Ihre Meinung zu: Diesel-Debatte: Rechenfehler bei Umweltbundesamt-Studie?

20. Februar 2019 - 9:19 Uhr

In der Debatte über Dieselfahrverbote werfen Mathematiker dem Umweltbundesamt vor, übertriebene Ängste zu schüren. In einer Studie zu Todesfällen werde eine Formel falsch angewendet. Von Thomas Berbner und Torben Börgers.

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Kommentare

Ausbildung stärken

Die mathematische Ausbildung wird bei Medizinern noch immer zu stiefmütterlich behandelt. Hier müssen die Standards und Anforderungen im Studium eindeutig erhöht werden.

Was darf man noch glauben ?

Als Skeptiker des allmählich Umwelthysterie zu nennenden Themas fühle ich mich bestätigt. Hier handelt es sich um einzigartige Blamage nicht nur für das Umweltbundesamt und einen Glaubwürdigkeitsverlust ersten Ranges.
Dieses Thema muß völlig neu angegangen werden.
Denke ich an die immensen Kosten, die bereits entstanden sind, dann schüttelt es mich.

Die Sache mit Zahlen und Formeln...

Wenn jede Person in Deutschland im Schnitt 8 Stunden weniger lebt...dann sind das bei 80 Mio Menschen 640 Mio Stunden weniger leben. Dann sind das über 26 Mio Tage weniger oder über 73.059 Tausend Jahre. Bei einer etwa Durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 80 Jahren komme ich auf über 913 komplette theoretische Leben die dadurch verloren gingen. Hört sich für mich immer noch viel zu viel an.

Konklusion zweckfrei

Selbst wenn die Mathematik sagen sollte, dass die Formel nicht so angewendet werden sollte, bedeutet das nicht, dass wir die Diesel-"Debatte" neu aufrollen sollten. Denn dass Diesel-Abgase schädlich sind, steht beyond reasonable doubt fest. Daher ist auch der Begriff der Debatte für die Gespräche über Diesel unangebracht, weil er eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit suggeriert, die in der Gestalt gar nicht existiert.
Empfehlenswert um solche Vorgehensweisen zu erkennen, ist die Lektüre von "Merchants of Doubt" von Oreskes und Conway, die für verschiedene andere Fälle (Rauchen, Klimawandel...) zeigen, wie das Mittel des Zweifels, das innerhalb der Wissenschaft wichtig und richtig ist, zur Diskreditierung von feststehenden wissenschaftlichen Erkenntnissen missbraucht wird

Wie bitte?

Natürlich gibt es keinen direkten kausalen Zusammenhang. Den gibt es auch nicht beim Rauchen. Oder hat irgenjemand schonmal gesehen, das ein Mensch starb, nur weil er eine einzige Zigarette inhalierte?
Mich erinnern diese Mathematiker und letztens diese Lungenärzte nur an diese Leute, die behaupten Rauchen sein unschädlich. Man könne keinen kausalen Zusammehang herstellen.
Gelinde gesagt, völliger Quatsch! Der Mensch besteht ja nicht aus einer einzigen Zelle und er hat natürlich Selbstheilungskräfte, aber diese sind nur endlich und folglich führt jede Schädigung früher oder später zu einer Schwächung und zu einem früherem Ableben. Autoabgase sind nicht gesund!

Abgasbild

Diesel-Debatte Rechenfehler bei
Umweltbundesamt-Studie?
Stand: 20.02.2019 05:01 Uhr
Wieder dieses hirnrissige Foto mit den Abgasrohren.
So, und die ARD wird uns nun erklaeren, woran man an der Abgasfahne sieht, das es Dieselabgase sind.
Ich sehe eigentlich nur Wasserdampf, der bei entsprechenden Aussentemperaturen auch beim Benziner und sogar bei Gasmotoren entsteht bzw. sichtbar wird! Ich weiss nun nicht, wie oft ich die ARD, aber auch andere und auch die Print-Medien gebeten habe, auf dieses duemmliche Foto zu verzichten, weil es eben eine falsche Gedankenverbindung herstellt. Denn auch wenn alternative Treibstoffe in Zukunft fast ohne schaedliche Abgase verwendet werden sollten, ist ein Endprodukt der Verbrennung eben Wasser!
Und die schaedlichen Bestandteile sind eh gar nicht sichtbar, und der Feinstaub geht beim Diesel wg. Partikelfilter im Gegensatz zum Benziner sogar gegen Null!
W. Labuhn

Endlich mal ein vernünftiger Beitrag...

Als promovierter Physiker, der sich seit vielen Jahren mit ähnlichen Fragestellungen allerdings bzgl. anderer Noxen befasst, kann ich diesen ausnahmsweise sachlichen Beitrag nur begrüßen. Nicht alles, was bisher vom UBA kam, war glaubwürdig oder gut.

Falscher Schluss

Es ist sehr schön, dass Sie sich in Ihrer Meinung bestätigt sehen, aber - bitte entschuldigen Sie die Deutlichkeit - Ihre Meinung ist falsch. Beachten Sie, dass die Mathematik keine Studien vorlegen kann, die das Umweltbundesamt inhaltlich entkräften. Dass Dieselabgase schädlich sind, ist von vernünftigen Wissenschaftlern (und Menschen - ich meine haben Sie mal an einem Dieselmotor gerochen? Dass das Zeug schädlich ist, ist klar!) anerkannt! Alle bisherigen Äußerungen dagegen haben keine eigenen Daten vorgelegt, sondern lediglich einzelne Schritte in den Daten kritisiert. Daraus folgt nicht, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch sind!

Mathematische statistische Analyseverfahren

sind Standard in produzierender Industrie - Qualitätssicherung u.a. - ob diese Verfahren auf "vorzeitige Todesfälle durch..." anwendbar sind, erscheint zweifelhaft. Allerdings..."der gesunde Menschenverstand" sagt die fetten schwarzen Wolken aus Abgasanlagen von Dieselfahrzeugen können einfach nicht gesund sein. Es ist doch recht erstaunlich wie lange sich die eigentlich primitive Technologie Verbrennungsmotor so lange halten konnte schliesslich sind mechanische Rechenmaschinen längst aus der Mode

Liebe(r) Meinemeinung0815

Ihre Rechnung klingt nach Satire. Von etwas weniger Lebenszeit aller auf den frühen Tod einiger zu Rechnen...

Nach meiner Rechnung haben wir eine Sterbewahrscheinlichkeit von 100 % für alle. Ist zwar ein makaberes und unsachliches Argument, aber ....

um 08:33 von Karussell

"Als Skeptiker des allmählich Umwelthysterie zu nennenden Themas fühle ich mich bestätigt."

Naja, wenn man sich die Auswirkungen unseres Lebensstils gegenwärtig und zukünftig betrachtet und merkt wie rasant das Ganze von statten geht, ist Hysterie wenn nicht gleich Panik wohl schon angebracht. (etwas Ironie)

Zitat:
"Denke ich an die immensen Kosten, die bereits entstanden sind, dann schüttelt es mich"
Also ich schüttel mich nicht vor den Kosten sondern von deren Verteilung, und dabei geht es nicht nur um Geld sondern um die entstandene Umweltbelastung.

Wir hier in Deutschland reden immer von Kosten in Geld. Was ist mit den Kosten der Lebensqualität die unentgeltlich ist?
Sicher ist der Hype um den schlechten Diesel als Alleinverursacher übertrieben, aber irgend wo muss man anfangen. Wir fahren selbst Diesel Fahrzeuge.
Um in die Stadt zum Job zu kommen, nehmen wir den ÖPNV und das Rad. Das hat den Nebeneffekt das man sich mehr bewegen muss, und das fördert nebenbei die Gesundheit.

Was genau...

ist eigentlich ein „vorzeitiger Todesfall“? Stickoxid selber ist in üblichen Konzentrationen ja nicht tödlich, es kann das Leben also allenfalls verkürzen. Um wieviel und ab welcher Zeit gilt dies als „vorzeitig“? Ein Tag? Eine Woche? Eine Jahr? Oder schone eine Sekunde? Oder etwas alles größer Null? Im letzteren Fall würden wir wohl alle vorzeitig an NOx sterben und nicht nur daran, sondern gleichzeitig an unzähligen anderen Stoffen auch.

Jedem, der diese Fragen für sich selbst nicht beantworten kann, sollte klar sein, dass der Informationsgehalt dieses Begriffes und dieser Studie absolut Null ist.

Zweifel wird es immer geben

Ein wissenschaftlich tadelloses Experiment zur Gewinnung eindeutiger Daten bleibt in dieser Sache wohl unmöglich, weil es ethischen Grundsätzen widerspräche. In der Politik wird aber letztlich (anders als in der Wissenschaft) auch gegen begründete Einwände entschieden. Hier geht es um die Umsetzung gesellschaftlicher Kompromisse. Zweifel werden immer bestehen bleiben. Und im Zweifel sollte der Schutz der Gesundheit im Vordergrund stehen. Um einen Umbau des Verkehrs kommen wir doch soundso nicht herum. Es wäre gut, jetzt damit anzufangen, anstatt sich auf einer endlosen methodologischen Debatte auszuruhen.

@MeineMeinung0815 0845 Uhr

Ja, tolle Rechnung. Auch das Helmholtz-Institut hat eine tolle Rechnung hingelegt, die ich aber nur aufgrund des gesunden Menschenverstandes als falsch erkannt habe. Bei Ihrer Rechnung, wie bei der des Helmholtz-Instituts, gibt es eine Menge Tote, es wird aber überhaupt nix darüber ausgesagt, WARUM sie tot sind. 8 Stunden weniger leben - warum? Was steckt dahinter, daß jede Person in Deutschland im Schnitt 8 Stunden weniger lebt? Milchprodukte? Gase? Lebensunwille? Feinstaub?

Vorsicht, Mathematiker!

Mathematiker können aus gegebenen Voraussetzungen zutreffende logische Schlüsse ziehen. Ob die Voraussetzungen stimmen und was man mit den Schlussfolgerungen macht, das interessiert sie nicht, und wenn doch - privat vielleicht, dann sind sie dabei um nichts qualifizierter als andere auch.

Wahr ist doch ...

... dass Stickstoffdioxid auch durch jede noch so verdrehte Neuberechnung nicht weniger giftig wird. Eine ähnliche Berechnung wäre: Sterben bei einem Atombombenabwurf über Berlin 100.000 oder nur 99.998 Menschen = Wer rechnet hier für wen eigentlich schön?

Gesunder Menschenverstand

Natürlich wären keine Schadstoffe am besten aber dann hätten wir all die schlauen Institute nicht. Die Welt würde stillstehen und keiner hätte Geld um solche Studien überhaupt zu erstellen. Es gäbe die Globaliesierung nicht durch die Daten zwischen den Instituten hin und hergeschickt werden könnten und es gäbe auch keine Programme mit denen man falsche Werte über das vorzeitige Versterben berechnet werden könnten. Man würde ganz einfach kein Städte für DieselAutos sperren -falls es die gäbe- weil man zur Erkenntnis käme das dadurch die Luft nicht wesentlich besser werden wird. Man würde Zug um Zug versuchen die Luft zu verbessern und das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten. Das was da passiert ist das hysterische Spiel mit Daten und Hochrechnungen die falsch sind. Es wäre besser den gesunden Menschenverstand einzuschalten.

Ca.

30.000 Menschen sterben an Keimen, die man sich im Krankenhaus einfangen kann. Das ist bewiesen! Viele davon wären vermeidbar nur würden die Massnahmen Geld kosten.
Und was macht die Politik? Richtig, nichts.
Und die Diskussion um den Diesel? Einfach lächerlich.

Also sollte man Diesel grundsätzlich verbieten

Ich weiß nicht, ob die Person hier eine Agenda hat (wahrscheinlich schon), allerdings sollte man im konkreten Fall wie mit carcinogenen Stoffen verfahren und sie grundsätzlich verbieten solange man nicht weiß wie schädlich sie sind. Dass NOX sehr schädlich ist, ist ja bereits nachgewiesen, die Frage hier ist nur wie.

Und ganz offenbar gibt es keine Datengrundlage um Diesel für unschädlich zu deklarieren - in irgendeiner Menge.

