Kommentare

Als Polizeibeamte*r sollte

Als Polizeibeamte*r sollte man "Arbeitshypothese" und "Zeugenaussage" deutlich unterscheiden können.

Zum Glück

sind wir noch nicht so weit wie in Weißrussland, wo 2012 ein Anschlag in der Minsker U-Bahn stattfand und dann im Eilverfahren zwei junge Männer zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden.

"https://www.welt.de/politik/ausland/article13948954/Erst-kurzer-Prozess-dann-die-schnelle-Hinrichtung.html"

Natürlich ist die Öffentlichkeit daran interessiert, Täter präsentiert zu bekommen, und die Polizei steht unter Druck, dies auch zu tun.

Deshalb bin ich heilfroh, daß die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat ist.

12:28, Giselbert

>>
verstehe ich nicht
"Nach Recherchen des NDR sollen Zeugen bei ihrer Vernehmung während der Hauptverhandlung Aussagen entschieden bestritten haben, die die Polizei in deren Namen in der Ermittlungsakte vermerkt hatte. "

Werden Zeugenaussagen nicht von zwei Polizisten aufgenommen oder zumindest aufgezeichnet, so dass die ursprüngliche Aussage belegt werden kann?<<

Sie meinen, das System wäre manipulationssicher?

>>Außerdem, wie glaubhaft sind Zeugen, wenn sie vielleicht sogar aus dem Täterumfeld kommen?<<

Vielleicht sogar.

Täterumfeld.

Sie wissen aber nichts Näheres, oder?

Falls doch, dann lassen Sie uns bitte an Ihrem Wissen teilhaben.

Falls nicht, dann unterlassen Sie es doch bitte, suggestiv herumzuraunen.

Kosten sparen

Nachdem jetzt alle Beteiligten ja klar sehen, was bei diesem Prozess/en herauskommen wird, sollte man das Verfahren gleich niederschlagen, da sowieso nichts dabei herauskommen wird. Zumindest keine effektive Bestrafung. Dem deutschen Staat würden dadurch viele Kosten erspart bleiben.

Dieser Vorwurf Landfriedensbruch kommt nicht in Frage

Weiterhin kommt auch dieser Vorwurf mit dem Landfriedensbruch:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/g20-elbchaussee-103.html

Trotzdem wirft die Staatsanwaltschaft den jungen Männern im Alter von 18 bis 20 Jahren schweren Landfriedensbruch vor.

ueberhaupt nicht in Frage. Und ich frage mal zurueck: wie soll das gehen mit dem Landfriedensbruch?? Wann liegt ueberhaupt ein Landfriedensbruch vor??? Und wie bricht man den Landfrieden??

Nur einige wenige von denen haben Bengalos in der Hand

Was allerdings stimmt was in dem Video zu sehen ist, ist dass einige wenige von den dunkel gekleideten Typen Pyro in der Hand haben (also Bengalos) und einige kleinere Feuer die in der Straße zu sehen sind, stammen offenbar von Bengalos her.

Aber wie schon geschrieben:
identifizierbar sind diese Typen nicht weil keiner von denen mit Gesicht zu sehen ist. Und längstens nicht alle von denen machen bei der Sachbeschädigung mit. Sachbeschädigung ist per StGB § 303 strafbar.

Einfach nur noch peinlich

Erst hat man den "Hafengeburtstag" überhaupt nicht im Griff, dann passieren Dinge wie im "Schulterblatt", die bei vernünftiger Betrachtung zumindest zweifelhaft sind um am Ende "mit Gewalt" Anklagen zu erheben, deren Beweislage offensichtlich nicht so gut ist, wie dies suggeriert wurde.

Um nicht missverstanden zu werden: Ich hege keinerlei Sympathie für den Krawall und finde es gut, wenn versucht wird, der Täter habhaft zu werden. Aber ich finde es katastrophal, wie dies passiert, das ist einer rechtsstaatlichen Polizei unwürdig.

Wann bitte nimmt jetzt endlich mal ein politisch Verantwortlicher seinen Hut? Ob Innensenator, Polizeipräsident oder Einsatzleiter, alle noch im Amt, der Bürgermeister unterdessen Finanzminister beim Bund (und damit quasi befördert), aber jetzt diskreditieren sich auch noch Ermittler und Staatsanwaltschaft.

Es wäre gut, wenn man sich von Aktionismus und Erfolgsdruck befreit und durch solide (Polizei)Arbeit versuchen würde, wieder Vertrauen zu schaffen.

