Kommentare

Traurig

das dies zweimal geschehen konnte, wenn es denn schlussendlich sich so rausstellen sollte.

Fehler passieren, aber zweimal das darf nicht sein. Bei der Fliegerei schon das erste mal nicht obwohl ich Realist genug bin um zu wissen, dass das Illusion ist.

Ich vermute, einige Menschen in der Kette von Zuständigen in der Qualitätssicherung schlafen dieser Tage sehr schlecht.

Selbstzertifizierung?

Nach meinem Wissensstand hat die FAA die Zertifizierung an die Herseller ausgelagert, d.h. Boing zertifiziert sich mit der FAA-Regularien größtenteils selbst. Die Unabhängigkeit dieses Prozesses darf man anzweifeln - Flugzeuge mit MACS hätten wohl besser eines separaten Type-Ratings bedurft, um Piloten auf MACS vorzubereiten, was wiederum Schulungen der Piloten und einige Stunden im Simulator notwendig gemacht hätte. Ergo, Mehrkosten bei den Fluglinien, ergo schlechtere Akzeptanz, ergo niedrigere Verkaufszahlen.

Wie passt das zu der Versicherung,

daß der Fluteugtyp sicher sei? Wer hat die Hoheit über die Wahrheitsdeutung?

Hier kann man nicht von Fehlern

der Piloten (menschlichen Versagen) ausgehen, sondern von "technischen" Versagen von Menschenskopf bei der entwickelten Software. Oder der KI-Faktor zeigte ein schwerwiegendes Fehlverhalten auf.

Schon bei der 787 gab es eine

Schon bei der 787 gab es eine lange Kette von Kungeleien und Ausnahmen... einige davon wider besseren Wissens... die berühmteste hat zu mehreren Feuern geführt. (genau der Grund warum die Lithium Batterien ohne Ausnahme nicht zulassungsfähig waren)
-
Ganz offensichtlich hat mal wieder die "interne Expertise" beim Zulassungsverfahren zugeschlagen.

Witzig

Da unternimmt die US Administration unter Leitung von DT alles, um dem wichtigsten Devisenbringer des Landes unlautere Vorteile zu verschaffen (steuerlich, Behandlung von Abschreibungen, bei Ausschreibungen, Behinderung von Wettbewerbern, DT persönlich hatte B zunächst versichert, es gebe kein Startverbot in den USA), dann richten sich die rückgratlosen Mitläufer danach - und bekommen jetzt prompt Haue. Widerlich !

B war bei Piloten besser angesehen, weil sie das Image des „richtigen Fliegens“ vermittelten, während Airbus als „fliegender Computer“ die Piloten zum Statisten mache. Leider aber geriet die Max in der Startphase in Situationen, die von Piloten nicht mehr beherrschbar war. Kennt man von bestimmten Kampfflugzeugen. Dann musste ein Computer her und auch gegen den Willen des Piloten fliegen. Klar, dass das nicht ausreichend kommuniziert wurde, um das schöne Image nicht zu trüben. Aber damit waren doch alle, alle, alle einverstanden, wozu die künstliche Aufregung jetzt ?

Starfighter

Schon beim Starfighter gab es den Stick Shaker, ein als narrensicher geltendes System: für das APC 'Automatic Pitch Control' sind zwei Meßflügel an der Rumpfspitze eingebaut, die den Anstellwinkel messen; erreicht dieser eine bestimmte Größe wird ein elektrischer Schüttelmotor am Steuerknüppel (,Stick Shaker') ausgelöst.

Erst als letzte Notbremse, wenn trotz dieser Warnung durch den Schüttelmotor das Flugzeug noch weiter überzogen wird, wirft endlich ein 'Kicker' den Steuerknüppel mit 35pfündigem Schlag (etwa 16 Kilogramm) nach vorn und bringt das Flugzeug in eine bodenwärts gerichtete Fluglage.

Hat prächtig funktioniert, ohne Software. Manchmal ist halt weniger mehr und man muß das Rad auch nicht immer neu erfinden.

Wenn es Kungeleien bei der FAA

und Boeing gegeben hat, dann sollte in den USA mal genauer hingeschaut werden. Auch die EU ist dann in der Pflicht nicht nur die Fa. Boeing sondern auch die FAA zu verklagen. Die USA hat Kfz Firmen, Banken mit Mrd. Forderungen überzogen, teil zu Recht, teils zweifelhaft.

Wenn die Flugzeugbauer...

...den Prozess der Freigabe selbst erledigen ist der FAA überflüssig und korrupt... Boeing und die FAA gehören zusammen vor Gericht...

Witzig

Da unternimmt die US Administration unter Leitung von DT alles, um dem wichtigsten Devisenbringer des Landes unlautere Vorteile zu verschaffen (steuerlich, bei Ausschreibungen, Behinderung von Wettbewerbern, DT persönlich hatte B zunächst versichert, es gebe kein Startverbot in den USA), dann richten sich die rückgratlosen Mitläufer danach - und bekommen jetzt prompt Haue. Widerlich !

B war bei Piloten besser angesehen, weil sie das Image des „richtigen Fliegens“ vermittelten, während Airbus als „fliegender Computer“ die Piloten zum Statisten mache. Leider aber geriet die Max in der Startphase in Situationen, die von Piloten nicht mehr beherrschbar war. Kennt man von bestimmten Kampfflugzeugen. Dann musste ein Computer her und auch gegen den Willen des Piloten fliegen. Klar, dass das nicht ausreichend kommuniziert wurde, um das schöne Image nicht zu trüben. Aber damit waren doch alle, alle, alle einverstanden, wozu die künstliche Aufregung jetzt ?

