmten Makern:

- Menschenfeindlichkeit
- Verbreitung von Hass und Hetze
- Das Sein von anders Seienden oder
Denkenden nicht akzeptieren
- Verbreitung von Angst , Schrecken
- Bedrohung anders Denkender durch
Bedrohung, Einschüchterung

Von der Unruhe des Gewissens

@ von qpqr27, am 20. Juli 2019 um 14:26

Das neudeutsche Wort "Mainstream" empfinde ich gerade in diesem Z'hang als sehr unpassend, weil hier bewusst eine Parallele zu heute konstruiert werden soll. Das Wort "verbrecherisches Regime" würde es wohl eher treffen. Im Übrigen würde es voraussetzen, dass es damals tatsächlich einen M'stream gab. Ich bezweifele allerdings ernsthaft, dass man im Juli '44, als sich die militärische Niederlage Ds bereits überdeutlich abzeichnete, noch von einem kollektiven "Mainstream" sprechen konnte. An einen Sieg Deutschlands glaubte vermutlich nur noch eine Minderheit von Fanatikern. Man mag zur Person Stauffenberg durchaus eine zwiespältige Meinung haben. Aber, unzweifelhaft ist, dass die wenigen deutschen Widerständler, die wir heute überhaupt ehren können, ihrem Gewissen folgten. Und ein solches vermisse ich bei bestimmten Politikern von heute, die diese unseligen NS-Zeiten als vermeintlich 'glorreich' verklären und deutsche Schuld relativieren.

Das

stimmt.
Sie waren gegen Hass, Gewaltreden und Fremdenfeindlichkeit.
Sie waren bestimmt nicht "Völkisch" oder "deutschtümelnd". Sie waren offene Weltbürger mit Wehrmachtsuniform.

Ich achte Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Noch mehr achte ich die Pazifisten der Weißen Rose.
Ich finde schade, dass dabei Willi Graf immer vergessen wird.
Günther Schmich, der Willi Graf die Beichte vor seiner Hinrichtung abgenommen hat, war mein Religionslehrer und ist noch heute ein Vorbild für mich.

Die Männer um Claus Graf

Die Männer um Claus Graf Schenk von Stauffenberg wollten weder den Krieg beenden, noch den Faschismus beseitigen. Bis zum absehbaren Ende waren sie treue Gehilfen des Hitlerregimes, taten nichts gegen den Krieg und auch nichts gegen die Vernichtung der Juden.
Nehmt z.B. die Frauen und Männer der "roten Kapelle" oder der "weißen Rose", das waren wirkliche Antifaschisten, ihnen gebührt meine größte Hochachtung.

Hitler Attentat

Ich finde Stauffenberg und Co. eignen sich nicht zur Heldenverehrung heut zu Tage ! Nicht vergessen darf man daß Sie gross Karriere gemacht haben in der Nazizeit und z.B. den verbrecherischen Angriffskrieg auf die Sowjetunion ( Barbarossaplan) mit ausgearbeitet haben ! Außerdem waren z.B. Kriegsverbrecher wie Arthur Nebe oder glühende Antisemiten wie von Helldorff an den Umsturzplänen beteiligt ! Meiner Meinung sind Menschen wie Georg Elser oder Friedrich Bonhoeffer viel besser geeignet als Vorbilder ! Denn Sie haben ohne im System involviert zu sein Widerstand geleistet und das viel früher als Stauffenberg und seine Mitwisser ! Da viele von den Adeligen auch Ländereien in Ostpreußen besaßen ist die Frage berechtigt , ob Sie nicht " Ihre Schäfchen noch ins Trockene bringen " wollten und möglichst nach einem geglückten Attentat einen schnellen Waffenstillstand im Osten erreichen wollten ! Also ich finde es gibt hier viel Heldenverklärung heut zu Tage !

14:51 von fathaland

14:51 von fathaland slim
14:26, qpqr27
>>das waren Männer...
die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute.<<

Und wieder die kaum verklausulierte perfide Gleichsetzung der Bundesrepublik mit dem dritten Reich.

Bei uns sind Demokratie und Menschenrechte Mainstream, und das ist gut so.

---

Richtig!

Im dritten Reich waren Nazi-Methoden, Hass und willkürliche Gewalt Mainstream!

Heute ist das Gegenteil dessen Mainstream!

Was ein Glück!

Glück für alle, die Willkürgewalt ablehen.

Pech für alle Sadisten, die gerne Menschen quälen. Die gibt es natürlich auch.

Die Frage ist nur:

Wer regiert wen.

15:25 von Ist Wahr @

15:25 von Ist Wahr
@ fathaland slim 14:47
Denken Sie, dass der Freiheietsbegriff von Stauffenberg, Offiziere und Adel damals, dem Freiheitsbegriff der von Ihnen erwähnten H. Heine, Th. Mann, K. Tucholsky ähnlich war? Spielt diese Frage (darf sie) heute beim Gedenken an den Widerstand gegen die Nazidiktatur eine Rolle?