Deshalb kann die einzige logische Schlussfolgerung nur ein generelles Verbot von Diesel sein.

Aber natürlich haben die meisten Leute hier eine klare Agenda: Sie besitzen ein Diesel-Fahrzeug und deshalb kann und darf es keine Verbote geben.

Bauernschläue?

Ist eigentlich völlig egal, ob man das sinken der Lebensqualität durch Dieselfahrzeuge richtig berechnen kann. Fakt ist nimmt man einen Atemzug hinter einem Verbrenner dann merkt man das die Luftqualität ganz schnell abnimmt. Und das ist nun mal beim Diesel i.d. R. schlimmer als beim Benziner. (außer die stinkenden und lärmenden Zweitakter die generell zu verbieten sind)

Nö da kommen wir daher und reden über Daten die Jahrzehnte brauchen.
Die wahren Schuldigen sind nicht die die Messungen und Auswertungen vornehmen sondern, die Politiker die von Lobbyisten manipuliert uns an der Nase rumführen.
Da kommt der Bundesverkehrsminister mit einer Schreiben der Autohersteller daher, damit man seinen alten Diesel gegen einen neuen Diesel eintauscht, der prinzipiell der selbe Umweltbelastungsschrott ist, anstatt die Autoindustrie in die Pflicht zu nehmen.
Wirtschaftlich ist das ganz nebenbei eine Katastrophe, da die deutschen Autobauer die Zukunft damit besser verschlafen können.

Zurück zu den Fakten

Es waren Politiker und Umweltaktivisten, die die Formel aus ideologischen Gründen immer wieder so hoch gehängt haben (weil sich die Zahl von '6000' Toten eben wirksam publizieren lässt).
So ein Vorgehen ist unkorrekt und ärgerlich, aber in allen politischen Lagern gängige Praxis.
Dieselabgase sind sicher nicht gesund, aber es ist jetzt wohl an der Zeit, die Diesel-Inquisition zu beenden und das Thema nüchtern zu behandeln. Wir haben keine echten (bezahlbaren) Alternativen zum Diesel und werden auch noch lange keine haben

Versachlichung der Debatte gefordert

Sehr richtig, aber fällt immer schwer sobald ideologische Zielstellungen vorhanden sind und bedient werden sollen.Darunter leidet dann die Glaubwürdigkeit.

Es ist nicht aufgeführt in welchem

Zeitraum die besagten 380 bis 560 Microgramm/cbm zu keinen Effekten führten. So einfach kann man das sich auch nicht machen! Wenn ich jetzt behaupte daß das über eine halbe Stunde erfolgt ist...weil mir gerade dazu Literatur vorliegt. Oder daß bezogen auf einen Grundlevel von 30 Microgramm/cbm eine Erhöhung um weitere 30 Einheiten eine 20 prozentige Zunahme von Atemwegsbeschwerden bei Kindern eintritt..wurd alles gemessen...

Autolobby

Vielleicht sollte man im Artikel erwähnen, dass dieser "Forscher" , jahrelang im Gremium einer Autolobbygruppe saß (EUGT)...

@ Was darf man noch glauben ?

Nichts! Betrachtet man den kleinen Verein der Umwelthilfe und ihre Klagen wird einem schnell bewusst worum es hier geht. Ob Rechenfehler oder die Lage der Messstationen an den Strassen, die ganze Palette ist Grün manipuliert. LKW Diesel nun obendrauf, volle Autobahnen und nicht einen Lichtblick auf die Infrastruktur die Ladestationen für die Batteriezellen fordert, selbst wenn es sie geben würde ein Blender weil die Zellen nur für wenig Strecke reichen und lange benötigen um zu laden. Ich stelle mir immer dabei die Herstellung vor, so eine Fabrik möchte keiner in Europa stehen haben, erkündige man sich einmal über Herstellung/Entsorgung für Milliarden Fahrzeuge. Und der Strom dafür? Weiter Kohlekraft*/Atomkraft und weitere 1400* in Bau und Planung Weltweit! Man sollte schauen was günstiger und besser wäre (Wasserstoffzelle) Biodiesel und Modernste Brennstoffzelle mit Kat u. Hybrid.

danke schön auch

Morfeld fordert deshalb eine Versachlichung der Dieseldebatte. Andernfalls könnte das Vertrauen der Bürger in Politik und Wissenschaft erschüttert werden - vor allem angesichts anstehender Dieselfahrverbote und drohender finanzieller Verluste für die Betroffenen.

Dieser eine Absatz reicht mir schon. Wenn es um finanzielle Verluste geht, kann man doch nicht mit so banalen Dingen wie Gesundheit oder Menschenleben kommen.
Übrigens, ich hätte auch kein Vertrauen in Wissenschaftler, die mir erklären, man könne Krieg nicht in Verbindung mit ausgelöschten Leben bringen, da man ja nie wisse, ob die Bombenopfer nicht sowieso früher oder später an irgendetwas anderem gestorben wären.
Langsam wird's wirklich lächerlich.

08:53 von beamtenfreund

"...fetten schwarzen Wolken aus Abgasanlagen von Dieselfahrzeugen können einfach nicht gesund sein..."

Welche fetten schwarzen Wolken aus welchen Abgasanlagen meinen Sie? Aus modernen Dieselfahrzeugen jedenfalls nicht.

Die "verlorene Lebenszeit" kann ausgerechnet werden.

@08:33 von Karussell
nach der "gebräuchlichen AF-Formel ("Attributale Fraktion") könne lediglich die verlorene Lebenszeit ausgerechnet werden".

Man kann also auch den Kritikern zufolge ausrechnen, dass z.B. ein Opfer 3 Jahre seines Lebens verloren hat.

Damit bestätigt er doch zu, dass das Bundesumweltamt auf dem richtigen Weg ist.

Nicht linear

Das Problem solcher Berechnungen ist, dass eine für hohe Konzentrationen nachgewiesene Schädlichkeit nicht beliebig auf geringen Dosen lineal runtergerechnet werden darf, da der Körper unterschiedliche Gesundheitsstrategien hat. Bei geringen Dosen tritt zudem häufig sogar ein Umkehreffekt ein, d.h., dass der Mensch krank wird oder gar stirbt, wenn die geringen Dosen nicht gegeben werden. Leicht verständlich wird dies bei Spurenelementen wie Kupfer, Zink, Selen…, in hohen Dosen sind sie tödlich, in fehlenden Dosen auch. Selbst bei radioaktiver Strahlung konnte an Ratten nachgewiesen werden, dass Ratten, die einer geringen radioaktiven Strahlung ausgesetzt waren, kräftigere Spezies hervorbrachten. Da auch NOx ein natürlich vorkommendes Gas ist, kann hier ein gewisser positiver Effekt bei minimalsten Dosen nicht ausgeschlossen werden.

Grenzwerte sind offenbar nicht gottgegeben

Endlich! Findet in Deutschland eine Diskussion über Grenzwerte statt. Die Wahrheit über die Grenzwerte (nicht nur bei NOx) ist nämlich, dass ihre Festlegung nur in wenigen Ausnahmefällen wirklich wissenschaftlich fundiert ist. Und am Dieselbeispiel klar erkennbar: sie sind teuer. Zumindest für die Dieselbesitzer.

08:55 von Jadawin1974

Genau so ist es. Die Sterbequote beträgt 100%, da gibt es nicht zu rütteln.

@MeineMeinung0815, Ihre Rechnung hinkt.

Ich weiß, es klingt abgedroschen, ist aber Fakt, mein Großvater mütterlicherseits wurde 97 Jahre alt und hat bis 2 oder 3 Tage vor seinem Ableben täglich mindestens 1 Packung Zigaretten geraucht. Ein Bekannter von mir, aktiver Sportler, strikter Nichtraucher und Gesundheitsapostel dagegen hat die 50 nicht erlebt und nie eine Zigarette in der Hand, geschweige denn im Mund gehabt. Ein 1a Lungenkarzinom hat ihn dahin gerafft. Dann hatten wir doch mal einen Bundeskanzler......

Egal, ich z.B. leide an hochgradiger COPD, und Surprise Surprise, ich rauche nicht.....

Und, auch ich werde sterben......natürlich, was sonst.

Die Kommentare der Bürger

Die Argumentation, die wir in dem Artikel lesen, wurde bereits hundertfach hier (in den Kommentaren der Bürger) dargelegt. Niemand, aber niemand, nicht die Regierung und die sogenannte "Umwelthilfe" wollte das Annehmen. Einfach nur dem Stream nach und das wird schon richtig sein. Und die Presse machte mit, anstatt kritisch zu hinterfragen. Schade eigentlich!

und noch etwas:

"Hierfür stünde das Umweltbundesamt mit dem amerikanischen Institute for Health Metrics and Evaluation aus Seattle in Kontakt, das auf dem Gebiet der Krankheitslaststudien weltweit führend sei und die kritisierte Formel ebenfalls verwende. "

Liebe Umweltamt, wenn jemand etwas falsch macht, egal wie renommiert, ist es kein Grund auch falsch zu agieren.

In Deutschland

ist es sehr schwer etwas zu Versachlichen, Fakt ist aber das der Bürger durch Staatliche Vorgaben enteignet werden soll, die Fahrzeuge haben vom Staat eine ordnungsgemäße Zulassung bekommen.
Falsche Berechnung und falsches Aufstellen von Messpunkten, und was es noch so alles gibt.
Damit will man Elektrofahrzeuge durchdrücken, wissend das Rohstoffe weltweit nicht dafür ausreichen.
Und wie VW jetzt schon sagt, die unteren 50 Prozent werden sich keinen VW mehr leisten können.
Deutschland ist sozusagen auf dem Holzweg, die Ganze Sache macht die Luft nicht unbedingt sauberer, sondern nur die Industrie kaputt.
Dabei ist mir VW ziemlich egal, der war schon immer zu teuer für mich.
Und wie bei den Kohlekraftwerken wird auch hier immer ein Bild genommen wo Wasserdampf sichtbar wird, wie bei den Kühltürmen.
Interessant werden die jetzt schon langen Staus in den Ferien, dann mit Akku Autos die für eine Tour 3 mal aufgeladen werden müssen.
Vernunft sieht irgendwie anders aus.
Da

NO2 und CO2 ..

NO2 und CO2 sind doch nur - mengenmäßig - deutliche Anzeiger dafür, wieviel Dreck und giftige Substanzen durch Verbrennungsmotoren in die Luft geblasen werden.
Jetzt am NO2-Grenzwert schrauben ? Was soll das bringen?
Wieder so eine Detail-Diskussion, die vom Ganzen ablenken soll. Der Cocktail aus dem Auspuff ist und bleibt giftig und gesundheitsgefährdend.

Die Umwelt hat immer recht...

...bzw. die selbsternannten "Aktivisten", die auch ganz gerne mal mit Abmahnklagen ihr Säckel füllen. Wer dagegen spricht, und seien die Fakten noch so fest, wird doch ohnehin als Bösewicht und Leugner diskreditiert. Argumente zählen schon lange nicht mehr, wenn man die grüne Moral für sich ins Felde führt.

Das mit den Zahlen ist so eine Sache....

@MeineMeinung0815 :

Wenn ich das ganze anders formuliere, kann ich aber genausogut sagen, dass es keine Toten durch Stickoxide gibt, da ja jeder nur ein paar Stunden seines Lebens verliert.

Und wenn man dann andere Zahlen in Vergleich setzt, sind 8 Stunden lächerlich. Die Zeit im Stau liegt bei ~50 Stunden pro Jahr, nicht pro Leben.

Und wenn man ihre berechneten 913 Leben im Vergleich mit der Anzahl der Verkehrstoten sieht (>3000 pro Jahr) müsste man den Verkehr ganz verbieten.

Mehr Sachlichkeit tut dieser Debatte nur gut. Vor allem, wenn man noch die Fehler bei den Messwerten berücksichtigt.

08:56 von COJO

"Um in die Stadt zum Job zu kommen, nehmen wir den ÖPNV und das Rad. Das hat den Nebeneffekt das man sich mehr bewegen muss, und das fördert nebenbei die Gesundheit."