12:39, Genter

>>Kosten sparen
Nachdem jetzt alle Beteiligten ja klar sehen, was bei diesem Prozess/en herauskommen wird, sollte man das Verfahren gleich niederschlagen, da sowieso nichts dabei herauskommen wird. Zumindest keine effektive Bestrafung. Dem deutschen Staat würden dadurch viele Kosten erspart bleiben.<<

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier mit dem Rechtsstaat gefremdelt wird. Gern auch mit Hinweis auf die Kosten.

Misstrauen in die Exekutive

Ein Misstrauen der Judikative in die Exekutive ist kein gutes Zeichen für einen demokratischen Staat.

Verantwortlich scheint mir dafür die Exekutive. Zwei Dinge scheinen mir ursächlich: die Regierenden selbst erwecken manchmal den Eindruck, es gäbe gute Gesetze, die man ernsthaft umsetzen muss, und eben nicht so gute Gesetze, die man möglichst wenig oder gar nicht umsetzen muss. Der Polizeibeamte atmet diese "kreative" Umsetzung von Gesetzen dann und wendet sie evtl. in seinem näheren Bereich selbst an, insbesondere wenn es darum geht Einsätze oder Verhaftungen zu rechtfertigen.
Dass dies ggf. so geschieht scheint mir eine Verzweiflungs- und Frustrationstat: der Polizeibeamte erlebt oder fühlt täglich, dass Vorgaben der Regierenden nicht wirksam sind. Muss er bspw. immer den gleichen Straftäter wieder fassen, sich beim Stadiondienst immer wieder anpöbeln lassen,oder sich bei Demos angiften oder bedrohen lassen, wächst die Bereitschaft hier und da kompromisslose Lösungen zu suchen.

@Demokratieschülerin 12.43

auf den Livebildern sah Hamburg aus wie ein Bürgerkriegsgebiet mit den Rauchsäulen. Wenn marodierende Banden wahllos Autos anzünden und Geschäfte plündern, wie würden Sie das anders bezeichnen?

in dubio pro reo

Irgendwie erinnert es einen an den Fall Marinus van der Lubbe

Sippenhaftung ohne reale Beweise ala
mit gefangen mit gehangen

@ fathaland slim

"Deshalb bin ich heilfroh, daß die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat ist."

Ich auch. Nach einer aktuellen Studie (siehe den Beitrag "Verlust der demokratischen Orientierung" von 08:03) sind wir zwar in der Gefahr, zu einer Minderheit zu gehören . Aber ein paar Hoffnungen hege ich noch.

@ andererseits (11:58): Hypothese ist fuer mich Spekulation

hi andererseits

Auch Sie haben mit dem hier recht:

Als Polizeibeamte*r sollte man "Arbeitshypothese" und "Zeugenaussage" deutlich unterscheiden können.

Hypothese ist fuer mich eine zu ueberpruefende Annahme = Spekulation. Und damit ist eine "Arbeitshypothese" kein Beweis. Und eine solche Hypothese muss erst mal durch Ermittlungen bestätigt oder widerlegt werden. Dafuer braucht es Beweise.

Zeugenaussage ist ein Fakt, der aber trotzdem durch Ermittlungen auf Richtigkeit zu ueberpruefen ist.

Naja typisch

erst randalieren und fremdes Eigentum beschädigen und sich dann hinter juristischen Winkelzügen verstecken.

Man braucht sich über den Ausgang der Wahlen im Osten in diesem Sommer im Altbundesgiebt gar nicht wundern. Dieses Chaos will einfach niemand.

Und natürlich ist auch in diesem Artikel wieder subjektiv die Polizei unfähig. Liest man ihn bekommt man den Eindruck die Berichte seien falsch. In einem Satz wird dann das Gericht zitiert, wonach die Berichte der Polizei nicht erschöpfend sind. Das ist für mich etwas völlig anderes.

Wenn man die Bilder und Videos aus HH noch mal sieht, fragt man sich immer noch wo die Polizei war und wieso diese nicht rigoroser Durchgegriffen hat. Man beachte die letzten Sätze... von 220 Personen die randalierten wurde bisher keiner Verurteilt. Für mich ein klares Versagen des Rechtsstaates. Aber das wundert mich in HH nicht, die zeigen ja lieber mit dem Finger auf BL wie Thürigen oder Sachsen um von ihren Versagen abzulenken.