Risikoanalysen sind ein Muss

Ich lese hier viel von einmal darf das passieren, aber nicht 2 mal... Falsch!
Jede Software (sogar von Toaster, Kaffeevollautomaten etc. werden per FMEA (Fehlermöglichkeits und Einflussanalyse) analysiert. Wäre das in diesem Fall fachmännisch geschehen, wäre diese Software mit der Hardware so niemals abgehoben.
Selbst für einen Laien liegt das auf der Hand.
Ein "Feldversuch" am Menschen ist ein No GO

@Tom_Dooley Starfighter

"Hat prächtig funktioniert, ohne Software. Manchmal ist halt weniger mehr und man muß das Rad auch nicht immer neu erfinden."
???????????
Wieviel Starfighter sind abgestürzt?

Also ist die Flugsicherheit

Also ist die Flugsicherheit und -aufklärung doch nicht so gut in Amerika... - ist ja dasselbe wie bei uns. Hier sind Bundesbehörden für Sicherheit in Gesundheitsdingen verantwortlich, und hinter ihnen sitzen Privatleute, die alles mögliche tun können. Und oft ist es eben Lobbyistenverseucht.

"Wenn es Kungeleien bei der FAA...."

ganz genau....wie teuer war das alles gleich fuer VW mit angeblicher betrugssoftware??? das sollte, wenn es sich dann bestaetigt, so richtig mega teuer werden fuer boeing.....das ist fahrlaessige toetung und dazu bewusst in kauf genommen.......die gehoeren zusammen mit der FAA verklagt bis zum geht nicht mehr

Das reicht nicht!

"Nach dem jüngsten Crash erließen Luftfahrtbehörden rund um die Welt bis zur Klärung der Unglücksursache ein Flugverbot für die Boeing 737-Max-Reihe."
Wenn hier nicht auch bei den deutschen Aufsichtsbehörden ohne Ansehen der Personen untersucht wird, wird es fast schon kriminell. Es ist doch erschreckend, wie lange einige Länder wie das Kaninchen auf die Schlange auf die Reaktionen aus den USA gewartet haben.
Nach internationalem Standard wäre bereits nach dem 1. Crash ein befristetes Flugverbot zwingend notwendig gewesen. Ist ja auch so, selbst in den USA, praktiziert worden. Und nach dem 2. Crash, der schon für Laien eine fatale Parallelität hatte, erst recht. Wo gibt es also hier in D Versäumnisse, aus falscher politischer Rücksichtnahme, oder auch Profitstreben.
DAS wäre doch mal eine Aufgabe für den Faktenfinder!

Welch eine Dimension !

Das die FAA vor Gericht aussagen muss ist wohl selbstverständlich. Zu prüfen ist wieviel Druck Boeing ausgeübt hat und welche Fahrlässigkeiten man im Kauf genommen hat um das Flugzeug auf den Markt zu bringen. Die Bestechlichkeit ist zu prüfen. Ebenso ob man ähnlich vorgegangen ist bei andere Flugzeugtypen von Boeing, hier stellt sich nachträglich die Sicherheitsfrage. Da hier hunderte Menschen umgekommen sind, gehe ich doch wohl davon aus das hier auch strafrechtlich vorgegangen wird. Im Vergleich zu VW ist dies eine völlig andere Dimension.

Es lohnt sich den Bericht der Seatle Times zu lesen - das spannende steht aber erst im hinteren Teil.

Ja, wegen einer Fehlfunktion aktivierte sich das MACS und griff viel stärker als in der Dokumentation beschrieben in die Steuerung ein. Das war aber nicht das eigentliche Problem denn der Pilot konnte diesen Fehler ja durch andere Steuerungselemente wieder korrigieren. Aber jetzt kommt es - das MACS führte dann einen Reset durch und vergaß dabei das es eben schon mal aktiv war! Der zugrundeliegende Fehler war ja noch immer da und daher aktivierte sich das MACS erneut und änderte die Steuerung nochmals und drehte weiter an der Steuerungsschraube um die Nase der Boeing weiter nach unten zu kriegen. Der Pilot bemerkte dies, korrigierte es wieder und das Spiel fing von vorne an. Das ging nur solange gut bis die Maschine nicht mehr in der Luft zu halten war und abstürzte.

Das ist bei beiden Abstürzen durch einen untypisch am Anschlag befindliche Verstellung der Lagekontrolle dokumentiert

Starfighter

@ Runkel

Was hat das mit dem APC zu tun?

Und, nur mal zur Info: Doch die wenigsten der „Starfighter“-Piloten, die zu Tode kamen, starben, weil Technik und Wartung versagt hatten oder weil der Schleudersitz nicht gut genug funktionierte. Die Mehrzahl wurde zum Opfer von oftmals ganz kleinen fliegerischen Fehlern - doch die hat das Flugzeug nicht verziehen. Andere opferten sich selbst, weil sie z.B. die flügellahme Maschine noch über ein Dorf hinwegziehen wollten.

Vogelschlag ins Triebwerk endete in geringer Höhe auch oft tödlich. Denn die 104 war eine Rakete auf Stummelflügeln mit einer schier unglaublichen Höchstgeschwindigkeit, aber eben nur einem Triebwerk. Wenn es ausfiel, stürzte der Starfighter wie ein Stein zu Boden, weil seine Flügel kaum Auftrieb erzeugen.

Der DFB hat reagiert

Der DFB (=Deutsche Flug Behörde) hat jedenfalls umfassend reagiert:
Alle Flugzeuge des Typs Boeing 737 auf deutschen Flughäfen und Plätzen sind jedenfalls gegroundet. Das heißt man hat den Maschinen die Reifen (immerhin 20 Reifen pro Maschine, bei einen Preis von rund 1000 Euro pro Stück auch ein sich summierender Verlust für die Carrier!) entweder zerstochen oder aber komplett von den Felgen geschnitten.

Die Maschinen sind daher zuverlässig, auch vor heimlichen Starts, gesichert.

@Tom_Dooley - 09:55

Zitat: "...Wieviele Starfighter sind abgestürzt?"

Von den 916 Starfightern der Bundeswehr sind 269 abgestürzt. Dabei kamen 116 Piloten ums Leben.

Gruß rambospike

Fakten

Empfehlenswert ist, die Seattle Times zum Thema zu lesen. Haarsträubend was da bei Boeing gelaufen ist...und wie viele davon wussten.