Acha, und wenn man zur Arbeit nun mal 28 km bergige Stecke zu bewältigen hat, kein ÖPNV verfügbar ist und noch in 3 Schichten gearbeitet wird, soll ich dann auch mit dem Rad fahren?

Übrigens, ein Job ist eine Gelegenheitsarbeit. Ich gehe davon aus dass Sie nicht einer solchen nachgehen. Wir haben hier in unserer Sprache Worte wie Arbeit, Arbeitsstelle, Arbeitsplatz, Beschäftigung u.ä..
Warum also nicht benutzen?

Sinnhaftigkeit von Bezugsgrößen

Wir haben in Deutschland pro Jahr etwa 3200 Verkehrstote. Nehmen wir an, der durchschnittliche Verkehrstote verliert durch den Unfall 30 Jahre, dann sind das für einen Durchschnittseinwohner etwa 3200*30*365*24/83000000 = 10.1.. Stunden, also die gleiche Größenordnung. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Würde irgendjemand auf die Idee kommen, deshalb den Sinn von Verkehrsschutzmaßnahmen in Frage zu stellen? Vermutlich ist es richtig, dass man in diesem Fall, schwer auf die Anzahl der Toten zurückschließen kann. Aber die verlorenen Stunden pro Durchschnittseinwohner sind doch auch eine sinnlose Bezugsgröße, da es vermutlich nur die Leute an wenigen Straßen massiv trifft. PS: Ich muss mich relativieren - man muss natürlich die Unfallzahlen auf die Lebensdauer und nicht auf ein Jahr beziehen... PPS: Heute ist der Wurm drin - die Stickoxidzahlen sind ja auch nur auf ein Jahr bezogen - also war m.E. alles richtig.

@08:45 von Timo96

" dass Diesel-Abgase schädlich sind, steht beyond reasonable doubt fest" - das mag ja sein. Unser Leben besteht aber zu einem sehr großen Teil aus Schädlichem. Damit leben wir seltsamerweise immer länger.

Statistiken und ihre Auftraggeber

Eine Aufgabe solcher Erhebungen ist, etwas klar mit Fakten zu belegen und ein Ergebnis zu liefern das auf gesicherten Daten beruht. Da es auf dieser Welt seit jeher immer Menschen gibt, die keine Ahnung von Fakten haben und andere, die mit Hilfe ihrer geschönten oder gebeugten Weltansicht oder mithilfe von Geld diese Menschen beeinflussen so haben wir ein Problem. Fakt ist wer liefert jetzt die Wahrheit? Wenn wir es erreicht haben; dass der Umsatz der Autoindustrie um 50% gesenkt und der Flugverkehr ebenso als größte Dreckschleuder auf dieses Maß gesenkt ist haben wir weniger dreckige Industrie und viele schlanke Radfahrer. Das warum ist klar, was wollen die deutschen denn noch verkaufen um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, wie viele schöne Rasenflächen werden dann zu gesunden Gemüsebeeten verkommen. War alles schon einmal da.

@08:52 von Stefan_Th

"Als promovierter Physiker, der sich seit vielen Jahren mit ähnlichen Fragestellungen allerdings bzgl. anderer Noxen befasst, kann ich diesen ausnahmsweise sachlichen Beitrag nur begrüßen" - da geht es Ihnen ähnlich wie mir. Obwohl schon lange Rentner freut es mich immer mehr, mein Berufsleben in der Konstruktion, Fach Maschinenbau, zugebracht zu haben. Da hat man sich etwas einfallen lassen, es wurde erstmal gebaut und ausprobiert, klare Sache. Daß man physikalische Dimensionen richtig handhaben mußte, war eine Grundvoraussetzung.
Wenn ich mir nur anschaue, daß jedes Labor, daß Blutentnahmen untersucht, für den gleichen Bestandteil andere Dimensionen nutzt und ungleiche Referenzwerte, dann ist das für mich ein Zeugnis für die Verwirrtheit unserer Zeit.

Wie viel Gift darf es denn sein?

In vielen Fragen kann es keine 100%ige wissenschaftliche Sicherheit geben, da auch Zahlen interpretiert werden müssen und Irrtümer, Fehler etc. nie ganz ausgeschlossen sind. Ob wir als Gesellschaft Genmais haben wollen oder nicht, ob wir möglichst saubere Luft für alle haben wollen oder nicht, ist eine politische Entscheidung. Man kann bzw. sollte sie nicht an Studien delegieren. Die Frage ist: Wie wollen wir leben und nicht, wie viel Gift in der Luft gerade noch so statistisch gesehen nicht nachweislich kausal zum Ableben führt.

Dass Autoabgase nicht gut für

Dass Autoabgase nicht gut für die Gesundheit sind, ist eine Binsenweisheit. Je weniger wir davon haben, desto besser. Das muss nicht mathematisch berechnet werden. Was soll die Diskussion?

Rechen- und/oder Denkfehler?

Wenn ich mir als Leser und Dieselfahrer die Diskussionen anschaue bekomme ich immer so ein Schütteln.
Man betrachte sich das Durchschnittsalter aller PKW in der EU. Deutschland ist dort mit 9,2 Jahren im besseren Drittel zu finden. Es stellt sich also die Frage warum es in Ländern wie z.B. Polen mit 17,3 Jahren nicht zu Fahrverboten kommt!
Die Antwort ist einfach! Wir nutzen die Möglichkeiten der Messung nicht richtig oder falsch! Ich kann hier nur von Erfurt sprechen und die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wie und wo dort gemessen wird! Ich vergleiche das immer mit der Messung des Schornsteinfegers. Direkt an der Quelle, bei Volllast!
Und dann fällt mir immer noch die Harzer Schmalspurbahn ein. Hunderte von Menschen zücken täglich ihr Handy um die nostalgischen Rauchschwaden dieser Dreckschleuder zu knipsen. Wo steht die Messstation? Stilllegen!

Mathe - die große unbekannte.

Wenn man das hier so alles liest, kann man sich das rechnen auch sparen, hier kommen Kraut und Rüben munter zusammen und jeder rechnet sich die Welt, wie sie ihm gefällt.

Diesel ist schädlich. Kein Diesel dummerweise auch, fehlende Krankenwagen haben einen klaren Einfluss auf die Lebenserwartung derer, die einen solchen benötigen. Als unsere Vorfahren noch mit Pferdefuhrwerken rumkurvten, war die Lebenserwartung bei unter 60 Jahren...

Das ist ja drollig

Jetzt, da es ernst werden könnte, kommen immer mehr Fachleute aus dem Gebüsch, die behaupten, dass Berechnungen zu Ungunsten der Autoindustrie und den Politikern, die von ihr gepudert werden, falsch sind.
Wo waren diese Wissenschaftler, als die Merhoden zur Berechnung ausgetüftelt und angewendet wurden?
Es hat wohl niemand von den verantwortlichen für die Dieselprobleme jemals erwartet, dass ihre Volksvergiftung auffliegt.

in Zahlen verbissen ...

Statistiker. Verlieren wir bei all den Studien und Statistiken und den Vorwürfen, die sich die gegensätzlichen Lager machen, langsam total den Gesamtüberblick. Wenn die Staus auf den Strassen und die nutzlos wartenden Stunden im Auto, bei denen die Karren ( unsere goldene Kuh) nutzlos Treibstoff verbrennen - Diesel oder Benzin und gesundheitsschädliche Abgase ausstossen, wir uns aber in den Streit über Grenzwerte verwickeln, haben wir es nicht anders verdient, als am eigenen Abgas zu ersticken.

Am 20. Februar 2019 um 08:45 von MeineMeinung0815

"Bei einer etwa Durchschnittlichen Lebenserwartung von etwa 80 Jahren komme ich auf über 913 komplette theoretische Leben die dadurch verloren gingen. Hört sich für mich immer noch viel zu viel an."

Und Sie können diese verlorenen Leben einer konkreten Ursache zuordnen?

Daß hier einiges politisch

Daß hier einiges politisch gelenkt wird, ist doch offensichtlich. Kein einziges Argument konnte oder kann wissenschaftlich gehalten werden. Das ergibt sich ganz einfach aus der Empirie. Die Luft war früher viel dreckiger. Auch heute gibt es noch Gegenden, wo es wesentlich dreckiger ist. Aber die Mortalität war und ist nirgends so hoch, wie es die selbsternannten Klima und Umweltwächter gerne erzählen.

Am 20. Februar 2019 um 08:45 von Timo96

"Empfehlenswert um solche Vorgehensweisen zu erkennen, ist die Lektüre von "Merchants of Doubt" von Oreskes und Conway, die für verschiedene andere Fälle (Rauchen, Klimawandel...) zeigen, wie das Mittel des Zweifels, das innerhalb der Wissenschaft wichtig und richtig ist, zur Diskreditierung von feststehenden wissenschaftlichen Erkenntnissen missbraucht wird"

Sorry, es wurden schon oft "feststehende wissenschaftliche Erkenntnisse" als falsch entlarvt, oder ist die Erde immer noch eine Scheibe und Darwin ein Scharlatan.

Zahlenspiele, wie man mit Statistik lügt

Vom rbb gibt es einen sehr hörenswerten Beitrag vom 12.11.2018, wie man mit Statistiken tricksen kann, um das gewünschte plakative Ergebnis zu bekommen. Sehr sachlich, einfach und fundiert erklärt.
In Suchmaschinen zu finden mit "Zahlenspiele kulturradio"

es gibt keinen grund...

die allgemeine empoerung (auch in diesem forum) gegen die mathematiker zu richten, die berechtigte zweifel am vorgehen von politikern gesaet haben.

der bochumer mathematikprofessor weiss sehr gut einzuordnen, was er da an kritik vorgebracht hat. am beeindruckendsten ist fuer mich der schluss, dass es sich im bundesdurchschnitt um 8 stunden lebenszeiteinbusse handelt.

also: trauen sie den mathematikern! auch wenn es sich um schmerzliche verluste im vermeintlichen klimafrieden handelt.

von Timo96, 8:52

„Beachten Sie, dass die Mathematik keine Studien vorlegen kann, die das Umweltbundesamt inhaltlich entkräften.“

Das typische Argument von Nichtwissenschaftlern und gern auch Verschwörungstheoretikern: Eine fehlende Falsifikation ist eben keine Verifikation.
Niemand kann zB falsifizieren, dass es den Osterhasen gibt: die Tatsache, dass ihn bis heute niemand bei der Arbeit beobachten konnte bedeutet nicht, dass er nicht vielleicht doch existiert.
Man muss also nur etwas behaupten, und da die wenigsten Dinge falsifizierbar sind (zB der Osterhase) ist die Behauptung wahr. So sind auch Homöopathie und Astrologie entstanden.
Glauben Sie also gerne weiter an den Osterhasen:)

Am 20. Februar 2019 um 08:49 von linos203

"Gelinde gesagt, völliger Quatsch! Der Mensch besteht ja nicht aus einer einzigen Zelle und er hat natürlich Selbstheilungskräfte, aber diese sind nur endlich und folglich führt jede Schädigung früher oder später zu einer Schwächung und zu einem früherem Ableben. Autoabgase sind nicht gesund!"

Es ist vieles nicht gesund, und Sie essen bestimmt vieles, was nicht der Gesundheit förderlich ist. Aber eines ist sicher, egal, wie gesund Sie leben, werden Sie eines Tages sterben, wie alle hier. Wenn Sie so sehr auf Gesundheit bedacht sind, dann müssten Sie den größten Feind der Gesundheit verbieten, den Stress. Wie wollen Sie dies durchsetzen?

Ferkelchen

Hallo Ferkelchen stimme ihnen vollumfänglich zu.
Mathematisch kann man vieles so berechnen das es passt. Habe da Erfahrungen mit Bauwerksstatik.
Denke das die Dieseldebatte zu einem großen Teil der "German Angst Bewegung" zuzuschreiben ist um von wesentlich schlimmeren Umweltskandalen abzulenken.
Mikroplastikverschmutzung und Funkstrahlung z.B.