@ Hustensaft (12:51): fuer den Hinterhalt gibt es keinen Beweis

hi Hustensaft

Zu dem hier mit dem Schulterblatt:

Erst hat man den "Hafengeburtstag" überhaupt nicht im Griff, dann passieren Dinge wie im "Schulterblatt", die bei vernünftiger Betrachtung zumindest zweifelhaft sind um am Ende "mit Gewalt" Anklagen zu erheben, deren Beweislage offensichtlich nicht so gut ist, wie dies suggeriert wurde.

wurde inzwischen eindeutig widerlegt! Die Polizei musste inzwischen zugeben, dass es dafuer keinerlei Beweise gibt.

https://tinyurl.com/y4gblso9
Spiegel: Polizei hat keine Beweise für Hinterhalt im Schanzenviertel (Freitag, 06.10.2017 18:32 Uhr)

In einer Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linken-Abgeordneten Christiane Schneider hat die Hamburger Innenbehörde eingeräumt, dass sich ihre Darstellung der G20-Krawalle in wesentlichen Punkten nicht beweisen lässt. Außerdem musste die Behörde frühere Angaben zu Vorfällen während des Gipfels Anfang Juli korrigieren. Das Dokument liegt dem SPIEGEL vor.

12:43 von Demokratieschue...

Und wie bricht man den Landfrieden??
.
vielleicht wenn man Steine von Hausdächern auf Passanten wirft
Autos anzündet, Geschäfte plündert
sich so verhält wie man es von einem "zivilisierten" Menschen eben nicht erwartet

@ Hustensaft (12:51): auch Fabio V. wurde nichts nachgewiesen

@ Hustensaft

Wann bitte nimmt jetzt endlich mal ein politisch Verantwortlicher seinen Hut? Ob Innensenator, Polizeipräsident oder Einsatzleiter, alle noch im Amt, der Bürgermeister unterdessen Finanzminister beim Bund (und damit quasi befördert), aber jetzt diskreditieren sich auch noch Ermittler und Staatsanwaltschaft.

exakt gnauso ist es, weil auch dieser Fabio V. ein politischer Häftling ist, dem laut NDR ebenfalls nichts nachgewiesen wurde. Beim NDR dazu querlesen.

https://tinyurl.com/yc5k7pux
NDR: Prozess gegen G20-Gegner Fabio V. geplatzt (26.02.2018 13:58 Uhr)

Die Anklage berief sich darauf, dass Fabio V. Teil dieser Menschenmenge gewesen sei. Wer genau geworfen hat, ist unklar. Die Gruppe bestand aus rund 200 zum Teil vermummten Personen. Die bisherige Beweisaufnahme lässt vermuten, dass Fabio V. sich eher im hinteren Teil des Protestzuges aufhielt.

@Genter - 12:39

"Nachdem jetzt alle Beteiligten ja klar sehen, was bei diesem Prozess/en herauskommen wird, sollte man das Verfahren gleich niederschlagen, da sowieso nichts dabei herauskommen wird. Zumindest keine effektive Bestrafung. Dem deutschen Staat würden dadurch viele Kosten erspart bleiben."

Erstens sehen - wie der user @Hustensaft zu Recht ausführt - noch längst nicht alle Beteiligten und Zuständigen bezüglich dieses Krawall-Szenarios klar
2. zeigt die Realität, dass unser Rechtsstaat durch Kostenersparnis nur noch schlechter werden kann und
3. würde - außer den Kapriolen der Billigjustiz - kein Bürger etwas von dieser Ersparnis zu spüren bekommen.

Gieselbert

"Außerdem, wie glaubhaft sind Zeugen, wenn sie vielleicht sogar aus dem Täterumfeld kommen"

Wie glaubhaft sind Aussagen die ein anderer in ihrem Namen einträgt?
Jemand der vielleicht aus Übereifer oder durch Druck von oben Einträge etwas in Richtung des gewünschten Ergebnisses biegt?

Ohne Unterschrift unter der Aussage ist jeder Eintrag einer anderen Person in eine Ermittlungsakte unter Vorbehalt zu betrachten.

Mal angesehen davon halte ich die Forderung der Staatsanwaltschaft die Kosten aller Randalierer auf wenige "Überführte" umzulegen für fragwürdig.

Es gibt keine Gruppen und Sippenhaft mehr in Deutschland.