Freiheit bedeutet für jeden das gleiche:

Nämlich so sein dürfen, wie man ist bei gleiczeitiger Achtung der eigenen persönlichen Grenzen.

Und die enden da, wo die Grenzen eines anderen beginnen.

Der individuelle Grenzraum muss in einer Demokratie für JEDEN annähernd gleich groß sein.

Es muss ein ausgeglichenes Maß an Freiheiten und Pflichten geben.

Das zu gewährleisten ist hoheitliche Pflicht eines demokratischen Staates.

Adelige

Militaristen waren Widerstandskämpfer,alles klar.

Kriegsverbrecher?

zwischen 200000 - 400000 Kriegsverbrecherverfahren waren nach 1945 hängig. Sie konnten zum Grossteil nicht durchgeführt werden, da rechte Machtstrukturen in der USA die Archive schlossen, aufgrund der steigenden Bedrohung durch den Kommunismus.
Machterhalt hatte Vorrang vor Gerechtigkeit.

15:25 von Ist Wahr @

15:25 von Ist Wahr
@ fathaland slim 14:47
Denken Sie, dass der Freiheietsbegriff von Stauffenberg, Offiziere und Adel damals, dem Freiheitsbegriff der von Ihnen erwähnten H. Heine, Th. Mann, K. Tucholsky ähnlich war? Spielt diese Frage (darf sie) heute beim Gedenken an den Widerstand gegen die Nazidiktatur eine Rolle?
Muß man sich verbiegen und winden, um heute solche Fragen zu streifen? Ist es ungehörig zu fragen, ob der Freiheitswiderstand von wo anders kam?
Is es legitim, zu fragen, ob unserer Demokratie dieser (Stauffenbergs) Freiheitsbegriff und dessen Widerstand zum Vorbild dient und weiter bringt?

----

So eine Frage stellt sich für einen Demokraten nicht.

Nein es ist nicht legitim, das zu fragen. Denn damit stellen sie Menschenrechte gleichzeitig in Frage.

@Goldenmichel - Wo ist nur dieser Stauffenberg heute

Dazu bräuchten Sie mal nur heute nach Kassel sehen. Da waren es zig tausende

@ qpqr27

"das waren Männer...die sich dem Mainstream entgegenstellten"

Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland.

15:31 von fathaland

15:31 von fathaland slim
15:02, wackersdorf
>>ohne umfassende,gleichrangige darstellung verschiedener meinungen und aspekten ist eine echte freie willensbildung nicht möglich und damit auch keine echte,freie und gut begründete,verantwortliche wahl.
ist also demokratiegefährdent.<<

Sie wollen jede Meinung als gleichrangig dargestellt und behandelt sehen?

Unabhängig von ihrer Plausibilität, ihrem Faktenbezug?

Wirklich?

---

Ich verstehe das eher so, dass der User "Faustrecht" als ein Verhalten identifiziert, das auch in einer Demokratie vorkommen können muss.

Dass das aber nicht geht, weil es Demokratie unterbindet, scheint dem User nicht verständlich zu sein.

Demokratie heißt, dass alle Gewalt beim Staat und in dessen Gesetzen liegt.
Den Menschen werden dabei ihrer Rechte garantiert.

Manche Verhaltensmuster schließen sich also kategorisch gegenseitig aus.

15:17 a pitti

Danke so war es.
So gab es Tausende die viel früher erkannt haben wohin die Reise geht und dafür in den KZ gelandet sind.

15:31 von marc2010

"Ich finde es in einer Demokratie unangemessen, an einem solchen Gedenktag gegen die "Rechtspopulisten" zu hetzen. Man muss gegen Rassismus und Antisemitismus aufestehen."

Die Schwierigkeit ist nur, dass Rassismus und Antisemitismus keine Personen sind.
Gegen diese kann man nicht aufstehen.

Die Rechtspopulisten hingegen SIND Personen. Gegen diese kann man aufstehen.

Gegen sie gehetzt hat in diesem Thread eigentlich niemand. Es wurde nur vor ihnen gewarnt.
Und Gedenkfeiern dienen im Kern zur Warnung.
Das nennt man z.B. 'gegen diese aufstehen'.

halbe Wahrheit

Herr Stauffenberg & Co. waren selbst Ultarechte und kämpften teilweise engagiert an vorderster Front. Es waren keine friedlichen Widerstandskämpfer, sondern sie wollten mit ihre Aktion die kommende und sichere Niederlage verhindern.

Mainstream, Gut und Böse hat leider den WK2 überdauert.

Stauffenberg, der Held...

Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges, den der Berufssoldat von Stauffenberg als „Erlösung“ empfand, wurde er in der 1. leichten Division (später 6. Panzer-Division) im Polenfeldzug 1939 eingesetzt. Von hier schrieb er an seine Frau Nina:

„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“

– Claus Schenk Graf von Stauffenberg

[Quelle Wiki]

Einen solchen "Helden" mit den Geschwistern Scholl gleichzusetzen, finde ich traurig und unpassend...

Es gibt so viele Widerständler, die man ehren könnte - warum gerade diesen? Sein Attentat hatte vor allem die Beendigung eines bereits verlorenen Krieges und der Judenverfolgung zum Ziel in der Hoffnung ein im Zerfall begriffenes Deutsches Reich irgendwie noch zu retten... Toller Posterboy...

Goldrichtig

@"
Am 20. Juli 2019 um 14:26 von qpqr27
das waren Männer...

die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute"

Da braucht man nichts mehr dazuzufügen.

Danke.

15:17 a pitti

Auch die Geschwister Scholl waren keine Heiligen die immer alles richtig machten!
Bis Hans Scholl ende der 30iger für einige Zeit inhaftiert wurde wegen Teilnahme an bündischen Bewegungen, waren sie begeisterte Anhänger in der Hitlerjugend.
Erst nach und nach wurde ihnen, wie vielen anderen, die begangenen Verbrechen des Naziregimes bewusst.

Manche Kommentare

Manche Kommentare klingen verdammt nach ddr!
Auch dort würdigte man die Rolle der Leute des 20.Juli herab, weil sie nicht "sozialistisch" waren.
Die Begriffe "Hass" und "Hetze" zur Diffamierung Andersdenkender stammen auch aus dem Vokabular der ddr- und der NationalSOZIALISTEN.

20. Juli: Aufruf zur Positionierung

Zu: 15:31 von marc2010

Rassismus und Antisemitismus sowie Antiziganismus haben dank Rechtspopulisten und Rechtsextremisten zu den schlimmsten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte geführt.

Ihre Forderung, gegen Rassismus und Antisemitismus aufzustehen, ist nur halb so wirksam, wenn heute nicht auch gleichzeitig Rechtspopulismus und Rechtsextremismus in ihre Schranken verwiesen werden, schon angesichts etwa 12.000 gewaltbereiter Rechtsextremisten in Deutschland. Die rechte Ecke lehnt Demokratie und Menschenrechte ab.

Die Tat der Widerständler vom 20. Juli war eine politische Tat, Positionierung. Das Vermächtnis des Widerstands gegen Nationalsozialismus und Faschismus wirkt bis heute. Neutralität ist angesichts der Lehren der Geschichte völlig unangebracht.

Demokratie bedeutet fairen Diskurs, Debatte, Meinungsvielfalt, letztendlich aber das transparente Finden bestmöglicher Kompromisse und demokratischer Mehrheiten gemäß der Verfassungsgrundsätze. Das lehnen Rechtspopulisten ab.

Ein Held!

Spricht man mit den Alten, dann hört man sehr unterschiedliche Meinungen, hört man aber die jungen Generation, die wissen nur nebelhaft, was da geschah, fragt man die 18 Jährigen, die staunen und schmunzeln, vor Verlegenheit, weil sie ihn, den Held, nicht kennen! Mehr geschichtshistorische Aufklärung ist angesagt°!

Bravo AKK...

für Deine wohltuenden Worte gegen fremdenfeindliche Hetze und Populismus. Ich hoffe dass Du auch so entschlossen gegen die braune Gesinnung bei Teilen der Bundeswehr vorgehen wirst. LG

Es ist schon ein starkes Stück ...

... wenn sich hier einige Foristen anmaßen, über Menschen zu urteilen, die Entscheidungen gefällt haben, die von ihnen noch nie jemand treffen musste. Unerträglich wird es aber, wenn diese Entscheidungen dann auch noch relativiert oder mit denen anderer Widerstandskämpfer verglichen werden. Als ob Widerstand ein Ranking hätte. Ich fasse mich grad an den Kopf.

Den Relativierern möchte ich noch sagen, dass heute der Jahrestag des militärischen Attentats auf Hitler ist. Nicht der von anderen Attentaten. Mögen sie auch den selben Zweck oder das gleiche Ziel verfolgt haben. Die Herren Stauffenberg, Beck u.a. in den Vordergrund zu rücken, ist legitim.

Und ich rücke ins Bewusstsein, dass für Soldaten, erst recht für Offiziere, ein Eid von einer Verbindlichkeit war, wie ihn die heutige Generation der Beliebigkeit nicht ansatzweise mehr nachvollziehen kann. Ihn zu brechen, war gleichbedeutend mit dem Verlust von Ehre. Heute würde man Ansehen sagen. Und auf political correctness achten ...