@Subo

Die 737 max ist vom Piloten beherrschbar. Sie verhält sich ohne dem Rechner in Randbereichen nur anders als ihr Vorgänger. Das Problem ist, dass man die Piloten nicht auf die Unterschiede schult.

Wenn man noch rein manuell fliegen kann, kann man bei einem kompletten Ausfall der Elektronik noch immer mit viel Kraft fliegen. Das kommt zwar sehr selten vor, gibt einem aber das Gefühl von mehr Kontrolle. Dazu hatte Airbus genauso damit zu kämpfen, dass der Rechner den Piloten überstimmt.

Mit Kampffliegern, die wegen der Wendigkeit oder Tarnung instabil fliegen, hat das nichts zu tun. Bei denen kommt das Fliegen-Können erst an zweiter oder dritter Stelle beim Design. Das Landen im kalten Krieg sogaran letzter Stelle, was man an den Raketenstartversuchen in den 60/70igern sehen konnte., wo man die Jäger trotz zerbombter Fliegerhorste in die Luft bekommen wollte.

Die zivile, kommerzielle Luftfahrt hat mit dem Profit beim Betrieb zu kämpfen. Nur das mindestmass an Training zu zahlen zB

Wirtschaftsförderung a la USA

Natürlich sollten Prüfkriterien für die Zulassung von Flugzeugen international gleich und gültig sein...und damit auch die rechtliche Würdigung. Nationale Bevorzugung und Wirtschaftsförderung in den USA darf aber nicht zur Minderung der Flugsicherheit beitragen. Wenn hier die FAA im Verein mit Boeing "geschlampt" und "getrickst" hat, sollten Straf- und Entschädigungszahlungen von Boeing gefordert werden, die denen gegenüber europäischen Banken und Automobilkonzernen äquivalent sein müssen.

Kritik an amerik. Zulassungsbehörde ist berechtigt.

Man sollte aber im Erinnerung behalten, dass in DE - in Bezug auf Abgassysteme bei Dieselfahrzeugen - Ähnliches passiert ist.
Die Hersteller waren Herren der Verfahren.
Und es besteht die Gefahr, dass es beim Thema "autonomes Fahren" wieder so läuft, weil diese Technologie politisch unterstützt wird. Da wird es dann nicht zu Schadens-Groß-Ereignissen kommen, aber in der Summe läuft es in etwa auf das selbe hinaus.
---
Es wäre zu begrüßen, wenn die Öffentlichkeit bzgl. der beiden 737 MAX-Unfälle von neutraler(!) Stelle zeitnah informiert werden würde (Die Öfffentlichkeit als potentieller Passagier hat ein Recht darauf!) Aber auch um den Eindruck der Kungelei zu vermeiden.

So ist das System halt... Da gibt es "Kollateralschäden"

Wenn die Verantwortlichen derf großen Konzerne nicht nur immer auf die Zahlen, d.h.
- den Aktienkurs des Tages
- den Quartalsabschluss
- die Dividende
- die Steigerung von Umsatz und Ertrag
schauen würden, sondern verantwortungsbewusst gegenüber den Kunden und Nutzern ihrer Produkte handeln würden, käme so etwas nicht vor.

Wenn die Lobby die Regierungen, Parlamente und Behörden nicht so zuverlässig im Sinne der Konzerne durchdrungen hätte, käme so etwas nicht vor.

Wenn die Mitarbeiter der Unternehmen nicht aus Angst vor Entlassung oder Verschlechterung der eigenen Position ihre sachkundige und berechtigte Kritik an offensichtlichen Fehlern herunterschlucken müssten, käme so etwas nicht vor.

Heute ist nicht mehr die Qualität eines Produktes ausschlaggebend, sondern nur noch "Die Zahlen"!

Da liegt der Fehler.

09:59 von Bernd39

"Wenn hier nicht auch bei den deutschen Aufsichtsbehörden ohne Ansehen der Personen untersucht wird, wird es fast schon kriminell. <...> Wo gibt es also hier in D Versäumnisse, aus falscher politischer Rücksichtnahme, oder auch Profitstreben."

Zweifellos - es muss alles untersucht werden. Aber die "deutschen Aufsichtsbehörden" hatten (und haben) keinen Anlass, hier vordringlich tätig zu werden. Im deutschen Luftraum gab es keinen Unfall mit dem Flugzeug, und von deutschen Fluglinien wird es nicht betrieben. In welchem Sinn hier von "falscher politischer Rücksichtnahme" die Rede sein kann, mag Ihr Geheimnis bleiben.

09:30 von Tom_Dooley

Nicht nur beim Starfighter gab es den Stick Shaker,auch die HFB 320 hatte dieses System verwendet. Galt als " Narrensicher " .

KI oder AI

Die unfälle zeigen doch, dass eine komplette Übergabe von technischen Systemen an eine AI (künstliche Intelligenz, Computer....) nicht fehlerfrei sein kann.
Der Mensch muss jederzeit eingreifen können!
Die Diskussion über autonomes Fahren im Strassenverkehr ist damit völlig hinfällig und sollte nicht weiter verfolgt werden.
Eine falsche Programmierung hätte dann gravierende oder fatale Folgen.
Zumal man im Strassenverkehr in Sekunden oder Sekundenbruchteilen reagieren muss, ein Verkehrsflugzeug ist dagegen ein träges System. Der Pilot hätte, sofern die Maschine es zuläßt, genug Zeit zu reagieren. Aber wenn die Machine ihn nicht läßt, nimmt das Unglück seinen lauf.