Im Gegensatz.....

zu den Anhängern des Rechtstaates, bin ich von dessen Objektivität und Unbeeinflussbarkeit durch Medien nicht überzeugt. Ich bin auch der Ansicht, daß der "Rechtstaat" viel schneller an seine Grenzen stößt, wenn man sich z.B. unkenntlich macht oder Sturmhauben aufsetzt. Wie sollte dann im Einzelfall die Identität nachgewiesen werden? Da helfen auch alle Video-Aufnahmen nicht weiter! Am Ende haben sich die Polizisten alle selbst verletzt, oder? Leichter tut man sich bei dumpfen Nazis, die so "dumm" sind, unmaskiert Menschenjagden zu veranstalten! Man muß den Linken und den Antifa attestieren, daß sie die Schwachstellen des "Rechtstaats" in jeder Hinsicht erkannt haben! Deshalb sollte man diese sogenannten Prozesse bleiben lassen, die nur dazu da sind, um so zu tun, als wie wenn ob!

12:52 von fathaland slim

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier mit dem Rechtsstaat gefremdelt wird.
.
nicht jeder toleriert Dinge wie im Rahmen einer Demo mit nem Fernseher aus einem Elektrogeschäft zu rennen
Ich würde da viel eher den Rechtsstaat in Gefahr sehen, wenn der Staat nicht regiert,
weil dann die Gefahr besteht ein Ladenbesitzer nimmt "das Recht" selber in die Hand,
was definitiv nicht gut wäre

Warum

findet der Prozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt?

Konnte darüber keine Infos finden und gerade eine rechtsstaatliche, besonders transparente Behandlung der damaligen Vorgänge scheint mir in einer so heiklen Angelegenheit besonders geboten.

Ich möchte zu unserem Rechtsstaat gerade auch aufgrund seiner Transparenz und nachvollziehbaren Sanktionen stehen können. Da hilft mir kein Glauben.

Warum gibt es keinen Zivilprozess gegen die G20-Teilnehmer

...selber?
Sie handeln Verträge aus, die ganz klar gegen die Mehrheit der Menschheit gerichtet sind, und nur ganz wenigen Privilegierten auf Erden zum Wohle gereichen (völlig unnötig riesigem privaten Reichtum).
Ungleichland - war der Titel einer Reportage, doch das trifft nicht nur auf Deutschland, USA, GB ... zu, sondern mittlerweile auf jeden Staat der Erde (vielleicht Bhutan ausgenommen).

12:56, TrautSich

>>Ein Misstrauen der Judikative in die Exekutive ist kein gutes Zeichen für einen demokratischen Staat.<<

Meinen Sie?

Ich finde eher, daß eine Judikative, die der Exekutive willig zu Diensten ist, kein gutes Zeichen für einen demokratischen Staat wäre.

um 12:56 von TrautSich

"Ein Misstrauen der Judikative in die Exekutive ist kein gutes Zeichen für einen demokratischen Staat."

Falsch. Ein (gesundes) Mißtrauen der Judikative in die Exekutive ist sogar Voraussetzung für einen demokratischen Rechtstaat. Ansonsten könnte man sich die Gewaltenteilung ja gleich schenken.

Hustensaft

Stimmt genau- aber gerade hier wird die Justiz bei diesen Entscheidungen ja wohl fragwürdig

Zusätzlich gab es Agents Provocateurs im Schwarzen Block

Zusätzlich waren auch vermummte Polizeikräfte im sogenannten "Schwarzen Block" dabei laut Legal Tribune.

https://tinyurl.com/ybtzh5hq
LTO: Straf­frei ver­mummt - aber nicht fol­genlos ( 14.06.2018)

Beim G20-Gipfel liefen offenbar auch vermummte Polizisten im "Schwarzen Block" mit - herausgekommen war das zufällig durch die Aussage eines Zivilpolizisten. Ein Gutachten aus dem Bundestag gibt dazu nun eine klare Einschätzung.

Für Zivil-Polizisten auf Demos gilt das Vermummungsverbot nicht. Sie dürfen durch ihr Verhalten aber keinen Grund für die Auflösung einer Versammlung liefern, zu diesem Ergebnis kommt ein knapp zehnseitiges Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes (WD) des Deutschen Bundestags, das LTO exklusiv vorliegt.

Und genau dass ist vom EGMR verboten. Der EGMR verlangt Identifizierbarkeit von der Polizei!!