Am 20. Februar 2019 um 08:52 von Timo96

" Dass Dieselabgase schädlich sind, ist von vernünftigen Wissenschaftlern (und Menschen - ich meine haben Sie mal an einem Dieselmotor gerochen? Dass das Zeug schädlich ist, ist klar!) anerkannt! Alle bisherigen Äußerungen dagegen haben keine eigenen Daten vorgelegt, sondern lediglich einzelne Schritte in den Daten kritisiert. Daraus folgt nicht, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse falsch sind!"

Ich weiß nicht, was der Geruch eines Dieselmotors mit der Sache zu tun hat und ich frage mich ernsthaft, wie das Ergebnis einer Untersuchung richtig sein kann, wenn auch nur ein Schritt falsch ist. Oder ist für Sie das Ergebnis einer Aufgabe richtig, wenn eine falsche Formel verwendet wurde?

Rechenfehler bei Umweltbundesamt-Studie

wenn wie in Osnabrück, die höchsten Werte dann verzeichnet werden,
wenn gar kein Auto fährt
fragt man sich schon zählen Argumente oder Ideologien in unserem Land
dann wurde der Ausstoß seit 1990 halbiert

was machen so Populisten, stellen die Verschmutzung so dar,
als ob es täglich schlimmer wird
was ja absolut nicht heißen soll nicht Abgase einzuschränken

@MeineMeinung0815

Inwiefern hört sich das für Sie "viel" an? Wer verliert denn hier 913 komplette Menschenleben? Die Wirtschaft? Das Land? Völlig wurscht. Was zählt sind die individuellen Schicksale, und da sind 8 Stunden pillepalle, zumal evtl. auf völlig andere Punkte zurückzuführen. Wenn man bedenkt, was hier für ein Aufriss (auch finanziell) gemacht wird mit dieser Begründung, und wieviele Stunden (sicher mehr als 8) und Ärger von der Dieseldebatte betroffene Menschen damit hatten, würden die lieber auf den Ärger verzichten und dafür 8 Stunden früher abtreten.

Konsequenzen

Mit der Festlegung der NO² Werte auf maximal 40µg wurde offensichtlich nicht wirklich auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse gehandelt.
Wer kommt für den enormen volkswirtschaftlichen Schaden auf, der durch diese Doktrin verursacht wurde?
Ich finde es übrigens toll, wenn Wissenschaftler aufstehen und diesen EU-Irrsinn ad absurdum führen.
Wenn man die bisher vorliegenden Fakten betrachtet, fällt es schwer NICHT an eine Verschwörung zu glauben.

Angst entscheidet

Politische Entscheidungen werden heutzutage nur noch eher selten aus Vernunft getroffen. Da geht es um viel mehr.
.
Und um die für die jeweiligen Interessengruppen wichtigen durchzusetzen gibt es immer ein "Totschlag-Argument": Angst!
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Man muss nur genügend (existenzielle) Ängste schüren - und man bekommt entsprechende Mehrheiten.
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Oder man verschenkt mal (per Wahl-Versprechen) Geld an bestimmte Personen-Gruppen. Schwups, gibt's von diesem Klientel zusätzliche Wähler-Stimmen. (Da kann der Staat noch so verschuldet sein, die Zukunft schwierig und die Vernunft sagen dass es "idiotisch" ist Geld zu verschleudern).
.
Und, Ja: Ein großer Teil der Staatsbürger ist eher einfach gestrickt und stellt nicht die richtigen Fragen. Auch ist die Presse (welches Schweinchen treiben wir denn heute durchs Dorf) allzuoft wenig hilfreich bei der Findung einer ausgewogenen Lösung.
.
Und wenn ich zurückdenke wie lange sich der hohe Eisen-Anteil im Spinat so gehalten hatte...

..., dass NOX sehr schädlich ist ...

Wer Stickoxide für sehr schädlich hält, sollte sich z.B. auf wikipedia einfach einmal den Wirkmechanismus von Sildenafil (Handelsname Viagra) durchlesen.
Es geht um Stickstoffmonoxid (nicht über die Lunge aufgenommen) ... aber Begriffe wie Volksvergiftung und Co relativieren sich dann etwas.

"das Helmholtz-Institut"

Liebe Redaktion,

im ersten Satz ihres Artikels schreiben Sie: "In einer viel beachteten Studie hatte das Helmholtz-Institut im vergangenen Jahr ...". Ein "Helmholtz-Institut" als solches gibt es aber gar nicht, es müsste "Helmholtz Zentrum München" heißen. Sie kämen ja auch nicht auf die Idee von "der Universität" zu sprechen, wenn Sie eigentlich eine bestimmte deutsche Universität meinen.

Die "Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren e.V." besteht aus 18 großen Forschungszentren, den sog. "Helmholtz-Zentren". Darunter ist auch das "Helmholtz Zentrum München - Deutsches Forschungszentrum für Gesundheit und Umwelt (HMGU)", das die fragliche Studie letztes Jahr erstellt hat.
Die Zentren sind nicht zu verwechseln mit "Helmholtz Instituten", die im wesentlichen Kooperationen mit Universitäten darstellen und an deren Standorten angesiedelt sind. All diese "Helmholtz Institute" haben mit der fraglichen Studie nichts zu tun.

Mathe und Umweltschutz? Ja

Mathe und Umweltschutz? Ja wenn's nicht passt wird die Abzisse und oder die Ordinate halt etwas nach oben oder unten verschoben. Traue nie einer Kurve die du nicht selber verrechnet hast. Das ist wie bei der Statistik, die ja auch zur Methematik gehört. (Manchmal kommt da aber auch ein Mist heraus, bei den Berechnungen, der einem überhaupt nicht passt, aber ...)

@MeineMeinung0815: Wieso viel?

913 Sterbefälle sind, um bei der Zahlenspielerei zu bleiben, gerade mal 0,01 o/oo (Promill) der 80 Mio., bzw. bei 933.000 Sterbefällen (2017) insgesamt knapp 1 o/oo der Toten.
Das klingt dann wohl nicht mehr so viel und ist verglichen mit den 3.177 Toten durch Verkehrsunfälle (2017) doch eher gering.

Sollte man also das Auto generell verbieten?

Kurzes Leben endet mit frühem Tod!

Mit der in der Mathematik gebräuchlichen AF-Formel ("Attributale Fraktion") könne lediglich die verlorene Lebenszeit ausgerechnet werden, schreibt Morfeld in einem gemeinsamen Fachaufsatz mit Kollegen der Universität Köln. Für eine Errechnung vorzeitiger Todesfälle fehle aber die notwendige Datengrundlage.
##
Wissenschaftlich nicht bezweifelte, sondern nachgewiesene, verlorene (kürzere) Lebenszeit bedeutet, dass es zum frühen Ableben kommt. Dazu fehlen ja keine Daten.
Wie kommen aber Morfeld und Kollegen zum Schluss, dass es (nur) 8 Std weniger Lebenszeit sind?

Ich hab noch nie verstanden, warum von X Todesfällen

gesprochen wird, die durch irgend eine Gesundheitsgefahr ausgelöst wird.

Es wird z.B. schwer zu widerlegen sein, dass jeder von uns mindestens eine Minute seines Lebens durch Insektenvernichtungsmittel verliert, also sterben wir alle deshalb vorzeitig.

Warum verwendet man nicht von haus aus die Lebensjahre, die durch eine bestimmte Gesundheitsgefahr verloren gehen? Das funktioniert für alle schleichenden Schädigungen, aber auch für den Sturz von der Leiter.

Zudem finde ich verlorene Lebensjahre wesentlich anschaulicher.

Dass Abgase ungesund bzw.

Dass Abgase ungesund bzw. schädlich und krebserregend sind, ist logisch, dafür brauche ich weder Studie noch Gutachten. Je weniger desto besser. Mehr Druck auf die betrügerische geldgierige Autoindutrie ist geboten.

09:13 von Tinus

Wahr ist doch ...
... dass Stickstoffdioxid auch durch jede noch so verdrehte Neuberechnung nicht weniger giftig wird. Eine ähnliche Berechnung wäre: Sterben bei einem Atombombenabwurf über Berlin 100.000 oder nur 99.998 Menschen = Wer rechnet hier für wen eigentlich schön?
------------------------------------------------------

wahr ist, dass jeder Stoff eine Gift ist-es kommt nur auf die Konzentration an.
Es geht hier im Artikel um die zulässige Konzentration eines Stoffes.
Und sie können ja gerne den Beweis antreten, dass 50 oder 60µg NO² "giftig" sind.

@MeineMeinung0815 913 komplette Leben

Sind eine ganze Menge. Spielt jedenfalls in der selben Größenordnung wie die übrigen Verkehrstoten: 3180 im Jahr 2017.
Was noch fehlt sind die verlorenen Lebensjahre der Unfallopfer, die nicht innerhalb der ersten 30 Tage nach dem Unfall an den Folgen versterben.

Im Grunde ist unser Straßenverkehr eine gigantische Lebensvernichtungsmaschine, die wir aber gerne weiter in Betrieb halten.

Von den 100.000 (kleinste Schätzung, Jagdverband sagt das doppelte) Rehen, die jährlich überfahren werden ganz zu schweigen.

Wen wundert´s?

Habe die 40jährige Debatte über die Schädlichkeit des Rauchens noch lebhaft in Erinnerung: das gleiche Schema wie beim Diesel. Immer wieder wiss. Berichte, die Zweifel an einzelnen Forschungsergebnissen weckten. U.a. von einem Lungenfacharzt (!) der für 1 Mio Honorar bewies, dass Passivrauchen selbst für asthmakranke Kinder unschädlich sei.
.
Nun diese Hickhackerei über CO2, Stickstoffdioxyd etc.. Und wenn ich an einer Sache mehrere Faktoren habe, die strittig sind, dann geht damit die Gesamtaussage baden, nämlich dass wir insgesamt zu viel verbrennen, was in die Athmosphäre geht, das Klima bedroht und auch gesundheitsschädlich ist. Aber wenn sogar ein "Komiker" seine Witze darüber macht (das hat ihn wohl enorm voran gebracht), dann muss man sich nicht wundern.

Hysterie

Es ist erschreckend, mit welcher Wonne unsere Politik die Schlüsselindustrie "Automobilbau" zerstört. Die unterschiedlichen Grenzwerte für Innenräume und für die Außenluft werden einfach hingenommen. Nichts wird hinterfragt. Man lässt sich fraglos von einem Abmahnverein vorführen und für die Bürger mit einem Diesel hat man nur ein Schulterzucken. Im Nachhinein kommt dann heraus, dass die Grenzwerte doch politisch sind und irgendeine Abteilung bei der WHO gerne einen tiefen Grenzwert haben wollte.

Mediziner und Rechnen?

Die Aussagen von Morfeld und Kollegen erinnern fatal an die blamablen Rechenkünste und der daraus folgenden Fehleinschätzung von 100 Lungenärzten zu Gunsten der Automobil Lobby!

Stolz und Vorurteil

Wie wäre es eigentlich wenn die Menschheit sich auf die Schaffung einer globalen Zukunftsagentur einigen könnte. Ziel wäre das Wissen, das an den Universitäten eh durch Steuergelder erworben wird, in einer Open Source Quelle global und Interdisziplinär zu teilen, anstatt es an den Meistbietenden aus Industrie und Wirtschaft zu verhökern. Im schlimmsten Fall verschwindet dieses Wissen so nämlich, durch Patente "geschützt" in Panzerschränken, wenn es den Gewinnerwartungsplänen einiger weniger widerspricht. Dazu wäre es aber nötig, den Jahrmarkt der Eitelkeiten, der gerade in der Wissenschaft besonders ausgeprägt scheint, zu entrümpeln. In meinem Urteil könnte die Menschheit längst weiter sein. Außerdem ließen sich die Entwicklungskosten so um etwa 90% reduzieren.