@Oneiroi, 15:46

Man möge bei aller Wut gegenüber dieser Zeit nicht vergessen, die NSDAP ist durch eine freie Wahl an die Macht gekommen.

Kaum zu fassen, dass dieser Fake in Zeiten des Internets immer noch herumgeistert.
Am Vorabend des Ermächtigungsgesetzes hatten die Nazis die meisten kommunistischen Reichstagsabgeordneten verhaften lassen, der Rest befand sich im Untergrund oder auf der Flucht. Anders hätte dieses Gesetz nicht beschlossen werden können.
Zu keinem Zeitpunkt zwischen 1933 und 1945 hatte die NSDAP eine parlamentarische Mehrheit. Nix mit "demokratisch gewählt".

15:43, frosthorn

>>Der unfreiwillig und widerstrebend in den Krieg hineingezogene deutsche Adlige dürfte eine Erfindung sein, Stauffenberg zum überzeugten Antifaschisten zu machen, nö, muss nicht wirklich sein.<<

Das tue ich auch nicht, weise aber noch einmal darauf hin, daß Stauffenberg und Julius Leber bereits 1940 eng vertraut waren.

Merkel hat mit Stauffenberg

Merkel hat mit Stauffenberg nichts zu tun

@ marc2010, am 20. Juli 2019 um 15:31 von

"Ich finde es in einer Demokratie unangemessen, an einem solchen Gedenktag gegen die "Rechtspopulisten" zu hetzen."
Wann denn sonst, wenn nicht gerade an einem solch wichtigen Gedenktag, bei dem es um Zivilcourage geht, und wieso bezeichnen Sie würdevolles Gedenken als "Hetze"? Im Übrigen wurde in den Reden ausdrücklich vor denjenigen gewarnt, die unsere Demokratie durch Hetze und Populismus bewusst zerstören wollen! Damit ausdrücklich NICHT gemeint ist normale, durchaus berechtigte Kritik zu bestimmten Themen. Die Verbreitung von Hetze und Hass hat aber ganz bestimmt nichts mit dieser (sachlich-konstruktiven) Form von Kritik zu tun! Manchmal habe ich den Eindruck, der Hinweis, dass zur Demokratie auch Kritik und Meinungsfreiheit gehören, damit verwechselt wird, dass man jede Form von Kritik gefälligst unwidersprochen hinzunehmen habe. Und wenn man dieser Kritik doch widerspricht, gilt man häufig als undemokratisch. Nein, das ist eine höchst einseitige Auslegung des D-Begriffs!

16:06, Whisper @fathaland slim

>>"Wenn der Faschismus zurückkehrt, wird er nicht sagen:" Ich bin der Faschismus." Sondern er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus.""
Ignazio Silone<<

Ein in rechten Kreisen sehr beliebtes Zitat, mittels dessen jeder Antifaschist diskreditiert werden soll.

15:25 von Ist Wahr

«Ist es legitim, zu fragen, ob unserer Demokratie dieser (Stauffenbergs) Freiheitsbegriff und dessen Widerstand zum Vorbild dient und weiter bringt?»

Das ist sicherlich legitim.

Was aber wäre er genau gewesen?
"Der Freiheitsbegriff" von Stauffenberg?

Welche Art von "Freiheit" hätte sich in DEU entwickelt, wäre das Attentat vom 20.07.1944 gegen Hitler gelungen? Welche Art "andere Regierung" hätten Stauffenberg & Co. nach dem Tode Hitlers in Berlin etablieren können?

Alle Verben sind im Konjunktiv, weil der Versuch, Hitler zu töten, ja auch an diesem Datum misslang. "Der Freiheitsbegriff der Oberfläche" war erst einmal: Hitler und die Art der Diktatur durch die SS müssen weg.

Wäre schon mal der ganz entscheidende Schritt gewesen, dem menschenverachtenden Treiben der Nazis so ein Ende zu setzen.
Evtl. ein Ende zu setzen.

Wieder Konjunktiv. Was geworden wäre … wäre zu sehen gewesen. Unabhängig von Stauffenbergs Motiven "in isolierter Sichtweise".