Merkwürdigkeiten

"Nach Recherchen des NDR sollen Zeugen bei ihrer Vernehmung während der Hauptverhandlung Aussagen entschieden bestritten haben, die die Polizei in deren Namen in der Ermittlungsakte vermerkt hatte. Zeugen sollen Polizeivermerke gar als "Quatsch" bezeichnet und beteuert haben, sie hätten solche Aussagen nie gemacht."
.
Merkwürdig, ich dachte immer, dass Zeugen nach der Aussage bei der Polizei Ihre Angaben schriftlich vorgelegt bekommen und dann unterschreiben müssen.
.
"Mittlerweile gaben die vier Deutschen zu, am Morgen des 7. Juli 2017 auf der Elbchaussee dabei gewesen zu sein. Erkenntnisse, dass sie dort eigenhändig Gewalt ausgeübt hatten oder bewaffnet waren, liegen Polizei und Staatsanwaltschaft bisher nicht vor."
.
Warum hat der Richter dann das Verfahren überhaupt eröffnet?
.
"Die Summe soll sich auf rund eine Million Euro belaufen."
.
Bei einer Verurteilung gehen alle in die Insolvenz. Der Franzose ist dann nach zwei Jahren schuldenfrei, die Deutschen nach sechs.

13:29, Sisyphos3

>>12:52 von fathaland slim
Es ist immer wieder erstaunlich, wie hier mit dem Rechtsstaat gefremdelt wird.
.
nicht jeder toleriert Dinge wie im Rahmen einer Demo mit nem Fernseher aus einem Elektrogeschäft zu rennen
Ich würde da viel eher den Rechtsstaat in Gefahr sehen, wenn der Staat nicht regiert,
weil dann die Gefahr besteht ein Ladenbesitzer nimmt "das Recht" selber in die Hand,
was definitiv nicht gut wäre.<<

Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, was ich meine.

Selbstverständlich müssen Straftaten geahndet werden. Habe ich etwas anderes behauptet?

@ proehi (13:33): weil es um Jugendliche geht

@ proehi

Zu Ihrer Frage:

Warum findet der Prozess unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt?

weil es um Jugendliche geht und da kann laut Jugendgerichtsgesetz (JGG) die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden um Vorverurteilung zu verhindern.

Konnte darüber keine Infos finden und gerade eine rechtsstaatliche, besonders transparente Behandlung der damaligen Vorgänge scheint mir in einer so heiklen Angelegenheit besonders geboten.

Bitte im Jugendgerichtsgesetz nachlesen.

Es wäre schon völlig ausreichend, wenn überführte Krawallchaoten

.den von Ihnen verursachten Gesamtschaden aus eigener Tasche bezahlen müssten!

Hunderttausende oder sogar Millionen Euro als Schadenersatz aus eigener Tasche bezahlen, dann werden es sich diese Chaoten bestimmt zweimal überlegen, ob Sie am Krawall überhaupt teilnehmen wollen!

Eine Frage des Rechts

Danke an die Richter für diesen Selbstbeweiß der Unabhängigkeit! ... Das ... ist Rechtsstaat! ... Und tatsächlich scheint er neben allen Versuchen der Einflussnahme doch noch zu existieren!

Und die Polizeigewalt?

Wieviele Verfahren sind denn bisher gegen Polizisten eröffnet worden, die während des G20 ungerechtfertigt Gewalt gegen Personen ausgeübt haben?

Nichts anderes erwartet

Ich habe in dem derzeitigen Staat nicht anderes erwartet. Es spiegelt die derzeitige Regierung wieder.
Eigentlich schade um die Zeit die hier Richter verschwenden müssen, wenn nichts raus kommt.
Nur es hätte auch Tote geben können, wie es in manchen Straßen zuging. Und dann?

13:28 von karlheinzfaltermeier

"Ich bin auch der Ansicht, daß der "Rechtstaat" viel schneller an seine Grenzen stößt, wenn man sich z.B. unkenntlich macht oder Sturmhauben aufsetzt. Wie sollte dann im Einzelfall die Identität nachgewiesen werden? Da helfen auch alle Video-Aufnahmen nicht weiter! "
Zumal diese Randalierer mehrere Klamotten mithatten, die sie blitzschnell wechselten, wenn sie per Smartphone oder so offenbar darüber informiert wurden, dass Polizei im Anmarsch war.
Das hat eine Frau aus ihrem Wohnfenster beobachtet und mir erzählt.

"Man muß den Linken und den Antifa attestieren, daß sie die Schwachstellen des "Rechtstaats" in jeder Hinsicht erkannt haben!"
Ja, sie waren schlau vorbereitet. Und gut untereinander vernetzt.
"Deshalb sollte man diese sogenannten Prozesse bleiben lassen"
Auf keinen Fall!
Erstens wurden genügend erkannt.
Und zweitens hat in dem Fall die Polizei von vornherein versagt - sie war darauf nicht vorbereitet; was allerdings jetzt auch nichts mehr nützt.

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