Am 20. Februar 2019 um 08:53 von beamtenfreund

" Allerdings..."der gesunde Menschenverstand" sagt die fetten schwarzen Wolken aus Abgasanlagen von Dieselfahrzeugen können einfach nicht gesund sein. Es ist doch recht erstaunlich wie lange sich die eigentlich primitive Technologie Verbrennungsmotor so lange halten konnte schliesslich sind mechanische Rechenmaschinen längst aus der Mode"

Sorry, wo leben Sie, dass bei Ihnen fette schwarze Wolken aus Abgasanlagen von Dieselfahrzeugen kommen? Die Entwicklung in den letzten 30 Jahren scheint nicht bei allen Menschen angekommen zu sein. Und wie stellen Sie sich zum derzeitigen Zeitpunkt Mobilität ohne Verbrennungsmotor vor? Auch um Strom zu erzeugen, werden Verbrennungsmotoren eingesetzt, auch die Betriebsmittel für Biogasanlagen werden durch Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor zur Anlage gebracht, vom Motor, der dort mittels Biogas den Generator antreibt ganz zu schweigen. Auf den Feldern werden Traktoren mit Verbrennungsmotoren eingesetzt......

Haarspalterei

Das Abgase jedweder Art nicht gesundheitsförderlich sein können, sollte doch jedem intuitiv einleuchten. Und das der Verkehr - vorzugsweise in den Innenstädten - zunimmt, ist wohl auch kein Gerücht. Wichtig aber scheint, ob die Stickstoffbelastung das Leben "verkürzt", oder eben nicht. Die gesundheitlichen Einschränkungen sind anscheinend durchaus in Kauf zu nehmen.
Für mein Dafürhalten sollte die individuelle Mobilität insgesamt hinterfragt werden. Denn gerade für Radfahrer ist dies ein Problem.
Leider erweist man seiner Gesundheit keinen guten Dienst, indem man sich mit dem Rad bewegt. Denn die resultierende körperliche Fitness wird zu dem Preis der erhöhten Atemwegsbelastung erkauft.
Na dann, frohes Röcheln...

Am 20. Februar 2019 um 08:45 von MeineMeinung0815

Dann rechnen Sie die Zahl mal hoch. Das sind 0,001% der Bevölkerung.
Durch Treppenstürze sterben ca. 1000 Menschen jährlich in Deutschland. Sollen wir deshalb die Treppen abschaffen?

Am 20. Februar 2019 um 11:03 von Anonymer-User

"Dass Abgase ungesund bzw. schädlich und krebserregend sind, ist logisch, dafür brauche ich weder Studie noch Gutachten. Je weniger desto besser. Mehr Druck auf die betrügerische geldgierige Autoindutrie ist geboten."

Gut, das können wir konsequent fortführen: Elektrosmog ist schädlich, Funkwellen sind schädlich, ..... Also, Sie verzichten bestimmt gern auf alles, was elektrisch betrieben wird, das beliebte Smartphone natürlich eingeschlossen ... kein Computer, ......

richtig "gerechnet"?

Da gibt es seit 1994 eine Studie die einen Wert errechnet und daraufhin eine Empfehlung abgibt. Anstatt den Wert zu prüfen kommen andere Wissenschaftler (7.000 Gutachten?) zu einem anderen Ergebnis das allerdings nicht beweisbar ist. Diese unsägliche Methode einen unklaren Wert "hochzurechnen" und dadurch einen "Fakt" zu schaffen ist nicht wissenschaftlich. Das weltweit anerkannte Institut in Seattle lässt für die USA andere Grenzwerte zu, nur eine ideologisch geprägte Gruppe in der EU muss im vorauseilendem Gehorsam unsinnige Werte festlegen.
Reinhaltung der Luft, Vermeidung von Schadstoffen (auch Glykosath), unbedingt, aber dann bitte auch sachlich und faktisch richtig. Mein Vertrauen in diverse Kommissionen schwindet.

Debattenkultur

Interessanter als die Zweifel an sich empfinde ich den späten Zeitpunkt, an dem sie geäußert werden. Es wäre viel einleuchtender und wissenschaftlich auch fundierter, zunächst alles Variablen zu überprüfen, bevor weitreichende Entscheidungen wie Fahrverbote verordnet werden.
Dies ist in meinen Augen eine Folge der verloren gegangenen Debattenkultur in diesem Land. Mittlerweile ist es leider üblich geworden, bestimmte Positionen/Ansichten/Meinungen als alternativlos 'richtig' und 'gut' hinzustellen und jedes Hinterfragen dieser Position als Ausdruck blanker Häresie hinzustellen und denjenigen, der es auch nur wagt, daran zu denken, mit möglichst großer Keule mundtot zu machen (an dieser Stelle sei nochmal an 2015 erinnert, als jeder, der nicht auf den Flüchtlings-Willkommenskultur-Zug aufsprang und kritische Fragen stellte, als Nazi hingestellt wurde). Wir sollten dringend wieder lernen, frei mit einander zu reden, um das bestmöglichen Ergebnis für alle Beteiligten zu erzielen

welche

Partei besetzt gleich noch mal momentan das Umweltbundesamt? Ach ja richtig...dann wundert mich das nicht, die konnten ja noch nie besonders gut rechnen.

@ obelix (08:50)

Das gehört wohl zum Framing gemäß der durch ARD an das Berkeley International Framing Institute in Auftrag gegebenen Studie...

Allgemein gibt es in der ARD-Mediathek eine sehenswerte Dokumentation zum Thema: https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos...
Leider nicht enthalten ist das wohl nachträglich ergänzte Experten-Interview zum Schadstoffausstoß eines Diesel neuester Generation, das darauf hinausläuft, daß die Abgase der neuesten Generation Dieselmotor sauberer gefiltert werden, als die zur Verbrennung angesaugte Luft (zumindest so lange keine Abschalteinrichtungen zum Einsatz kommen).

Meinungsfreiheit in Gefahr

@10:19 von nie wieder spd
"Das ist ja drollig -Jetzt, da es ernst werden könnte, kommen immer mehr Fachleute ..., die behaupten, dass Berechnungen ..., falsch sind.
Wo waren diese Wissenschaftler, als die Merhoden zur Berechnung ausgetüftelt und angewendet wurden?"

Die Wissenschaftler wären pressetechnisch öffentlich hingerichtet worden. Nichts gegen ökologisches Bewusstsein, aber in Deutschland war (ist?) die Meinungsfreiheit, wenn es um Öko-Themen geht, teilweise ausgehebelt.

Wir lösen das Problem einfach

Wir lösen das Problem einfach dadurch, daß wir mittelalterliche Lebensbedingungen als GRUNDLAGE annehmen. Dazu kommt dann eine Lebenserwartung von ca 40 Jahren. Und alles, was wir nun mit unserer modernen Lebensweise ändern, erhöht die Lebensdauer um ca 30-35 Jahre. Trotz Umweltbelastung.
Alles eine Frage der Sichtweise.
Auf solche Rechenspiele darf man nicht allzuviel geben.

Sind wir nun in der Debatte

Sind wir nun in der Debatte an dem Punkt, an dem Unsicherheit wichtig ist, um nicht echte Reaktionen auf zuvor verbreitete Lügen zu erhalten (In diesem Fall oportunistische Lügen)?

Dass die Statistiken mit denen Merkels Handlanger die Bürger ausquetscht, mit Enteignung und Strafe bedroht haben, gefälscht waren ist eh klar. Es ging u.a. auch um Aktien-Manipulation und Lobby-Korruption.

Die Ärzte haben dann ihren Gewinn in der Situation gesucht, etc. etc.

Dass das alles mit der realen Situation nichts zu tun hat und man als studierter Physiker weder der Regierung noch der ARD eine einzige Zahl glauben kann ist auch seit 20 Jahren unverändert gültig. (Siehe CO2-Lüge...).

Nun also wieder eine Kehrtwende, eine Nebelkerze in der Dunklen Merkel-Herrschaft. Gezüdet um alle zu verblenden...

08:49 von linos203

>>Mich erinnern diese Mathematiker und letztens diese Lungenärzte nur an diese Leute, die behaupten Rauchen sein unschädlich. Man könne keinen kausalen Zusammehang herstellen.
Gelinde gesagt, völliger Quatsch!<<

Niemand behauptet das Rauchen oder Dieselabgase unschädlich sind. Elektrosmog ist auch schädlich. Die Methanproduktion von Rindviechern ist auch schädlich (alle Kühe umbringen?). Es geht um die Grenzwerte und nicht um ideologische Ausrichtung.

Es wird ja auch jeder Müll abgedruckt

Ob's nun die Rechenfehler der Lungen-fach(?)-Ärzte sind oder falsch ermittelte Statistiken des UBA sind, alle diese Murks-Studien werden unrecherchiert abgedruckt. Dass dabei eine Hysterie entsteht, ist wohl klar. Und noch schlimmer: Unsere Ministerien können ja noch nicht mal richtig die Daten erheben! Die messen an völlig dämlichen Stellen, ohne zu verstehen, was sie tun. Bestes Beispiel: Neckartor in Stuttgart. Aber dann über die Grenzwerte lamentieren? Habe ich als Schüler auch so gemacht: Wenn die Labor-Experimente nicht gestimmt haben, dann habe ich einfach PI verändert - damit ließen sich alle Probleme lösen. Und so läuft die Schadstoff-Diskussion derzeit. Ein unfähiger Verkehrsminister (=Auto-Industrie-Minister) diskreditiert die Gerichts-Entscheidungen!! Was für ein Schwachsinn. Dass die Grenzwerte nicht falsch sind, ist besonders wegen der KINDER zu berücksichtigen. Deren Stoff-Umsatz ist wesentlich höher, sie sind viel anfälliger auf Schadstoffe.

Toxizität NO2

Bezogen auf den Gehalt in der Raumluft ist von folgender Dosis-Wirkungsbeziehungen auszugehen:

1.900-9.500 µg/m³: Geruchsschwelle (variabel nach Geruchssinn, Geruch "süßsauer, bitter")
9.500-19.000 µg/m³: Leichte Schleimhautreizung
47.000 µg/m³: Sofortiges Auftreten von Brustschmerzen, Atemnot, Husten, Bronchitis, aber gewöhnlich komplett reversibel
95.000 – 268.000 µg/m³: Bronchiolitis, fokale Lungenentzündung, irreversible Lungenschäden möglich
192.000 µg/m³: Lungenödem möglich
1.912.000 µg/m³: Tödlich innerhalb weniger Minuten

Quelle: Organisation des Instituts für Arbeitsschutz der DGUV (IFA)

Arbeitsplatzgrenzwert NO2 im Bergbau
Bis 2005: 9.500 µg/m³
Ab 2016: 950 µg/m³

Messungen im März 2015 ergaben noch Schichtmittelwerte von 1.100 µg/m³

Quelle: BG-BAU

Bei regelmäßigen und zahlenmäßig weit ausgedehnten Vorsorgeuntersuchungen zwischen den Jahren 1992 und 2002 wurden keine Erkrankungen der Lunge, für die die Tätigkeit unter Tage ursächlich ist, festgestellt.

Falsch gedacht

Fakt ist doch, alle wollen auto fahren. na ja, die Meisten. Fakt ist auch, dass Autos die mit fossilen energieträgen fahren Abgase produzieren, die nicht immer so gesund sind. Fakt ist auch, dass Elektro-Autos entweder eine unbefriedigende Technik haben (Hybride) oder für Otto Normalverbraucher unerschwinglich sind.
Was ich nicht versteh, wieso wird so auf dem Diesel rumgehakt?
NOx-Ausstoß hat er. Klar, aber deutlich weniger CO2-Ausstoß als ein Benziner mit vergleichbarer Leistung.

Ehrlich gesagt, nehme ich lieber die 8 Stunden verlorene Lebenszeit in Kauf, wenn im Gegenzug die gravierende Veränderung des Angesichts der Erde um einige Jahrzehnte verschoben werden kann.

Es steckt viel zu viel

Es steckt viel zu viel Ideologie in dieser Debatte. Wenigstens ist die Wissenschaft nun dabei diese Tendenz aufzuarbeiten. Viel zu schnell wurden Schlüsse gezogen, wo vielleicht keine sind. Getreu dem Motto: Das Opfer hat eine Kugel im Kopf? Dann ist es an einer Bleivergiftung gestorben!

Wissenschaftliche Beweise werden im Sinne des Auftraggebers der Studie "gemacht". Sachverhalte nach Kausalitäten abzuklopfen wird vermieden. Dieses Treiben sollte einem Wissenschaftler eigentlich unwürdig sein.