Das-Was-Hätte-Wenn-Denn-Dann …

@Ist Wahr 15.50

Sehen Sie, ich habe m ich in den 80ern bereits in eine Initiative für die Umbenennung eines "Hindenburgplatzes" in Geschwister-Scholl-Platz eingesetzt und Amals als Diskussionsleiter eine Bombendrohung und anschließend Hausverbot im Gasthaus erhalten. Ich finde es aber beschämend und typisch, wie hier die Verschwörer z.T. abgewertet werden, weil sie keine "gute" kommunistische Gesinnung hatten. Die gab es ja in der DDR mit allen bekannten nicht so positiven Folgen und einem Ungeist, der sich heute noch hält

Am 20. Juli 2019 um 16:06 von andererseits

<< gefährlichste "(noch pseudo)Mainstream" heute ist der, der 13 Prozent zur avantgardistischen Mehrheit erklärt, auf Fremdenfeindlichkeit in Verbindung mit völkisch-nationalen Reflexen setzt, mit der Identitären Bewegung liebäugelt, die die alte Rasentheorie in neuen Begriffsschläuchen präsentiert, und wieder vollmundig behauptet, das alles hätte nichts mit "Nazi" zu tun. >>

Bitte entschuldigen Sie, aber Sie sind dabei sich auf das Mainstreamgebrabbel der Rechten einzulassen. Das, was Sie hier beschreiben, ist eben nicht der Mainstream. Der Mainstream ist demokratisch, weitgehend tolereant und nicht rassistisch.

Am 20. Juli 2019 um 16:32 von patzie

"Adelige
Militaristen waren Widerstandskämpfer,alles klar."

Natürlich waren sie das, als sie erkannten, dass die Niederlage unausweichlich war.

20. Juli: beste Chance zum Umsturz

Zu: 16:07 von 1.Senator

Gut wäre gewesen, wenn Sie eine Ihrer seriösen Quellen, auf die Sie sich mit Ihrer Wertung, die Verschwörer des 20. Juli wären "in Wolle gefärbte Nazis", berufen, genannt hätten.

1) Sämtliche militärischen Mitglieder des engeren Verschwörerkreises wurden Soldaten, als der Nationalsozialismus nur eine laute politische Randerscheinung war.
2) Um Offizier werden zu können, hatten sie einen strengen Auswahlprozess zu bestehen. Angehöriger einer gewachsenen Militärkaste zu sein, war dabei hilfreich.
3) "Innere Führung" gab es damals noch nicht. Gegen Politisierung und Demokratisierung war die Reichswehr immun.
4) Die Verschwörer machten in den Jahren vor 1944 einen politisch-moralischen Reifungsprozess durch und standen in intensiver Diskussion mit Demokraten sowie dem kirchlichen Widerstand.
5) Bewusstseinsbildung, einem verbrecherischem Regime zu dienen, und konspirative Organisation benötigten einfach viel Zeit.
6) Der 20. Juli war die beste Chance zum Umsturz.

Freiheit heißt Rechte

Freiheit heißt Rechte genießen.

Jeder genießt Rechte, und jeder die gleichen in gleichem Umfang.

16:39 von Googol

Zitat:"Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland."

Diese Gleichsetzung ist perfide und unerträglich! Wollen Sie im Ernst die nazistische Diktatur mit der demokratischen Bundesrepublik in einen Topf werfen? Unglaublich!

@whisper, 16:06

Ich bin zwar nicht der Adressat Ihrer Zeilen, auch hat mich der von Ihnen angesprochene Forist nicht um Fürsprache oder Beistand ersucht, dennoch gestatte ich mir ein paar Gedanken zu den Ihren vorzutragen. Auch mit dem Ziel, den Verfechtern der Mainstreamthese entgegenzutreten. Die ich übrigens für erheblich gefährlicher einstufe als das Publikum, das sonst hinter der schwarz-weiß-roten Fahne herläuft. In einer Zeit, die dazu neigt, Tatsachen auf den Rang einer Meinung zu reduzieren (bestes Beispiel die jetzige Forumsdiskussion), ist es wichtiger denn je, Pflöcke als solche zu kennzeichnen und sie nicht der Beliebigkeit auszusetzen.

Es gibt keinen Mainstream. Es gibt Mehrheiten. Gottlob solche wie heute bspw in Kassel. Wenn ein Apfel faul ist, dann ist es keine gedankliche Einengung, ihn nicht mehr für frisch zu halten, sondern die Feststellung einer Tatsache. Wenn jemand die Fäulnis für genießbar hält, bitteschön. Er sollte sich aber nicht wundern, wenn viele anders denken.

@ Martin Vomberg ///Man mag

@ Martin Vomberg
///Man mag zur Person Stauffenberg durchaus eine zwiespältige Meinung haben. Aber, unzweifelhaft ist, dass die wenigen deutschen Widerständler, die wir heute überhaupt ehren können, ihrem Gewissen folgten. Und ein solches vermisse ich bei bestimmten Politikern von heute, die diese unseligen NS-Zeiten als vermeintlich 'glorreich' verklären und deutsche Schuld relativieren.///
.
Das haben Sie treffend formuliert. Ganz meine Meinung.

Widerstand , ..zeigen ...

Anerkennung in so einer Situation , wo man nicht weiß ob die Sache nicht noch durch Mitwisser verraten wird .
Gelübte geleistet auf den Führer , ..
und dann mahnt das Gewissen . Respekt haben sie alle verdient , das niemand sie alle vergisst .