Tragische Abstürze

Das alle Flugzeuge des gleichen Typs überall auf der Welt gegroundet wurden ist eine Seltenheit in der Zivilluftfahrt und deutet wirklich auf gravierende Erkenntnisse hin. Denn der wirtschaftliche Schaden für den Hersteller und die Airlines ist immens. Offenbar hat man doch nach den Fehlern der Vergangenheit etwas dazu gelernt, denn früher passierte so etwas nicht. So wies die Douglas DC 10 einen Konstruktionsfehler beim Schließmechanismus der Frachttüren auf, der zu Abstürzen führte. Ein Flugverbot gab es damals aus o.a. Gründen nicht.Man besserte nur nach.Und das sich Einrichtungen selbst überprüfen ( außerhalb der Luftfahrt) gibt es in Deutschland in vielen Bereichen auch.Man entlastet dadurch die Behörden.Richtig ist das nicht. Im Luftfahrtbereich ist das aber fatal.

Begründete Zweifel

18. März 2019 um 10:09 von SydB

Ihr engagierter Beitrag in allen Ehren, aber:
1) Eine "DFB", "Deutsche Flug Behörde", gibt es nicht.
2) Von einer Sperrung betroffen sind nur die Typen Boeing 737 Max 8, eine Sperrung aller Flugzeuge des Typs Boeing 737 ist nirgendwo belegt. Ob Flugzeuge des Typs 737 Max 8 derzeit in Deutschland sind, wurde nicht berichtet.
3) Die Prozedur eines Zerstechens aller Reifen im Fall eines "Groundings" ist nirgendwo vorgesehen oder belegt. Wieso auch.
4) Weshalb sollte jemand einen heimlichen Start wollen? Und wie soll das gelingen, ohne Betankung sowie vorbei am Flughafenmanagement, der Flugfreigabe und der Flugsicherung? Im Zeitalter, wo Alarmrotten der Luftwaffe aufsteigen, wenn Flugzeuge außerhalb genehmigter Flugrouten unterwegs sind?

Das große Problem

Ist nicht die Software an sich, sondern dass seit spätestens den mittleren 80ern bei alle neuen Passagiermaschinen es unterlassen wurde noch einmal ans Reißbrett zurückzukehren.

Jeder Laie kann bestätigen, dass sich an der groben Form der Flieger seit den 70ern nichts wesentlich geändert hat.
Was sich jedoch geändert hat sind Leistung, Größe und Gewicht der Triebwerke und das deutlich.

Das ist als würde sie in einen Kadett ein Turbosportmotor einsetzen ohne die Karosserie angepasst zu haben.

Beides ist nicht mehr von Menschenhand kontrollierbar und führt somit zu einer absoluten Abhängigkeit von den Ausgleichsystemen.

Dies ist bei weitem nicht der erste Fall bei dem das Scheuen vor Entwicklungskosten viele Leben gekostet hat, nur der aktuellste und wenn man sich die Wirtschaftshörigkeit der Regierungen um die Welt anschaut wird es sicher nicht der letzte sein.

MCAS abschalten

Ich gebe mal folgendes zu Bedenken:
Die aktuelle Anweisung vor dem letzten 737 Max Unfall lautete im Falle einer Fehlfunktion die automatsiche Rudertrimmung durch das Ziehen zweier Sicherungen zu deaktivieren.
Soweit so gut. Aber was passiert, wenn dann - also wenn quasi das MCAS so deaktiviert ist- das Flugzeug in eine Fluglage gerät, die sich dem Überziehen neigt? Da das MCAS ja nun deaktiviert ist, kann es dann nicht mehr leisten, wozu es eigentlich da ist. Wie ist in diesem Falle sichergestellt, dass die 737 Max nicht so weit angestellt werden kann, dass die Strömung abreißt?

Fehlerhaftes Design der Maschine

Was man heute vielerorts lesen konnte, hat das Design des Fliegers ein Problem, was man versucht, durch eine Softwaresteuerung zu lösen. Offensichtlich neigt das Design der 737 Max 8 zu leichteren Strömungsabrissen. Vielleicht gibt es hier ja Flugzeug-Experten unter den Foristen, die das etwas näher erläutern können. Was völlig unverständlich ist, dass hier Eingaben von erfahrenen Piloten offensichtlich ignoriert wurden und dieser Flugzeugtyp nicht schon vorher von den Aufsichtsbehörden bis zu einer Klärung gegroundet wurde. Das hätte Menschenleben gerettet.

Beseitigung der Probleme kann Monate dauern

Sollten Softwarefehler verantwortlich sein, kann das sehr langwierig werden diese zu beseitigen. Denn das MCAS ist ja mit dem Flight Control System vernetzt. Und da geht es um Millionen Programmzeilen.
Der enorme Fortschritt durch Flight Control Systeme in Bezug auf die Flugsicherheit ist auch gleichzeitig ein Fluch. Denn die Komplexität ist immens.Trotzdem sind diese Systeme unverzichtbar und ermöglichen erst ein wirtschaftliches und sicheres Fliegen bei nahezu allen Wetterbedingungen.Und wenn im Steigflug nach dem Start die Strömung abreißt, dann hat der Pilot nur 2 Sekunden Zeit zu reagieren, deshalb soll MCAS eingreifen.Macht ja Sinn, wenn es funktioniert.

@gurx

Ja sie haben Recht, beides mal ist es mutwilliger Betrug, beides mal staatlich unterstützt (siehe Beihilfe durch FAA/Verkehrsministerium).

Nur sind die Folgen stark unterschiedlich in ihrem Umfang.

Ich stimme ihnen jedoch vollumfänglich zu, bei der Forderung dass in beiden Fällen sowohl die Manager des Unternehmens als auch die Verantwortlichen der jeweiligen Ministerien strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen gehören.

Leider werden wir das nie erleben, denn auch wenn es immer verleugnet wird... sowohl in Deutschland als auch in den USA greift ab einer gewissen dicke des Geldstrumpfes eine 2 Klassen Justiz.