Am 20. Februar 2019 um 08:53 von beamtenfreund

"Allerdings..."der gesunde Menschenverstand" sagt die fetten schwarzen Wolken aus Abgasanlagen von Dieselfahrzeugen können einfach nicht gesund sein."

Die schwarzen Wolken aus Abgasanlagen finden Sie - ja richtig, in den USA, wo Dieselmotoren umgebaut werden, um diesen Effekt zu erzielen, als große Show ... und kein TÜV prüft, ob diese Fahrzeuge den Regeln entsprechen. Es ist schon kurios, dass ausgerechnet aus diesem Staat die Klagen gegen VW kamen.

Was mich am meisten verwundert, ist ...

... daß offensichtlich nur private Fahrzeuge NOX produzieren. Lastkraftwagen scheinen zwar den selben Diesel zu verbrennen, aber völlig sauber.

Wo ist eigendlich die Studie, wer welchen Anteil am Gesamt-NOX zu verantworten hat? Wo sind die Forderungen die LKW stillzulegen?

08:52 von Timo96

haben Sie mal an einem Dieselmotor gerochen?
.
was riechen sie denn da ?

Ist das ein Industrie-Bott?

"Hysterie
Es ist erschreckend, mit welcher Wonne unsere Politik die Schlüsselindustrie "Automobilbau" zerstört." @w.k.e.
.
Der technische Fortschritt ist beachtlich. Die vollautomatische vollkommene Umkehrung der Fakten finde ich beachtlich! Nicht die Autoindustrie zerstört die Umwelt, sondern Hysteriker zerstören eine Schlüsselindustrie! Alle Achtung, das geht aber unter die Haut, oder?

Im menschlichen Körper entsteht auch ohne Dieselabgase NO2.

Drei amerikanischen Wissenschaftler Robert F. Furchgott, Ferid Murad und Louis Ignarro wurden 2008 mit dem Medizin-Nobelpreis ausgezeichnet.

Diesen Forschern gelang es erstmals, die große Bedeutung des NO für die Blutversorgung von Organen und dessen Rolle als Botenstoff im Organismus nachzuweisen. Botenstoffe, dazu zählen z. B. auch die Hormone, dienen der Informationsübertragung und regulieren dadurch Stoffwechsel und Organfunktionen. Mit den Erkenntnissen über NO erschließen sich neue Möglichkeiten bei der Behandlung von Gefäßerkrankungen und den dadurch bedingten Organschäden.

NO wird in den Endothelzellen der Gefäße durch Abspaltung von der Aminosäure L-Arginin mittels eines Enzyms (NO-Synthase) gebildet. Auslösende Reize sind körpereigene Substanzen, wie z. B. Acetylcholin, Noradrenalin oder auch oder auch Druckkräfte des Blutes.

Die Lebensdauer von NO ist allerdings nicht sehr lange. Innerhalb von wenigen Sekunden reagiert es mit Sauerstoff-Molekülen zu NO2 und NO3.

10:57 von B.kant

Sollte man also das Auto generell verbieten?
.
auf jeden Fall
auch das Rauchen, das Trinken das zu viele Essen - das falsche Essen - Zucker, Fett,
dann wenn Leute keinen Sport treiben - oder zu viel Sport treiben
Leute bleibt mal auf dem Teppich ....

RE: 11:44 von A.Winkler

Wenn sie das https und www vor dem Link in Zukunft weglassen und das Ganze in Hochkommas verpacken, wird der Link auch veröffentlicht.

Im Übrigen stimme ich ihnen aber zu daß zum Thema NOX sehr viel Informationsmaterial im Web verfügbar ist. Bleibt nur noch die Frage offen warum das der "normale Bürger" sichten soll, dem ansonsten die Kompetenz zur Politik abgesprochen wird ... mangels Kompetenz in Fachfragen.

Wenn man den jetzt

Wenn man den jetzt aufgetauchten Kritikern folgen würde, dann könnte man auch keinen Beipackzettel für Medikamente mehr herausgeben, denn auch da fehlen die idealtypischen Zwillinge, die sich nur in dem einen, gerade betrachteten Attribut unterscheiden. Es geht um Wahrscheinlichkeiten und der Umgang damit ist wissenschaftlicher Standard. Mich haben schon während meines Studiums einige Professoren nachdenklich gemacht. Was man heutzutage so alles von sich gibt, ist teilweise schon besorgniserregend. Wenn man mehrfache Einflüsse vermutet, dann wäre eine entsprechende Varianzanalyse angemessen.

@ 8:52 von Timo96

"...ich meine haben Sie mal an einem Dieselmotor gerochen? Dass das Zeug schädlich ist, ist klar!"

Ach ja? Haben Sie mal an Käse gerochen?
Falscher Schluss...!

Die Dosis macht das Gift! IMMER!

Auch Schwefelsäure HCL ist giftig, bezogen auf den Gehalt in der Raumluft ist aber von folgender Dosis-Wirkungsbeziehungen auszugehen

3.825 µg/m³: leichte Belästigung möglich aber noch keine Schleimhautreizung
7.600 – 10.600 µg/m³: leichte Schleimhautreizungen
26.500 – 33.500 µg/m³: unerträglich, Atembeschwerden selbst bei kurzer Exposition
Basierend auf Erfahrungen aus Arbeitsplatzberichten wurde für den Menschen ein IDLH-Wert (immediately dangerous to life or health) von 95.625 µg/m³abgeleitet.

Quelle: Organisation des Instituts für Arbeitsschutz der DGUV (IFA)

11:30 von Komplex einfach

Durch Treppenstürze sterben ca. 1000 Menschen jährlich in Deutschland. Sollen wir deshalb die Treppen abschaffen?
##
Ihr Vergleich hinkt gewaltig!
Treppenstürze sind auf persönliche Unachtsamkeit, Fahrlässigkeit zurück zu führen, es sind Unfälle.
.
Vergiftungen durch millionenfach in die Luft geblasene Autoabgase, die nachweislich ab einer gewissen Konzentration gesundheitschädlich sind, sind keine Unfälle, sondern zumindest grob fahrlässig.
Etwa so, als würden Sie von der Treppe bewusst hinunter gestoßen!

Wenn man es einmal von der Logik angeht und weiß,

dass seit den 80 er Jahren (also vor Einführung des Katalysators !) die Schadstoffbelastung aus den Pkws um mehr als 90 % zurückgegangen ist (außer beim Klimagas CO2, dass aber für den Menschen direkt nicht schädlich ist), dann hätte bei der aktuellen NOx Hysterie in den 70 er Jahren kaum ein
Stadtbewohner überleben dürfen.
Habe so das Gefühl, so manch einer lebt bei der Abgasdiskussion primär seine eigene Profilierungs-Neurose aus.

@ MeineMeinung0815, um 08:45

Gehören Sie auch zu den Menschen, die so lange rechnen, bis sie ein gewünschtes Ergebnis gefunden haben?
Es bleibt - wenn denn die Rechnung des Profs. richtig ist - bei 8 Stunden eines, sagen wir: 75 Jahre dauernden Lebens.
Jeder stirbt für sich allein...

Wieder melden sich Fachfremde zu Wort.

Handelt es sich wieder um eine Minderheit von 3 %, die hier kritisieren?

Es waren 3 % der angefragten Lungenärtzte, die diese Stellungnahme unterschrieben. 97 % haben nicht unterschrieben. Das ist 30 mal so viel. Nur sehe ich nicht 30 x so viele Beiträge, die das zum Thema haben! Warum nicht?!

Wieder melden sich Fachfremde zu Wort. "Unwissenschaftlich"? Als wenn die WHO nur aus Laien bestehen würde.

Ich finde es schon ziemlich dreist, wenn einzelne Wissenschaftler fachfremde Kollegen so kritisieren.

Müssen erst wieder Journalisten beweisen, dass die Werte sehr wohl wissenschaftlich begründet sind? Müssen erst wieder Journalisten zeigen, dass wieder eine minimale Minderheit die öffentliche Debatte bestimmt? Bei den Lungenärzten war beides der Fall!

11:30 von Komplex einfach

Durch Treppenstürze sterben ca. 1000 Menschen jährlich in Deutschland. Sollen wir deshalb die Treppen abschaffen?
##
Ihr Vergleich hinkt gewaltig!
Treppenstürze sind auf persönliche Unachtsamkeit, Fahrlässigkeit zurück zu führen, es sind Unfälle.
.
Vergiftungen durch millionenfach in die Luft geblasene Autoabgase, die nachweislich ab einer gewissen Konzentration gesundheitschädlich sind, sind keine Unfälle, sondern zumindest grob fahrlässig.
Etwa so, als würden Sie bewusst von der Treppe hinunter gestoßen!

um 10:03 von vox moderandi

Wenn sie alles verbieten wollen, was im Übermaß der Gesundheit abträglich ist, dann würden alle Menschen verhungern und ersticken.
Natürlich ist immer von Interesse was ab welcher Konzentration schädlich für den Menschen ist. Und danach sind die Grenzen anzupassen.

8 Std. pro Person weniger = 913 Tote

Schön, dass Sie multiplizieren und dividieren können. Schade, dass Ihre Fähigkeiten keine praktische Anwendung haben. Denn es sollte auch Ihnen klar sein, dass weder 913. Leben, noch ein einziges verloren geht. Insofern verstehe ich nicht, warum Sie Ihre Berechnung Publik machen. Vielleicht, weil es Menschen gibt, die es sich nicht trauen, eigene logischen Überlegungen anzustellen? Sie lesen von 913. theoretisch verlorenen Menschenleben, erkennen nicht die fehlende Kausalität und denken: es ist verdammt viel! Zielen Sie auf diese Leserschaft?

Lobbyist Morfeld

Peter Morfeld saß von 2008 bis 2016 im Forschungsbeirat der Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportwesen, kurz EUGT. Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch hatten diese Lobbyorganisation 2007 gegründet, sie bestand bis 2017. Dieser Lobbyverein hatte auch die Studie an Affen in Auftrag gegeben. Die Unabhängigkeit dieses Wissenschaftlers sollte daher in Zweifel gezogen werden. Das die Tagesschau diesem Lobyisten ein Forum bietet ist mir unbegreiflich und trägt nicht zur Versachlichung der Debatte bei.

Unredliches Verhalten der Kritiker (Minderheiten)

"Morfeld fordert deshalb eine Versachlichung der Dieseldebatte. Andernfalls könnte das Vertrauen der Bürger in Politik und Wissenschaft erschüttert werden "

Das schafft er selbst durch seine Aussagen.

Es waren bisher (mit diesem Mann eingeschlossen) absolute Minderheiten, die Grenzwerte kritisiert haben und als "unwissenschaftlich" bezeichnet haben. 1 Mathematiker und 3 % der Lungeärtzte sind Minderheiten. Punkt.

Es ist diese Form der Polemik, die die Glaubwürdigkeit in die Wissenschaft erschüttert.

Das ist in höchstem Maße unredlich!

Und die Medien? Die sollten erst abwarte und selbst prüfen, bevor sie wirklich jede Meinung einer Minderheit (siehe oben, 1 Mathematiker?!) groß und breit veröffentlichen. Die Medien tragen eine Sorgfaltspflicht. Ich sehe sie verletzt, wenn Einzelmeinungen gleichwertig zu wissenschaftlichem Konsens (hunderte bis tausende Wissenschaftler) positioniert werden!

Neue Diesel reinigen die Luft

Der ganzen Debatte fehlt von Anfang an die sachliche Grundlage.

- Diesel der neuesten Norm geben weniger Schadstoffe ab, als der Motor ansaugt.
- Feinstaub entsteht bei allen Reibungsprozessen. Die höchsten Werte finden sich in den Bremszonen an Radwegen!
- Die Luft in den Städten, die ich in den letzten Jahren besucht habe ist um ein Vielfaches sauberer als zu meiner Kindheit.
- Ein sehr großer Verursacher von Schadstoffen sind private Heizungen und Kaminöfen. Da gibts fast keine Filter.

Man kann noch Einiges verbessern.
Aber diese unsachliche, beinahe hysterische Debatte sollte man jetzt endlich beenden, gell Tagesschau?!