Am 20. Juli 2019 um 15:43 von frosthorn

<<Stauffenberg mag ein preußischer Junker gewesen sein, [....]>>

Stauffenberg war alles andere als ein preußischer Junker. Sie sollten die Vorurteile die hier an anderer Stelle verbreitet wurden ("ostelbische Junker"), nicht so einfach übernehmen.

Stauffenberg entstammte einer alteingesessenen (bayerisch) schwäbischen Adelsfamilie. Sein Vater arbeitetet am Hof des Königs von Württemberg.

16:39 von Googol

>> @ qpqr27
"das waren Männer...die sich dem Mainstream entgegenstellten"

Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland. <<

Mit dem Begriff 'Mainstream' wird hier ja ganz schön Schindluder getrieben.

Was hat dieser Begriff in diesem Thread überhaupt zu suchen?
Jemand hat ihn eingeschmuggelt, um damit offenbar Schleichwerbung für Anti-Demokratie zu machen ->

Die Demokratie sei der Mainstream in Deutschland, und wer sich gegen die Demokratie stelle, müsse in Deutschland "mit eine gewisse Gefahr rechnen".

Ja, das müssen sie.
So wie im Dritten Reich die Antidemokraten auch. Auch wenn sie dort die Mehrheit waren.

@ 15:03 von Ist Wahr

...dann frage ich Sie, warum die deutsche Demokratie heute...

Das machen verschiedene Gruppen und Einzelpersonen. Was bitte ist DIE DEMOKRATIE? Das, was das Wahrheitsministerium verkündet?
Wie sehr gedenkt man Sophie Scholl? Und Brüder.
Ganz anderes Kaliber und in den Anfängen der Nazizeit, aber ohne Hysterie. Es hätten da schon Massen erkennen müssen, wer nicht vorsätzlich verdrängt.

Sie sahen es als ihre soldatische Pflicht an

Wo bleibt die Würdigung aller Widerstandskämpfer, die lange vor Stauffenberg den Mut hatten, das Regime zu bekämpfen?
Es ist eine Schande dass die Politik nur einigen wenigen die Ehre erweist, Widerstand geleistet zu haben (als es eh zu spät war), wo bleibt die Würdigung der Medien und der Politik für Georg Elser und die vielen anderen Namenlosen die die Katastrophe früher erkannten, zu einem Zeitpunkt als all die Adeligen und "Intellektuellen" Hitler noch zujubelten?
Die öffentlich rechtlichen Medien und die Politik haben meiner Meinung nach die Pflicht all diese Widerstandskämpfer -auch die vielen unbekannten- gemeinsam zu würdigen, nicht nur die Attentätter um Stauffenberg . Das ganze hat für mich den fahlen Beigeschmack, dass gewisse Kreise sich nachträglich eine "Persilschein" ausstellen wollen

Am 20. Juli 2019 um 16:39 von Googol

<<@ qpqr27

"das waren Männer...die sich dem Mainstream entgegenstellten"

Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland. >>

Es war schon immer schwierig, gegen den Strom zu schwimmen. So what?

Bestes Beispiel aus der letzten Zeit sind die friday-for-future-Kids die sich hier vom Spießbürgertum einiges anhören mussten (wenn sie mitgelesen hätten). "Schulschwänzer" war noch das harmloseste Wort.

Schreibt einer, der in den 70ern lange Haare trug, was manchmal einem Spießrutenlauf ähnelte.

Mit standrechtlichen Erschießungen musste aber damals wie heute keiner rechnen. Jeder Vergleich mit der Nazi-Zeit verbietet sich.

Feierstunde:"Sie sahen es als ihre soldatische Pflicht an"

Der mutige Widerstand des 20.Juli ist zu würdigen.
Natürlich-es war in diesem Fall auch ein bürgerlicher und adliger Widerstand(ständestaatliche Vorstellungen).Bei manchem war auch die Tendenz da nur Hitler und seine Umgebung zu entmachten,mit den Westalliierten einen Separatfrieden anzustreben und weiter gegen die Sowjetunion zu kämpfen.Auch waren Personen dabei,die vorher den Widerstand in Europa,wie auch die Widersetzlichkeiten der einfachen Soldaten bekämpft haben.
Und die bürgerliche Historiographie verengt den Widerstand auf den 20.Juli.

Dies geht uns alle an !!!

Vor 75 Jahren traten mutige Männer und Frauen an, um der Hitler-Diktatur ein Ende zu bereiten.

Heute treten ebenso mutige Frauen und Männer an, um Demokratie und unsere humanistisch geprägten Werte zu verteidigen, um teils wie mit Herr Lübke, mit ihrem Leben dafür zu bezahlen.