@18. März 2019 um 10:04 von BudeII : Gut recherchiert

Danke für diese Recherche - Boeing sitzt in Seattle, da könnte also mehr dran sein, denn die Hand, die füttert, beißt man nicht. Schade, dass die TS-Redakteure so etwas nicht finden und berichten.
---
Immer wieder wird von den Foristen die Unterstützung durch Trump moniert - mgl.weise zu recht. Aber ich gebe zu bedenken: Hätte Scheuer die Kisten vom Himmel gegrounded, wenn es ein Airbus gewesen wäre? Wäre ein neuer LKW-Typ mit gravierenden Mängeln stillgelegt worden, wenn es ein MAN oder Daimler gewesen wäre? Ja, ein Volvo vielleicht. Die Regel-Mechanismen, die externen Kontrollen funktionieren in den industriellen und politischen Seilschaften halt nicht, denn die Hand... s.o.. Die Nähe zur Industrie ist für die Demokratie fatal - aber der Wähler hat's in der Hand: Schon bald für Europa ... geht wählen!

@Deeskalator

Warum sollte man von Form und den Massen auf den Rest schließen? Vieles ist vorgegeben.

Die A380 soll nicht neu konstruiert sein? Sie wird so gerne gekauft, weil sie keine Änderungen bei der Infrastruktur benötigt und sich nahtlos in den vorhandenen Flugbetrieb einreiht?

@baumgarten67

für den Abriss von tragenden Luftströmen gibt es einige markante Gründe.
lässt man die natürlichen Wetterursachen außer Acht bleiben 2 wichtige Gründe.

Konstruktion: Form von Flügel und Rumpf

Aufbau der Strömung: u. A. Geschwindigkeit und Ausrichtung des Flugzeuges.

Soweit ich weis, hat die Boing das Problem dass sich die Nase unerwartet hebt oder senkt.
senkt sich die Nase des Flugzeuges wird mit jedem Grand Neigung der das Verhältnis von Aufwärtsdruck zu Gewichtskraft kleiner, bis die Maschine sich irgendwann nicht mehr halten kann.

hebt sich die Nase zu sehr, Kann der Luftstrom die Flügel nicht mehr korrekt umströmen und prallt statt dessen auf die Unterseite des Flügels.
Die bedeutet nicht nur ein Verlust von Auftrieb sondern auch dass massive auftreten von Turbolenzen.

re bernd39

"Nach internationalem Standard wäre bereits nach dem 1. Crash ein befristetes Flugverbot zwingend notwendig gewesen"

Wo steht denn dieser internationale Standard, dass bei einem noch ungeklärten Absturz en Flugverbot erlassen werden muss?

"Wo gibt es also hier in D Versäumnisse, aus falscher politischer Rücksichtnahme, oder auch Profitstreben."

Oder auch, weil es gar keine 737 MAX bei deutschen Fluglinien gibt?

@crumble

auch Airbus muss auf massenweise Hilfssysteme zurückgreifen.
Es sind sogar tatsächlich deutlich mehr als bei Boing, weswegen man die Maschinen oft als fliegende Computer bezeichnet.

Würden bei Airbus Fehler bei den Sensoren oder deren Auswertung Vorlieben, so wie im Fall der Boing Maschine, würden diese auf genau die gleiche weise Abstürzen.

Ich kann nur Mutmaßen, ob Airbus diese Probleme nicht hat weil sie bezüglich ihrer Software etischer vorgehen, ob die zuständige Kontrollbehörde sauberer arbeitet oder ob ein ganz anderer Grund vorliegt.

Der Bericht der "Seattle

Der Bericht der "Seattle Times" ist wirklich interessant: Zugelassen wurde eine Beeinflussung bis 0.6 Winkelgrad, Boeing setzt sich ueber diese Zulassungsbestimmungen hinweg und erlaubt der Software eine Beeinflussung von 5 Winkelgrad.
Hoffentlich werden die Zulassungsbetrueger bei Boeing genauso zur Rechenschaft gezogen wie die von VW (25 Milliarden Schadensersatz + Haftstrafen). Da in diesen Falle Menschen ums Leben gekommen sind (beim Abgasskandal nicht) sind nstuerlich hoehere Strafen fuer die Betrueger von Boeing angebracht.

re deeskalator

"Das große Problem

Ist nicht die Software an sich, sondern dass seit spätestens den mittleren 80ern bei alle neuen Passagiermaschinen es unterlassen wurde noch einmal ans Reißbrett zurückzukehren."

Abgesehen davon, dass "am Reißbrett" gar nichts konstruiert wird, verstehe ich nicht, wie Sie sich die Weiterentwicklung eines Flugzeugs vorstellen. Da werden genau so die technischen und aerodynamischen Details konstruiert wie bei einen völlig neuen Typ.

Die 737 Max hat keinen neu

Die 737 Max hat keinen neu konstruierten Flugkörper. Flügel bisschen länger, Triebwerke und Bugrad weiter nach vorne gebaut, weil zu groß. Wenn man sich das gesamte Flugzeug betrachtet, erscheint es etwas kopflastig. Das durch demensprechende computergesteuerte Programme auszugleichen, kann man für mehr als fragwürdig halten. Es erweckt den Anschein, als würde hier Profit gegenüber Flugsicherheit stehen. Ein Flugzeug muss sich auch ohne Computer fliegen lassen.

und das alles nur um

und das alles nur um möglichst schnell ein Konkurrenzmodell zur spritsparenden A320neo zu haben ?

Game over...

Software hin, Software her...der Mensch muß in allen Belangen Herr über die Steuerung auch so eines modernen Flugzeugs sein...jedes Assistenzsystem ist nur so gut, wie die Flugzeugführer es beherrschen und im Krisenfall auch ohne technische Assistenz die Maschine steuern und landen können - die Voraussetzung ist aber, daß die Ingenieure die Maschine nach dem Stand der Technik konstruiert und die Monteure sie sorgfältig zusammengebaut haben. Darauf müssen sich die Piloten stützen können. Die Flugkontrollinstanzen sind hier ein zentrales Glied in der Kette. In der Technik ist immer nur der Mensch der Agent...wer glaubt, menschliches Handeln an irgendeine KI-Instanz abgeben zu können, der irrt, denn es könnte leider zukünftig so enden wie in dem Techno-Horror-Roman von Philip Kerr "Game over" ...

Fachwissen!