Wer erinnert sich noch an den Club of Rome?

Als ehemaliger Mitarbeiter des Umweltbundesamtes zucke ich jedes Mal zusammen, wenn ich die fast immer mit sehr viel Sendungsbewusstsein herausgebrachten Pressemitteilungen und Studien dieses Amtes zur Kenntnis nehme.

Irgendwie ist dieses Amt schon mit einem Geburtsfehler auf die Welt gekommen und immer noch in der Gedankenwelt des damaligen Club of Rome verfangen. Der war wohl die Daseinsberechtigung des 1973 von Genscher geschaffenen Amtes. In der Zeit glaubten alle u.a. noch daran, dass die 1968 gegründete Organisation 1972 mit den "Grenzen des Wachstums" Recht hätte, wonach zum Beispiel die Ölvorräte bis zum Ende des Jahres 2000 versiegt seien. Das galt auch für andere Rohstoffe wir Silber, Zink und Uran. Das Gesamtergebnis aber lautete:

„Aus diesem teuflischen Regelkreis können uns technische Lösungen allein nicht herausführen.“

Also, wenn das stimmt, was soll das dann alles mit Grenzwerten und Katalysatoren?

Glaube ./ Wissen

Sowohl die neuerliche Debatte als auch die hier zu lesenden Beiträge belegen m.E. eine äußerst bedenkliche Tendenz in einem Land, das mangels Naturschätzen zwingend auf den "Geist" angewiesen ist: Die Bereitschaft, rationales Denken zu Gunsten eines an das unumstößlich Gute und einzig Richtige glauben zu wollen, zurückzustellen. Leider gilt das für viele Gebiete, nicht nur für die Diesel-Diskussion. Mit solch einer Einstellung, die an Zeiten von vor der Aufklärung erinnert, kann einem Angst und Bange werden, bedenkt man, welche technischen und ökonomischen Herausforderungen direkt vor der Haustür stehen.

Wie steht es um die Lebenserwartung in den belasteten Städten

München und Stuttgart gehören, von 402 Städten und Landkreisen, zu den Städten mit der höchsten Luftverschmutzung.

1 Breisgau-Hochschwarzwald 83,17
2 München 83,02
3 Tübingen 83,01
4 München, Stadt 82,97
5 Böblingen 82,89
6 Hochtaunuskreis 82,76
7 Bodenseekreis 82,73
8 Heidelberg 82,72
9 Esslingen 82,71
10 Fürstenfeldbruck 82,70
11 Reutlingen 82,69
12 Ebersberg 82,65
13 Würzburg 82,63
14 Ludwigsburg 82,57
15 Landsberg am Lech 82,51
16 Enzkreis 82,48
17 Stuttgart 82,43
18 Münster, Stadt 82,43
19 Oberallgäu 82,41
20 Main-Taunus-Kreis 82,40

um 12:34 von Hartmut der Lästige

"Natürlich ist immer von Interesse was ab welcher Konzentration schädlich für den Menschen ist. Und danach sind die Grenzen anzupassen."

Das wäre ja noch dem Verständnis des normalen Bürgers eingängig. Was nicht mehr verstanden wird ist, wenn der private PKW so unsagbar schädlich ist daß er einem Fahrverbot unterliegt, der daneben fahrende LKW mit seiner schwarzen Rußwolke aber keiner Betrachtung würdig ist.

.. nicht nur dort

... aus iudex non calculat sollte ein iudex calculare potest werden. Was durch die Flucht schlechter Rechner ins Jurastudium verursacht werden kann, hat sich jetzt ja hinreichend deutlich herausgestellt.

Morfeld

Morfeld ist Epidemiologe,
Kekule ist auch kein Mediziner.
Die für das Helmholtzinstitut auftretenden Wissenschaftler sind auch keine Mediziner.

was wollen sie bitte.

Die Debatten, Grenzwerte etc. sind nie von Medizinern angeschoben worden.

Da es nun alle betrifft auch pensionierte, unbestechliche Mediziner - ist einer aufgestanden.
Ein Bürgerrecht.
Das übrigens schon vor weit über einem Jahr.
Die Meinung war damals nur nicht so hip.

Nun dreht sich das Fähnchen im Wind.
Wer vorher schön mit dem Wind segelte, sollte sich jetzt nicht beklagen.

Ich finde es bemerkenswert das Professor Morfeld epidemiologische Kollegen kritisiert. Ebenso wie Kekule die eigenen Fachkollegen.
Fremdschämen für WHO, UBA und EU hat bei Wissenschaftler Tradition und ist hier mehr als angebracht.

08:52 von Timo96

Ich möchte Ihren Beitrag ein bischen "umgestallten". Eventuell erkennen Sie dann den Widerspruch.
>...bitte entschuldigen Sie die Deutlichkeit - Ihre Meinung ist falsch. Beachten Sie, dass die Mathematik keine Studien vorlegen kann, die das Umweltbundesamt inhaltlich stärkt.... Dass Misthaufengase schädlich sind, ist von vernünftigen Wissenschaftlern (und Menschen - ich meine haben Sie mal an einem Misthaufen gerochen? Dass das Zeug schädlich ist, ist klar!) anerkannt!...<
Und?

um 12:40 von Bernhard Huppmann

"Aber diese unsachliche, beinahe hysterische Debatte sollte man jetzt endlich beenden, gell Tagesschau?!"

Wiso sollte man sie beenden? Weil sie beginnt zu hinterfragen?

Diese Debatte zu diesem Zeitpunkt ist mehr als nötig und auch mehr als überfällig.

Bei NO2 geht es nicht um die Toxizität!

NO2 ist ein Indikator für andere Gefahrenstoffe. Das ist viel entscheidender als die Toxizität der Substanz selbst, denn sie reagiert mit anderen Stoffen zu noch gefährlicheren Verbindungen wie Ozon.

Es scheint so, als schießt sich die Lobby der Autoindustrie gerade an allen Fronten ein und kriegt dabei Unterstützung von der CSU. Zum Schaden der Menschen in Städten.

Lebenserwartung

Das Anzweifeln dieser Todesfall-Zahlen lag auf der Hand. Wir haben seit Jahren eine steigende Lebenserwartung und erst neuerdings parallel dazu eine signifikante Anzahl von Todesfällen begründet durch Stickoxyde. Da hätte doch auch die durchschnittliche Lebenserwartung zurück gehen müssen. Ist sie aber nicht, deshalb freut mich dieser Einspruch von kompetenter Seite.

Gut, das können wir

Gut, das können wir konsequent fortführen: Elektrosmog ist schädlich, Funkwellen sind schädlich, ..... Also, Sie verzichten bestimmt gern auf alles, was elektrisch betrieben wird, das beliebte Smartphone natürlich eingeschlossen ... kein Computer, ......
##
Auf die Dosis kommt es an, ab der Gifte, Abgase und auch elektromagnetische Wellen gesundheitsschädlich sind!
In der Wissenschaft darf es keine Rolle spielen für wen Studien erstellt werden. Leider muss ich feststellen, dass dem so nicht ist und die Wirtschaftslobby aus Geldinteresse einen zu starken Einfluss auf die Politik hat.

@Erich Kästner: Wer finanziert die WHO und welche Mittel hat sie

Das meiste Geld bekommt die WHO bislang jährlich von den USA. Zweitgrößter Geldgeber ist ein privater Spender: die Stiftung von Microsoftgründer Bill Gates. Von ihr erhält die WHO momentan mehr als 10% ihrer Finanzierung. Von rund 286 Mio $, die die Gates-Foundation dieses Jahr überweist, ist aktuell mehr als die Hälfte für Maßnahmen gegen Polio vorgesehen.

Pro Jahr hat die WHO derzeit ein Budget von gerade mal rund 2 Mrd $. Die Berliner Charité hatte zum Vergleich 2017 Gesamteinnahmen in ähnlicher Höhe. Während früher fast der ganze Etat durch die Pflichtbeiträge der Mitgliedsländer abgedeckt wurde, ist es jetzt weniger als ein Viertel.

Für Thomas Gebauer von „medico international“ ist die WHO zum Spielball von Business-Interessen geworden – die bestimmten, wofür Geld ausgegeben werde. Der Geschäftsführer von „medico international“, Thomas Gebauer, sieht die Weltgesundheitsorganisation (WHO) als „Geisel potenter Geldgeber“ und Spielball für Business-Interessen.

Autolobbyist Morfeld?

EIN Mathematiker bezweifelt mal wieder den wissenschafltichen Konsens. EIN Mathematiker, welcher im Forschungsbeirat des EUGT saß. Jene Lobbyorganisation, welche von Volkswagen, Daimler, BMW und Bosch gegründet wurde und test an Affen durchgeführt hat. Das hat die Tagesschau vergessen zu sagen. Die wissenschaftliche Unabhängigkeit kann bei Morfeld daher begründet bezweifelt werden.

GAssi

Auch Kindern ist dieser Grenzwert völlig egal. gleich, wie hoch deren Stoffwechsel ist. Wäre dem nicht so, gäbe es in ein paar Jahren keine Chinesen mehr. Deren Kinder müssten in dem Smog einfach umfallen.
Bitte diese alberne Geldmachererei beenden. Es sollte verboten werden, die Bevölkerung mit Pseudowissenschaft verrückt zu machen. Das ist noch weniger haltbar, als Alchemie. Zu jedem "Panikwissenschaftler" werden Sie einen Finden, der komplett was anderes sagt.

Am 20. Februar 2019 um 09:20

Am 20. Februar 2019 um 09:20 von msbhamburg
Zurück zu den Fakten

Es waren Politiker und Umweltaktivisten, die die Formel aus ideologischen Gründen immer wieder so hoch gehängt haben (weil sich die Zahl von '6000' Toten eben wirksam publizieren lässt).
So ein Vorgehen ist unkorrekt und ärgerlich, aber in allen politischen Lagern gängige Praxis.

nnnnn

Das ist man doch schon gewohnt; Zwillingsschwester ist die ominöse Dunkelziffer. Da kann sich jeder den Wert eintragen, den er gerne sehen möchte.
Viele sprechen hier von Wissenschaft, können aber nicht benennen, welche Wissenschaft sie meinen.
Unliebsame Themen wie z.B. Kernkraft oder Verteidigung, Wirtschaft, Innere Sicherheit, werden von Scheinargumenten dominiert. Das ist beim Diesel nicht anders.
Es sind die Stützpfeiler des Landes, an denen kräftig gesägt wird. Die Frage ist dabei: Wie lange wollen wir dem Treiben dieser Weltfremden Zerstörer noch zusehen ?

Eine unglaubliche Kampagne

die da gegen den Diesel und das Auto geführt wurde und wird. Offenbar werden auch neue Erkenntnisse und Fakten nicht mehr berücksichtigt, weil die Ideologen sich schon lange nicht mehr mit der Realität beschäftigen, wie man auch hier im Forum an etlichen Beiträgen erkennen kann. 8 Minuten kürzeres Leben? Oder auch nicht, da wird einfach mal was nachgeplappert. Wird doch nicht das Gehirn verrußt sein?

@linos203

"Natürlich gibt es keinen direkten kausalen Zusammenhang. Den gibt es auch nicht beim Rauchen. Oder hat irgenjemand schonmal gesehen, das ein Mensch starb, nur weil er eine einzige Zigarette inhalierte?"

Lassen Sie doch diesen Schwachsinnsvergleich. Beim Rauchen kann man es EINER konkreten Person nicht sicher nachweisen, aber statistisch sehr deutlich- und da reden wir nicht von 8 Peanuts Stunden!!!

Beim NO2 in der Größenordnung wie in Deutschland gibt es keinen einzigen messbaren Zusammenhang.

Wir haben x Millionen Landbevölkerung und x Millionen Stadtbevölkerung. Es gibt aber keinerlei Zahlen, die eine unterschiedliche Lebenserwartung oder Häufung von Lungenkrankheiten nachweisen können, ob man irgendwo im Wald lebt oder an den schlimmsten Straßen Deutschlands.