Gruß Hador

@tisiphone

"
Am 20. Juli 2019 um 16:13 von tisiphone
Ein Gedanke

Stauffenberg und immer wieder Stauffenberg.

Ein bisschen Scholl.

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum es einen Film brauchte, damit in Deutschland ein effizienter Widerstandskämpfer bekannt wurde...
...Ein erfolgreicher Widerstand, der wurde durch Schindler durchgeführt. Er hat die Ermordung von Menschen verhindert.
Aber: schlechter Held. Denn: er zeigt - man hätte was tun können. Vor allem so als Unternehmer.

Aber die Mythen sind besser."

Ihre Frage hat sich mir so nie gestellt, Da ich von Stauffenberg schon 1976 gehört habe, als wir in unserer Schule (Geschwister-Scholl-Realschule) die Zeit des NS-Regimes durchnahmen. Und zwar nicht erst in der 10., sondern ein Jahr früher, bis zum Abschluß. Und viele andere brauchten den Film auch nicht, sie wissen, wer Stauffenberg war.

Die gleiche Kritik, die Sie an Stauffenberg üben, könnten Sie genausogut an Oskar Schindler üben. Denn der war zunächst auch Nazi und dachte um.

um 14:51 von fathaland slim

Und wieder die kaum verklausulierte perfide Gleichsetzung der Bundesrepublik mit dem dritten Reich.

Bei uns sind und Menschenrechte Mainstream, und das ist gut so.

Re
und immer wieder das selbe von ihnen ,Demokratie schaue mal in die Schweiz.
Und hier wie da wurden die Medien von Parteien gelenkt um eine politische Richtung zu erzeugen .
Es war Wartungsfrei seine Feststellung .
Ist die Justiz ist aber vom Parteibuch abhängig ? Schaue mal wer Richter ernennt .
Es war Wartungsfrei seine Feststellung .

Schmunzel

wenn der letzte Satz nicht so traurig wäre,müsste man laut lachen über diesen Unsinn

16:39 von Googol

@ qpqr27

"das waren Männer...die sich dem Mainstream entgegenstellten"

Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland.
///
*
*
Zwischendurch hat in den 70ern die RAF diese Rolle besetzen wollen.
*
Aber immer entscheidet nur der Zeitgeist was gute Gewalt ist.
*
(eigentlich kann es keine geben)

16:39, Googol

>>@ qpqr27
"das waren Männer...die sich dem Mainstream entgegenstellten"

Damals wie heute müssen solche Menschen mit eine gewisse Gefahr rechnen... auch in Deutschland.<<

Es wird hier wieder mal sehr viel geraunt.

Aber definieren Sie doch bitte mal "Mainstream" und erklären dann bitte, was Menschen hier blüht, wenn sie sich ihm entgegenstellen.

Welche Vorbilder braucht das Land?

Ist es wirklich so schwer, Vorbilder für unsere Jugend und unsere Soldaten zu finden? Es gab viele wirkliche Antifaschisten, es gab einen Blücher, es gab die Kämpfer im Spanienkrieg, die gegen das faschistische Frankoregime kämpften und auch heute gibt es Helden, wie ein Jähn oder Gerst.

RE: Googol um 16:44

***Herr Stauffenberg & Co. waren selbst Ultarechte und kämpften teilweise engagiert an vorderster Front. Es waren keine friedlichen Widerstandskämpfer, sondern sie wollten mit ihre Aktion die kommende und sichere Niederlage verhindern. ***

Weder waren die Mitglieder ultra-rechts, noch haben alle an forderster Front gekämpft.
Die Verschwörer des 20. Juli 1944 waren in ihren Ansichten und Taten viel zu unterschiedlich, um sie abschließend mit einem einzigen Etikett zu versehen.
Es waren immerhin weit über 200 Personen, und auch nicht alle Soldaten. Aber es vereinte sie alle, Hitler ein Ende zu setzen !

Gruß Hador

@ fathaland slim 16:01

>>@ Ist Wahr, 15:25
Wenn ich lese, dass ein Hauptpunkt der Diskussion dieses Forums, die Frage um die Beweggründe der Gruppe um Stauffenberg und Ihr Verhältnis zur Demokratie und Freiheit ist; wenn gefragt wird (auch ich habe das in Frage gestellt), ob diese Gruppe für uns heute eine Vorbildfunktion haben kann, und ihr Andenken und ihre Verehrung für die Bundeswehr und unserer heutigen, deutschen Demokratie angemessen und dienlich ist, ist die Antwort m. E. klar. Historiker haben inzwischen genug vorgetragen, als das wir da noch im Dunklen tappen müssten, welche Werte diese Menschen vertraten.
Für mich ist heute von Relevanz, ob der deutsche Staat diese - ich behaupte, die falschen Vorbilder - nötig hat.