Angesichts der abspielten Tragödien erscheinen manche Kommentare hier sehr zynisch.
Natürlich spielen im Rahmen der Flugsicherheit auch wirtschaftliche Belange eine Rolle; im Vordergrund sollte aber immer der Mensch, bzw. der Passagier stehen!
Ich würde mir in diesem Forum gerne die Meinung eines Flugingenieurs oder eines Piloten wünschen, anstatt Kommentare mit Vermutungen und Halbwissen.

Ursachenforschung

Die Software zur Verhinderung des Strömungsabrisses scheint ursächlich für die Abstürze zu sein. Von Boeing kommt keinerlei Aufklärung - nur von Insidern der Ingenieure die jetzt zu einer sachlichen Diskussion führt. Ich stelle mir die Frage wieso offensichtlich überhastet diese Software entwickelt und aktiviert wurde? Hat die neue 737 eventuell ernsthafte Probleme mit Strömungsabrissen die übereilt mit Software "beseitigt" werden sollten? Hinter der Diskussion über die Software warten Fragen auf Antworten wie "Änderung und größeres Gewicht der Triebwerke, Strömugnsabrisse durch zu hohe Auflastung des Gesamtgewichtes, Änderung der Aerodynamik durch neue Position der Triebwerke und deren anderer Abgas/Turbinenausstoß". Ich zweifle ob die Diskussion über die Software letztlich alleinig zur Klärung der Abstürze führt.

re josef moeller

" Hat die neue 737 eventuell ernsthafte Probleme mit Strömungsabrissen die übereilt mit Software "beseitigt" werden sollten?"

Prinzipiell hat jedes Flugzeug bei einem hohen Anstellwinkel irgendwann einen Strömungsabriss. Das geht gar nicht anders.

Fliegen ist und bleibt sehr

Fliegen ist und bleibt sehr komplex, und ein bisher gutes Flugzeug nur immer weiter zu entwickeln, reicht wohl nicht aus. Alleine das Verhältnis zwischen Größe - Nutzlast - Verbrauch - Reichweite ist irgendwann ausgereizt. Auch wenn die Ingenieure alles bedacht haben wollen, so nimmt irgendwann das unvorstellbare oder nichtbedachte seinen Lauf. Warten wir auf die offziellen Ergebnisse und bis dahin bleibt die 737 max einfach am Boden.

10:47 von mirage3a

Also haben vor den Flugzeugen, mit solchen Systen, die Fluglinien kein Geld verdient? Was an Systemen für alle verboten ist, soll wirtschaftliche Nachteile haben? Denken Sie mal, was Sie schreiben!
...sicher in allen Wetterlagen...
Da schien sogar die Sonne, bei den Abstürzen.

"Hat die neue 737 eventuell

"Hat die neue 737 eventuell ernsthafte Probleme mit Strömungsabrissen die übereilt mit Software "beseitigt" werden sollten?"

JA! Die Triebwerke wurden (da groesser im Durchmesser) weiter vorne als die alten Triebwerke verbaut.

 11:37 von karwandler

Nein.
Fliegt ein Flugzeug sogar senkrecht, gibt es Auftrieb. Natürlich nicht ortogonal zur Erdoberfläche. Das Flugzeug fliegt ja dann auch nicht waagerecht.
Ich glaube, Sie verstehen das Wort Auftrieb nicht.

09:07 von FritzF

Wie passt das zu der Versicherung,

daß der Fluteugtyp sicher sei? Wer hat die Hoheit über die Wahrheitsdeutung?
///
*
*
Ein Schuft, der sich erinnert, das TUI Anfang April zwei Maschinen dieses Typs mit deutscher "Zulassung" starten lassen wollte.
*
Aber ein Land wo der TÜV Rollenschadstoffmessungen "registriert"??

re didib57

"Wenn man sich das gesamte Flugzeug betrachtet, erscheint es etwas kopflastig."

Wie sieht man denn einem Flugzeug von außen an, wo sein Schwerpunkt liegt?

"Warten wir auf die

"Warten wir auf die offziellen Ergebnisse"

Ein offizielles Ergebnis gibt's bereits: Das Modell entspricht nicht den Zulassungsbestimmungen (2.5 Winkelgrad Beeinflussung gegenueber 0.6 Winkelgrad zulaessige Beieinflussung laut Typenpruefung). Boeing hat damit vorsaetzlich gegen gesetzliche Bestimmungen verstossen.

11:54 von karwandler

re didib57

"Wenn man sich das gesamte Flugzeug betrachtet, erscheint es etwas kopflastig."

Wie sieht man denn einem Flugzeug von außen an, wo sein Schwerpunkt liegt?
///
*
*
Bei der Mercedes A-Klasse war auch vor dem Elchtest nichts zu sehen.
*
Aber bei denen redete nach technischer Nachrüstung zum gefahrfreien Betrieb keiner mehr davon.
*
Nur wenn die technische Krücke ausfällt kommen die beiden Probleme aus unterschiedlicher Höhe auf den Boden.

Solche Computer sind nicht unfehlbar - Konsequenz tödlich

Denn wie man jetzt bei Lion-Air und jetzt bei diesem aktuellen Flug Ethiopian Airlines 302 und auch bei Ethiopian Airlines Fug 409 gesehen hat, sind Computer und solche Systeme wie dieses MCAS nicht unfehlbar. Auch Computer machen Fehler. Und diese Fehler können tödliche Konsequenzen haben.

Außerdem können Computer immer nur so gut sein wie der Mensch, der diese Softwares und diese Computer programmiert. Denn Computer programmieren sich bekanntlich nichts selbst.

Strömungsabriss

Ein Strömungsabriss kommt zustande, wenn das Flugzeug zu langsam fliegt. Jeder Pilot kennt die Geschwindigkeit, seiner Maschine, bei der die Strömung abreißt. Der Flieger geht dann gewöhnlich in den Sturzflug und holt sich so seine notwendige Geschwindigkeit zurück. Er kann aber auch durch Böen oder betätigte Seitenruder ins Trudeln geraten.

Um einen Strömungsabriss zu vermeiden reicht die Einhaltung einer Mindestgeschwindigkeit und/oder das Ausfahren der Landeklappen.
Wenn ein Flieger ohne zugeschaltetes Assistenzsystem nicht mehr durch diese einfachen Maßnahmen beherrschbar ist, dann stimmt etwas mit der Konstruktion nicht. Punkt!

Ob es der blinde Glaube an die Fähigkeiten von Sensoren und Algorithmen ist oder einfach nur Profitgier wird sich vermutlich bald zeigen.

"Auch Computer machen Fehler.

"Auch Computer machen Fehler. Und diese Fehler können tödliche Konsequenzen haben."

Der Computer hat keinen "Fehler gemacht". Er wurde nach der Typprueffung nachtraeglich und illegal anders programmiert wie in den Zulassungsbestimmungen vorgesehen.

re m. nordheim

"Fliegt ein Flugzeug sogar senkrecht, gibt es Auftrieb. Natürlich nicht ortogonal zur Erdoberfläche. Das Flugzeug fliegt ja dann auch nicht waagerecht.
Ich glaube, Sie verstehen das Wort Auftrieb nicht."

Es ist mir neu, dass man Steigflug auch als "senkrecht fliegen" bezeichnet.

@karwandler

"Abgesehen davon, dass "am Reißbrett" gar nichts konstruiert wird, verstehe ich nicht, wie Sie sich die Weiterentwicklung eines Flugzeugs vorstellen. Da werden genau so die technischen und aerodynamischen Details konstruiert wie bei einen völlig neuen Typ."

Nein, bei der 737 Max 8 anscheinend nicht. Boeing wusste, dass es am besten die Tragflächenkonstruktion hätte neu konstruieren müssen, hat sich dann aber aus Kostengründen dagegen entschieden, alles gelassen wie bei der alten 737 und stattdessen MCAS eingebaut.
So habe ich die entsprechenden Artikel hier jedenfalls verstanden.

@Tom_Dooley

"Schon beim Starfighter gab es den Stick Shaker, ein als narrensicher geltendes System:" ... "Hat prächtig funktioniert, ohne Software. Manchmal ist halt weniger mehr und man muß das Rad auch nicht immer neu erfinden."

Auf Starfighter-Technik würde ich mich als allerletztes verlassen. Von denen ist ein Drittel der ganzen Flotte abgeschmiert. Manchmal ist halt weniger weniger.

@ Didib57

Ein Flugzeug muss sich auch ohne Computer fliegen lassen.

Ein beliebtes Szenario im Frankfurter Ausbildungs-Simulator, wo praktisch alle deutschen und viele europäische Piloten mal hingeschickt werden, ist Rhein-Main, schlechtes Wetter und Totalausfall Computer. Erfahrungsgemäß bringen dann etwa 5% der Besatzungen die Maschine noch heil runter. Egal ob Boeing oder Airbus.
Ich kenne einen Piloten, der bringt ihn immer heil runter, aber die Leute sind halt selten.

Verständnisproblem

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass man MCAS deaktivieren kann.
Außerdem bin ich fest davon ausgegangen, dass nach dem Lion-Air-Unglück ausnahmslos alle 737 Max-Crews in Hinblick auf MCAS und den Umgang damit auch bei Fehlfunktion zumindest informiert, wenn nicht gar geschult wurden.

Warum konnte es dann noch einmal zu einem fast gleichen Absturz kommen?

@Deeskalator

"Würden bei Airbus Fehler bei den Sensoren oder deren Auswertung Vorlieben, so wie im Fall der Boing Maschine, würden diese auf genau die gleiche weise Abstürzen."

War es nicht der Air-France-Airbus über dem Atlantik, der wegen vereister Pitot-Röhren und deshalb fehlerhafter Werte abgestürzt ist?

zum Strömungsabriss

Vor wurde das Statement eines Piloten gefordert, ist aber offensichtlich noch nicht da? Ich kann nur als Modellpilot mit der Erfahrung von abstürzen und Strömungsabrissen reden. Strömungsabrisse kommen relativ zeitnah und kündigen sie sich an ist es in der Regel für ein Gegensteuern zu spät, allerdings nicht unbedingt im Modellbereich da dort die Motoren zumeist mehr Schub wie das Maschinengewicht/Modellgewicht bringen können. Die Motoren der 737 wie bei anderen Maschinen auch hängen relativ weit unter der Tragfläche und bringen bei vollem Schub ein hohes Moment über die Querachse das zum Aufrichten der Maschine führt - was im Startfalle eigentlich gewünscht ist. In dem Moment bei steiler Anstellung verlagert sich aber zusätzlich der höher liegende Schwerpunkt und führt zu einem weiteren Aufrichten der Maschine. Ballastausgleich durch umpumpen des Treibstoffes dürfte in der Startphase Wunschdenken sein, das Thema Strömungsabriss ist sehr komplex.

@Tom_Dooley

Die Stafighter-Abstürze hatten nicht darin die Ursache!
Diese waren vielschichtig, aber wesentlich war, das man aus einem Abfangjäger einen Jagdbomber gemacht hat; vergleichen Sie das so, als wenn man aus einem Supersportwagen einen Truck gemacht hätte!

@Deeskalator

"Jeder Laie kann bestätigen, dass sich an der groben Form der Flieger seit den 70ern nichts wesentlich geändert hat.
Was sich jedoch geändert hat sind Leistung, Größe und Gewicht der Triebwerke und das deutlich."

Naja, an der groben Form der Flieger wird sich auch in Zukunft nichts mehr ändern, da sie durch die Physik vorgegeben ist.

Und an die neuen Triebwerke werden die Flugzeuge, wenn nötig, ja durchaus angepasst.

"Das ist als würde sie in einen Kadett ein Turbosportmotor einsetzen ohne die Karosserie angepasst zu haben."

Würde ich deshalb nicht so stehen lassen wollen. Die Karosserie zu verstärken war nicht notwendig, aber der Radstand wurde angepasst und ein ESP eingebaut.
Und dann sollte auch ein Kadett mit Turbosportmotor gut fahren können.

re archimedes

"Ein Strömungsabriss kommt zustande, wenn das Flugzeug zu langsam fliegt."

Nein, die Geschwindigkeit ist nur eine Variable. Die andere ist der Anstellwinkel. Außerdem noch die Fluglage.

/// Am 18. März 2019 um 12:48

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Am 18. März 2019 um 12:48 von DrBeyer
@Deeskalator

"Würden bei Airbus Fehler bei den Sensoren oder deren Auswertung Vorlieben, so wie im Fall der Boing Maschine, würden diese auf genau die gleiche weise Abstürzen."

War es nicht der Air-France-Airbus über dem Atlantik, der wegen vereister Pitot-Röhren und deshalb fehlerhafter Werte abgestürzt ist?///
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In diesem Fall war es ein Pilotenfehler. Der Co-Pilot hatte das Flugzeug nach oben gezogen.

11:17 von karwandler

Da werden genau so die technischen und aerodynamischen Details konstruiert wie bei einen völlig neuen Typ.

Bevor sie solch einen Unsinn schreiben, sollten sie sich lieber etwas informieren, mithilfe der Tagesschau würde schon reichen. Die neuen, sparsameren Triebwerke sind größer und wurden deshalb anders positioniert. Der Rest des Flugzeuges hätte daraufhin auch konstruktiv verändert werden müssen.

@ dooley und runkel

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vertauschen.

Der Starfighter hatte nur ein großes, zentrales Triebwerk und kurze Flügel. Drückt man so ein zum Landen angestelltes Flugzeug mit der Nase runter erzeugt das Triebwerk mit immensen Kreiselkräften ungewollte Drehungen um die dritte Achse (Gieren). Es weicht seitlich aus. Diese Momente zu beherrschen waren extrem schwierig. Zu schwierig.
Wer wissen will was ich meine, nimmt ein Rad vom Fahrrad, dreht es an und versucht dann die Achse zu neigen. Die Bewegungen die dann kommen sind alles andere als leicht beherrschbar.

DAS hat den Starfighter zum Witwenmacher gemacht. Und das ist der Grund warum fast alle (Kampf)jets heute zwei gegenläufige Triebwerke haben. Die Kreiselmomente eleminieren sich gegenseitig. Was bei so viel Triebwerk für so wenig Tragfläche wie bei einem Kampfjet wichtig ist.

Das hat nix mit der Boing 737 zu tun und dem Softwarethema das gerade diskutiert wird.

@Deeskalator

"Das ist als würde sie in einen Kadett ein Turbosportmotor einsetzen ohne die Karosserie angepasst zu haben."

Die Karosserie muss da nicht angepasst werden. Ich kenne einen Kadett mit Omega Lotus Motor mit 377 PS. Da wurde das Fahrwerk angepasst. Der Motor sitzt aber auch im Inneren, anders als bei einem Flugzeug.

"Jeder Laie kann bestätigen, dass sich an der groben Form der Flieger seit den 70ern nichts wesentlich geändert hat.
Was sich jedoch geändert hat sind Leistung, Größe und Gewicht der Triebwerke und das deutlich."

Kein Laie wird einen Jet konstruieren können und auch nicht am Aussehen des Jets feststellen ob er fliegt. Das können bei modernen Jets nicht mal Experten am Aussehen festmachen. Dazu braucht es Aerodynamik-Tests in Windkanälen.

@FritzF, 09:07

"Wer hat die Hoheit über die Wahrheitsdeutung?"

Ich nehme mal an, dass sie mit "Wahrheitsdeutung" die gewissenhafte Suche nach (und die Auslegung bzw. Einordnung von) allen relevanten technischen Details bzw. Fakten meinen.

Letztlich wohl derjenige, von dem die Prüfer wirtschaftlich abhängig sind (= der deren Gehälter zahlt).

Warum wird hier so viel über technische Details spekuliert????

Geht es nicht eigentlich darum, ob hier eine Behörde, die für die Sicherheit der Verbraucher zuständig ist ihren Job unabhängig tut oder beeinflusst wird????

Dies hier scheint ähnlich zu sein (wenn es denn stimmt), wie in der Pharmaindustrie wo die US Behörden über Jahre hinweg die Cholesterinwerte kontinuierlich nach unten geschraubt haben, weil Pfizer ein Patent hatte. So hat man das umsatzstärkste Medikament kreiert (11 Mrd. US$). Als das Patent auslief war plötzlich ein hoher Cholesterinspiegel kein Problem mehr und alles ist gar nicht so schlimm....

Den USA ist meiner Meinung nach absolut nicht zu trauen. Andere Länder folgen meiner Meinung nach mittlerweile auch und tun das gleiche. Leider ist auf die Unabhängigkeit von vielen Behörden kein Verlass mehr. Und das gibt den Populisten noch mehr Zuspruch. Auf viele Behörden könnte man sich vor wenigen Jahrzehnten noch verlassen. Ich wünsche mir das zurück

12:01 von Demokratieschueler

>>>Auch Computer machen Fehler. <<<

Computer machen keine Fehler! Wenn fehlerhafte Ergebnisse vorliegen, dann ist immer das Program (Software) fehlerhaft.

wäre der flieger vonVW

gebaut worden, wäre jetzt schon eine ganze schaar von amerikanischen anwälten hinterher und würden versuchen wiedergutnachungen herauszuschachern...

Naja

Man kann einem erfahrenen Piloten schon zutrauen das er den Flieger sauber vom Boden kriegt. Wenn aber eine falsche Software ihm kurz nach dem Start den Steuerknüppel aus der Hand nimmt und die Nase immer wieder nach unten drückt kann er halt auch nichts mehr machen.
Ich hoffe die Strafen fuer Boeing orientieren sich an denen die VW zahlen musste. Also so ungefähr das 10 bis 20 fache. Autos sind ja nun nicht von der Strasse abgekommen.

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