Wie steht es um die Lebenserwartung in den belasteten Städten

"Breisgau-Hochschwarzwald 83,17,
München 83,02; Tübingen 83,01;
München, Stadt 82,97"

Da haben Sie eine wichtige Frage gestellt: wie steht es um Lebenserwartung der Menschen, die einen wesentlichen Teil ihres Lebens genau an diesen Messpunkten gelebt haben? Wie wir wissen, wird in nur wenigen Metern Abstand zur Hauptverkehrsstraße gemessen, und auch in geringer Höhe. Und was denken Sie über die Praxistauglichkeit einer solcher Messung?

Die Ermittlung der NO2-Werte entspricht nicht den EG-Richtlinien

B.1.b) Der Ort von Probenahmestellen ist im Allgemeinen so zu wählen, dass die Messung sehr kleinräumiger Umweltzustände in ihrer unmittelbaren Nähe vermieden wird, was bedeutet, dass der Ort der Probenahmestelle so zu wählen ist, daß die Luftproben - soweit möglich - für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von nicht weniger als 100m Länge bei Probenahmestellen für den Verkehr … repräsentativ sind.

Das Dieselfahrverbot wird aber aufgrund eines Messwertes ausgesprochen, der für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von 100m Länge nicht repräsentativ ist, sie könnten wesentlich niedriger oder höher sein.

Die Dekra hat am Stuttgarter Neckartor pm10-Messungen auf der gegenüberliegenden Seite zur bestehenden Meßstation durchgeführt, dort liegen die Messwerte um ca 16% niedriger, und in Darmstadt in der Hügelstraße beträgt die NO2-Differenz von einer zu anderen Straßenseite bis 30µg/m³ und auf einer Länge von 100m bis 40µg/m³.

Die Messwerte müssten deshalb extrapoliert werden.

Morfeld hat recht

Der Mathematiker Morfeld bestreitet an keiner Stelle, dass wir unsere Umwelt sauberer machen sollten. Aber er geht indirekt auf die Strategie von Deutscher Umwelthilfe, Greenpeace u. a. ein, die den Begriff „vorzeitige Todesfälle“ missbrauchen, um dem statistischen Laien schockierende Zahlen zu präsentieren. Denn dass der Begriff fehlinterpretiert wird, sieht man daran, dass viele Menschen – auch Journalisten – das Wörtchen „vorzeitig“ oft weglassen und nur noch von Todesfällen reden, was dann wissenschaftlich eindeutig falsch ist. Deshalb ist Morfeld zuzustimmen, wenn er nahelegt, dass der Begriff der vorzeitigen Todesfälle völlig ungeeignet für eine sachliche Diskussion sei.

Wenn man für eine Formel in der Mathematik...

...einen Wert benötig, nennen wir ihn y, um x zu errechnen um dann ein klare Aussage liefern zu können auf dessen dann eine sachliche Beurteilung von Dieselkraftstoffen beruht geht das nur
wenn man y auch kennt.

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Ansonsten kann man noch so gut im rechnen sein, daß Ergebnis ist falsch und man erhält Null Punkte.

Und ich bezahle Politiker eigentlich dafür, daß sie ihre Arbeit auch gut ausüben und nicht dafür um zu spekulieren.

Eine reine Schadstoff-zuweisung ist nicht möglich...

Wir atmen Tagtäglich einen Schadstoff -Mix ein und jeder stellt für sich eine Gefahr dar...
Die Umwelt macht nun mal nicht vor der eigenen Haustüre halt und deshalb sollten wenigstens die Grenzwerte eingehalten werden...

Diesel Fahrverbot

Das Diesel Fahrverbot gilt ja nur für PKW!
Was ist eigentlich mit den LKW, die Dieselloks, den vielen Schiffen ob Kreuzfahrer oder Frachter. Die vielen Flugzeuge die Abgase auch schön gleichmäßig in der Atmosphäre verteilen.

Dann dürfte auch nicht mehr geheizt werden, alles was verband wird erzeugt NO2 CO2 und Feinstaub.
Wenn nicht jeder ein Dieselauto fährt, benutzt er auf alle Fälle direkt oder indirekt ein anderes Fortbewegungsmittel, die eigentlich auch verboten werden müssten.
Dann kommt jede Volkswirtschaft zum Erliegen.

Ich weis nicht, warum nicht auf die Brennstoffzelle gesetzt wird, es wird O2 und H2O ausgestoßen, Umweltfreundlicher geht es doch gar nicht und man könnte den Wasserstoff über Windanlagen erzeuge und auch für Kraftwerke speichern (Kohleausstieg?).

Am 20. Februar 2019 um 12:45

Am 20. Februar 2019 um 12:45 von Interessent2016
Glaube ./ Wissen

Sowohl die neuerliche Debatte als auch die hier zu lesenden Beiträge belegen m.E. eine äußerst bedenkliche Tendenz in einem Land, das mangels Naturschätzen zwingend auf den "Geist" angewiesen ist: Die Bereitschaft, rationales Denken zu Gunsten eines an das unumstößlich Gute und einzig Richtige glauben zu wollen, zurückzustellen. Leider gilt das für viele Gebiete, nicht nur für die Diesel-Diskussion. Mit solch einer Einstellung, die an Zeiten von vor der Aufklärung erinnert, kann einem Angst und Bange werden, bedenkt man, welche technischen und ökonomischen Herausforderungen direkt vor der Haustür stehen.

nnn

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Zu meiner Schulzeit lachten wir im Unterricht über Berichte von Bauern, die beim ersten Auftauchen von Lokomotiven (1835) diese für Fehlgeburten bei Kühen verantwortlich machten.

Heute würde ich nicht mehr so schnell lachen.

@Timo96

"Dass Dieselabgase schädlich sind, ist von vernünftigen Wissenschaftlern (und Menschen - ich meine haben Sie mal an einem Dieselmotor gerochen? Dass das Zeug schädlich ist, ist klar!) anerkannt! "

Blödsinn, Geruch sagt nichts über Schädlichkeit aus, sonst würde in einer Parfümerie keiner überleben.

Es geht auch nicht darum dass Abgase per se unschädlich wären/ oder schädlich (Sie haben noch nicht einmal verstanden, dass es gar nicht um Emissionen einzelner Fahrzeuge geht, sondern um Imissionen, also WERTE pro Volumeneinheit, egal erstmal woher diese kommen- und den Grenzwert.) In einer Wohnung mit Teelicht oder Gasherd übertreffen Sie die Grenzwerte um ein Vielfaches ohne was zu riechen. Geruch als Argument für NO2 ist so sinnvoll wie die Sichtbarkeit von Sonnenlicht bzgl. UV-Index und Hautkrebsgefahr.

12:15 von Sisyphos3

Sollte man also das Auto generell verbieten?
.auf jeden Fall auch das Rauchen, das Trinken das zu viele Essen - das falsche Essen - Zucker, Fett,
dann wenn Leute keinen Sport treiben - oder zu viel Sport treiben
Leute bleibt mal auf dem Teppich ....
##
Nichts davon will die Wissenschaft oder die Politik ihnen verbieten!
Sie dürfen privat, in Ihrer Garage soviel Autoabgase einatmen wie Sie wollen! Sie dürfen soviel Fett, Zucker, schädliches Essen zu sich nehmen, soviel Sport treiben, oder rauchen wie Sie wollen. Nur die Öffentlichkeit dürfen Sie damit nicht auch noch schädigen.

Erich Kästner

nomen ist omen - natürlich sind Sie Komiker oder?

Jetzt zu behaupten seriöse Wissenschaft sei Minderheit ist amüsant.

Das UBA ist zwar eine staatliche Institution aber schon seit Geburt bekanntlich ein "politisches" Amt.

Aber gut Sie können es ja auch mal mit : "Haltet den Dieb!!"
versuchen.
funktioniert fast immer.

@ um 12:47 von Xabbu

"...der daneben fahrende LKW mit seiner schwarzen Rußwolke aber keiner Betrachtung würdig ist."
Wie wahr!
Und dann betrachten Sie noch die Diesellokomotiven und die Schiffe. Ich war gerade dieser Tage im Hamburger Hafen und dachte an die Dieselfahrverbote für PKW...!?

Schwefelsäure - um 12:26 von GamWalter

Schwefelsäure hat die Formel H2SO4. Die Formel HCl bezeichnet - wenn die Substanz (Chlorwasserstoff) in Wasser aufgelöst ist - Salzsäure.

@Ishihori

"Was steckt dahinter, daß jede Person in Deutschland im Schnitt 8 Stunden weniger lebt? Milchprodukte? Gase? Lebensunwille? Feinstaub?"

Und das ganze bei erwiesen ständig steigender Lebenserwartung...

@Typhox

"Und ganz offenbar gibt es keine Datengrundlage um Diesel für unschädlich zu deklarieren - in irgendeiner Menge.

Deshalb kann die einzige logische Schlussfolgerung nur ein generelles Verbot von Diesel sein.
"

Mit der Logik müssen Sie aber Salz und Zucker VIEL schneller verbieten. Und Fleisch- und Autos...und Wasser, atmen Sie mal 1 Minute reines Wasser ein....

Ach ja, unbedingt das geboren werden verbieten, denn die Todesfallquote liegt bei 100%.

@spax-plywood

"Zeitraum die besagten 380 bis 560 Microgramm/cbm zu keinen Effekten führten. So einfach kann man das sich auch nicht machen! Wenn ich jetzt behaupte daß das über eine halbe Stunde erfolgt ist...weil mir gerade dazu Literatur vorliegt. Oder daß bezogen auf einen Grundlevel von 30 Microgramm/cbm eine Erhöhung um weitere 30 Einheiten eine 20 prozentige Zunahme von Atemwegsbeschwerden bei Kindern eintritt..wurd alles gemessen..."

Es gibt einen MAK Wert für NOX, der ist zig Mal höher als der Grenzwert im Strassenverkehr. Und einen MAK Wert gibt es nur, wenn ERWIESEN ist, dass eine Dauerexposition von 8 Stunden PRO Tag unterhalb dieser Schwelle zu keinen gesundheitsschädlichen Effekten führt!

/// Der Grenzwert liegt im

/// Der Grenzwert liegt im Jahresmittel bei 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Eine Expertengruppe der WHO stellte offenbar bereits 1994 fest, dass selbst Asthmatiker erst in vergleichsweise hohen Konzentrationen von 380 bis 560 Mikrogramm pro Kubikmeter auf NO2 reagierten, aber nur mit geringen und nicht dauerhaften Effekten.///
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Warum Politiker sich trotzdem auf den willkürlich festgelegten, viel zu niedrigen Grenzwert eingelassen haben bleibt wohl ihr Geheimnis. Im übrigen: deutsche Paranoia, wie in keinem anderen EU-Land.

Nicht erstaunlich,

wenn man bedenkt, dass nun viele Menschen sich neue Autos kaufen - gut für die Autoindustrie, gut für die Steuereinnahmen des Staates und besonders gut für die Aktionäre.
Aber das sind alles nur Zufälle, genauso wie der Zufall, dass in dem Moment, als viele billige Arbeitskräfte gebraucht wurden, mal 1 - 2 Millionen Flüchtlinge und Migranten eingeladen wurden. Dass diese Menschen kamen, war ja nicht vorhersehbar. Es gibt ja keine Deutschen Botschaften und keinen BND und andere "befreundete" Geheimdienste, die sich austauschen.

Es geht noch schlimmer

Lt. Robert-Koch-Institut sind in den letzten 10 Jahren 190.000 Menschen an Krankheiten gestorben, gegen die man impfen kann. Aber in Deutschland gibt es noch nicht einmal eine Impfpflicht für sehr gefährliche Krankheiten wie Masern. Die Zahl der Erkrankten steigt, Impfgegner gefährden nicht nur sich selbst, sondern auch ihre Umgebung. Trotzdem halten z. B. die Grünen eine Impfpflicht für einen zu großen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.
Wir haben etwa 3.300 vorzeitige Todesfälle wegen Passivrauchens. Geschädigte sind meistens Kinder. Trotzdem dürfen deren Eltern selbst im Auto noch rauchen und ihre Kinder einnebeln. Aber seit über 3 Jahren hat man den Eindruck, wir würden alle am Diesel sterben.

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