Die Erinnerung muß wach bleiben

Stauffenberg ist heute für das Gedächtnis an den Widerstand im 3. Reich zwar die zentrale Figur, aber wie man hier im Forum sieht, andere, weniger Bekannte, sind dank der User durchaus nicht vergessen.

Egal, welchen Widerständler man sich als Vorbild nimmt, wichtig ist nur, daß die Zeit des NS-Regimes und auch die Zeit, die dazu führte, im Gedächtnis bleibt. Sie darf nie vergessen werden. Es geht dabei nicht um Schuld, sondern darum, daß so etwas nie wieder passiert. Und das Gedächtnis wachzuhalten, das ist unsere Aufgabe als Menschen, die - wie Kohl sagte - die Gnade der späten Geburt - haben.

Und wie wichtig dieses Gedenken ist, zeigt sich ja gerade aktuell in der heutigen Zeit, in der einige meinen, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Blut- und Bodenideologie und Menschenverachtung wieder salonfähig machen zu dürfen.

Stauffenberg und sein Kreis.....

Unter Historikern galt und gilt auch heute noch folgender Satz : "Der größte Fehler den ein Historiker machen kann ist, eine vergangene Zeitepoche... aus =>heutiger Zeit beurteilen zu wollen!"
Bitte, wer kann ein Argument =>gegen diesen Satz formulieren ?

Unziemlicher Vergleich

Zu: 16:50 von Fenian

Die von Ihnen versuchte Gleichsetzung der Nationalsozialisten mit den Sozialisten der SPD ist aktuell ein beliebtes Framing, welches die rechte Ecke propangiert, gerne verbunden mit der Unterstellung, dass die demokratische Mehrheit in jedem deutschen Parlament Staatssozialismus à la DDR 2.0 anstrebe. Unfassbar. Ziel ist natürlich die Verharmlosung der Verbrechen des rechten Totalitarismus und eine Verunglimpfung der demokratischen Mehrheit.

Sie wiederholen mit Ihrem Vergleich bis ins Detail einen Debattenbeitrag von Helmut Seifen (AfD), Mitglied des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Bitte lesen Sie selbst nach, Protokoll zur Plenarsitzung vom 23.05.2019, Seite 56 und folgende, TOP 3 "2019 - Das Jubiläumsjahr der Demokratie". Alle Redner der demokratischen Parteien haben übrigens dem kruden wie falschen Geschichtsverständnis von Herrn Seifen streng widersprochen.

Ach ja, das, was aus der rechten Ecke herausquillt, ist üblicherweise Hass und Hetze. Eindeutig.

Eine Beobachtung

Es ist sehr auffällig, daß viele Foristen, die aus Threads zu anderen Themen als weit rechts stehend bekannt sind, hier die Legende verbreiten, Stauffenberg wäre eigentlich überzeugter Nazi gewesen und hätte sich nur aus opportunistischen Gründen gegen seinen Chef verschworen.

Man sucht also von rechts offensichtlich Anschluss an eine linke Erzählung.

Nee, liebe Querfrontler, so nicht.

Da werde ich auf meine alten Tage noch glatt zum Stauffenbergverteidiger.

Oder zumindest bitte ich darum, ihn abseits des gut/böse Schemas differenziert zu betrachten.

Mit Julius Leber war er, wie ich schon schrieb, spätestens 1940 eng vertraut. So weit kann es mit seinem glühenden Nazitum also nicht hergewesen sein.

@fathaland slim, 17:01 re @frosthorn

… weise aber noch einmal darauf hin, daß Stauffenberg und Julius Leber bereits 1940 eng vertraut waren.

Julius Lebers Integrität ist über jeden Zweifel erhaben. Aber das genügt nicht, um auf die Integrität seiner Freunde oder Bekannten zu schließen.
Ich bin allerdings mit Gudrun Ensslin gemeinsam zur Schule gegangen und gebe zu, dass es zwischen ihren und meinen Überzeugungen durchaus nennenswerte Schnittstellen gab. werde das also noch mal überdenken.

17:33, M. Nordheim

>>Was bitte ist DIE DEMOKRATIE? Das, was das Wahrheitsministerium verkündet?<<

Was ist denn unser Wahrheitsministerium?

RE: Der Nachfrager um 16:47 und qpqr27

***das waren Männer... die sich dem Mainstream entgegenstellten als es schon zu spät war und genau darin besteht die Mahnung für heute"***

Wollen sie tatsächlich das verbrecherische Naziregime mit der demokratisch-rechststaatlichen Grundordnung der Bundesrepublik ansatzweise in Bezug setzen ? -die mutigen Taten der Verschwörer des 20. Juli mit denen der Pegidisten heutzutage, beispielsweise ?

Ich empfinde beide Bezüge absurd !

Gruß Hador

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.
Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

Darstellung: