Ihre Meinung zu: Ende der Griechenlandhilfen: "Erlösung" aus der "Odyssee"?

21. August 2018 - 17:43 Uhr

Griechenland wird es schaffen, ohne weiteres Geld der EU - da ist sich Regierungschef Tsipras sicher. Doch auf dem Weg in eine "neue Ära" müssten noch einige Abstriche gemacht werden. Von Karin Senz.

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Kommentare

Danke für den Einblick ...

leider ist die Rückzahlung der Kredite bis 2060 nur Wunschdenken und dies wird leider nicht gesagt. Was man hier von Griechenland verlangt hat bisher kein Land auf der Welt geschafft.
Ohne einen Schuldenschnitt wird Griechenland keinen Schritt nach vorne machen.
Aber hier endet es nicht. Die Verschuldung ist in Griechenland auf 180% der Wirtschaftsleistung gestiegen, ja gestiegen!
Desweiteren sind über 300.000 Griechen ausgewandert um wo anders ihr Glück zu finden. Die Auswanderer gehören aber zum größten Teil zur Bildungselite, d.h. auch in dem Bereich lässt man Griechenland hängen.
Desweiteren profitiert Deutschland mit jährlich 2,9 Mrd Euro an Zinsschuldzahlungen und die niedrigen Zinsen für Deutschland kommen dann noch dazu.

Man hat die Griechen im Stich gelassen. Die Demokratie in Griechenland wird Aufgrund des Wahnsinns der Eliten scheitern. Die Gefahr für das europäische Haus geht von den Eliten aus!

Werden wieder Fake News verbreitet?

Griechenland ist nicht gerettet, und es kann auch nicht finanziell auf eigenen Beinen stehen. Das Land ist nach wie vor hoffnungslos überschuldet. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann das nächste ‚Rettungspaket‘ nach dem angeblich letzten fällig wird.

Auch die bisher geflossenen 289 Rettungsmilliarden werden die Gläubiger absehbar nicht wiedersehen. Die Streckung der Rückzahlung bis zum St.-Nimmerleins-Tag ist ein Bilanztrick, um zu verschleiern, dass Deutschland und die anderen Geberländer gutes Steuerzahlergeld dem schlechten in ein Fass ohne Boden hinterhergeworfen haben.

Für Griechenland gibt es nur einen Ausweg aus der Abwärtsspirale: Den Ausstieg aus dem Euro. Der Starrsinn der Euro-Lenker, die das Land um jeden Preis in einer Währung festhalten, die der eigenen Wirtschaftskraft nicht entspricht, kommt die Bürger in Deutschland und Griechenland teuer zu stehen.

1000 Mal Besserung angekündigt

1000 Mal Besserung angekündigt , 1000 Mal ist die Realität eine ganz andere gewesen.

Wieso meint man den Bürgern in Griechenland und Deutschland weiterhin solche Ammenmärchen - um nicht zu sagen: Lügen - aufzutischen?

Ich weiß gar nicht, was mit mehr auf den Wecker geht? Dass mein Steuergeld und Sparvermögen mir gegen bestehende Verträge geklaut wird oder dass man ständig angelogen wird?

Politik des kleineren Übels

Es war und ist die Politik des kleineren Übels. Uns Deutschen hat der eingeschlagene Weg sogar rund 3 Mrd. Zinsgewinn gebracht.
Wichtiger ist jedoch der Zusammenhalt in der EU, von der wir nur Vorteile haben.

Und nicht zuletzt ist es auch besser für die Griechen. Ein Grexit hätte noch mehr Menschen die Existenz gekostet.

"Griechenland wird es

"Griechenland wird es schaffen, ohne weiteres Geld der EU - da ist sich Regierungschef Tsipras sicher. "

Dabei hatte er doch sein Wahlversprechen direkt nach der Wahl gebrochen.

Grexit? --- selbst hier wird gelogen!

Zitat: "Menschen und politische Kräfte aus allen EU-Staaten, die standhaft gegen die Pläne eines 'Grexits' und einer Strafe für Griechenland waren - weil sie wussten, dass Griechenland für Europa viel mehr bedeutet als Geld und Staatsfinanzen, als Nummern und Zahlen."

Wieso wird selbst in Bezug auf einen Grexit "gelogen" bzw. unsachlich diskutiert??

Das eine - ein Austritt aus der Eurozone - hat erst einmal NICHTS mit einem Grexit - Austritt aus der EU - zu tun!!

Wieso ist man nicht einmal hier in der Lage/Willens, ehrlich zu diskutieren und stattdessen will man die Bürger in die Irre führen!

Und ja: "Griechenland für Europa viel mehr bedeutet als Geld und Staatsfinanzen, als Nummern und Zahlen."

Ein Grund mehr den Griechen den Ausweg aus der Sackgasse, in der sie seit Jahren stecken, durch einen Austritt aus dem Euro zu ermöglichen!!

@Bote_der_Wahrheit- Griechenland hilft nur Euroausstieg

Welch ein Nonsens
Dann reicht schon eine FOX Fake-New
oder Trump sieht irgendeine Metaxaflasche
um einen Wirtschaftskrieg zu starten.

Nur mit der EU und dem Euro haben die überhaupt eine Überlebenschance.
Die Briten und Schotten können jetzt schon für nach den Brexit beten.

Griechenland

Warum ist Griechenland in diese Lage gekommen? Weil es über Jahre mehr Schulden gemacht hat, als es je zurückzahlen kann. Ist das ab jetzt anders? Eher nicht. Griechenland wird sich ab jetzt wieder „an den Finanzmärkten“ Geld leihen, so lange, bis es wieder nichts mehr bekommt und dann werden „die Finanzmärkte“ wieder mit Steuergeldern gerettet.
Wenn GR nicht im Euro oder der EU wäre, dann hätte es vor Jahren schon einen sauberen Staatsbankrott hingelegt und alle, die griechische Staatsanleihen hatten, hätten die abschreiben müssen, wie bei jeder anderen Pleite auch.
Aber bei GR haben es die Gläubiger geschafft, ihr Geld wieder zu bekommen. Halt nicht von Griechenland, aber das ist ja egal. Die wertlosen Schuldscheine hält jetzt eben jemand anderes. Wer könnte das nur sein?

Normalität? Wenn das bedeutet

zurück zur alten Schulden Mentalität, dann gute Nacht:-) Ich wünsche dem Land alles Gute und hoffentlich einen schönen Aufschwung, wie auch den EU Nachbarn in der Region.

jetzt will ja nahles offenbar das gleiche

mit den spd freunden der türken versuchen. auch da sind französische banken mächtig im feuer, deutsche teilweise. aber das einzig gute daran ; rot-rot-grün hat sich zum entsetzen der damen roth und kge damit endgültig erledigt

Ende der Griechenlandhilfen:Erlösung aus der Odyssee ??

Nein,es geht weiter,mit dem gewendeten Tsipras,einem "echten Europäer" sowieso.Wasserwerke und Kraftwerke werden gerade privatisiert.Die Renten kommen bald auch noch mal dran.
Von den sogenannten Hilfspaketen,Krediten ist fünf Prozent in den Staatshaushalt geflossen(10,8 Milliarden Euro).Die bisher gezahlten Zinsen (an IWF und ESM) liegen bei 70,1 Milliarden Euro(2018).
Die Gesamtschuld des Landes ist nicht gesunken.Die "Odyssee" geht weiter.

@Bote_der_Wahrheit

"Für Griechenland gibt es nur einen Ausweg aus der Abwärtsspirale: Den Ausstieg aus dem Euro."

Und genau diese Annahme ist falsch!
Bringt der Euro-Ausstieg der Griechen etwas? NEIN. Absolut nicht. Ein Grexit wäre noch schmerzhafter verlaufen als die bisherigen Maßnahmen.
Der richtige Ausweg wäre ein Schuldenschnitt gewesen. Aber den wollten ja die Leute nicht, die eh schon zuviel haben und die nun durch den Verkauf des griechischen Tafelsilbers auch noch profitieren.
Diese Profiteure sind der Krebs in unserer Gesellschaft. Sie zerstören unsere Werte und somit unsere Demokratie. Die Politik sollte ihr Primat zurück erkämpfen. Nicht nur in Deutschland, sondern in allen demokratischen Ländern.

Das sind doch mal gute Nachrichten!

Es freut mich sehr für unsere griechischen EU-Partner, besonders für die mittleren und ärmeren Bevölkerungsschichten die besonders unter dieser Roßkur leiden mussten. Ich würde noch weiter gehen und einen Schuldenschnitt befürworten. Ein Schuldenschnitt gegen die Gegenleistung die EU-Grenze aktiv und wirksam zu schützen. Das könnte auch ein kleiner Wirtschaftsfaktor für die Griechen werden? Wie dem auch sei, ich drücke Griechenland weiter die Daumen.

Hilfe für Griechen zu Ende

Die Griechen hatten zu lange über ihre Verhältnisse gelebt. Ein in Deutschland lebender Grieche hat mir erzählt, dass er von seinem Vater ausgelacht wurde, weil er soviel arbeitete. Es geht doch auch ohne zu arbeiten.
Aber nicht auf Dauer. Einmal gehen auch die Finanztricks der klugen Banken zu Ende und der Bürger muss mit den Schulden klar kommen. Und dann kommt der linke Tsipras und will alles besser machen. Das klappt am Anfang nicht. Die Griechen können froh sein, dass er lernfähig ist und die notwendigen Schritte erkennt. Für die neue Zeit können wir ihm nur weiter ein glückliches Händchen wünschen.
Warum haben die Griechen überhaupt überlebt? In Griechenland haben 71% der Bevölkerung Wohneigentum im Vergleich zu 53% in Deutschland. Davon müssen wir lernen. Wohneigentum ist immer noch die beste Altersvorsorge.

180% Staatsverschuldung ist nahezu tödlich

Dass aber eine sozialistische Regierung so wenig die Bestzenden in Anspruch genommen hat ist schon eine Farce. Sparen, Geizen, Zurückfahren gilt nur für die kleinen Leute. Wo sind denn Vermögens-, Grundbesitz- und Spekulationssteuern? Bitter, sehr bitter. Das gibt so auch keine Ruhe, denn mit der nä Wahl werden die Füllhörner wieder geöffnet, verteilt, was man nicht hat.

Thematische Ausrichtung

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

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P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

@Bote_der_Wahrheit

"Ein Grund mehr den Griechen den Ausweg aus der Sackgasse, in der sie seit Jahren stecken, durch einen Austritt aus dem Euro zu ermöglichen!!"

Das macht die Lage aber in Griechenland nicht besser! Ein Euro-Austritt Griechenland ist das schlimmste Szenario für Griechenland! Die Wirtschaft wäre dann noch weiter zusammen gebrochen, die Griechen hätten nun Bedingungen wie Venezuela, ein möglicher Putsch wäre gekommen. Die Euro-Austritt-Befürworter denken halt nicht nach. Klar klingt das auf dem Zettel toll, aber die Folgen sind eben weitreichender.

Die beste Lösung wäre ein Schuldenschnitt gewesen, aber den wollte man ja nicht. Haben Sie griechnische Staatsanleihen? Nein? Also warum kein Schuldenschnitt?

Ich wünsche mir manchmal echt das wir uns ein paar Jahrhunderte früher nochmal darüber unterhalten könnten, da war ein Schuldenschnitt üblich, meistens verlief der auf Nackhöhe beim Gläubiger.

Wenn Griechenlande alle

diejenigen Personen außer Landes weisen würden, die den Staat Griechenland belogen, betrogen und sonst wie finanzielle Nachteile beigebracht haben, dann wäre es in diesem Land ziemlich leer. Wenig Einwohner.
Wenn man dieses umgewandelte Einstein-Zitat so sieht wie Einstein, dann ist jede Maßnahme unwirksam. Es wird genauso weitergehen - wie vorher. Die Menschen lernen einfach nicht. Haben die Bänker was von der vorherigen Räzession gelernt? Null! Vielmehr und das ist mein Sorgenkind: Die Griechen wissen ja, wenn's - was es sowieso tut- schiefgehen wird, an wen man sich wenden muss.

Griechenland hat heute noch mehr Schulden

Seit der Schuldenkrise ist die griech. Wirtschaft um 25 % geschrumpft. Von Industrie ist weit und breit nichts zu sehen. Und gestern wurde ich der Tagesschau gesagt, dass die Rentenkürzungen zwar vom Parlament beschlossen seien, aber die "Implementierung" würde noch ein paar Jahre dauern. Warum eigentlich? Dann hätte man auch mit denn Hilfszahlungen ein paar Jahre warten sollen. Jetzt ist das Geld verbraucht. Ob die nächste Regierung dann tatsächlich kürzt steht in den Sternen.

GR gönnt sich immer noch einen zu hohen Lebensstandard auf Pump. Reiche Reeder und Hoteliers zahlen immer noch keine Steuern. Die nächste Krise ist nur noch eine Frage der Zeit.

Natürlich wissen

die EU- und Euro-Hasser genau, was für die Griechen das Beste wäre:

Zurück zur Drachme.

Schade nur, dass die Griechen genau das nicht wollen. Und auch wissen, warum nicht.

18:15, Bote_der_Wahrheit

>>Und ja: "Griechenland für Europa viel mehr bedeutet als Geld und Staatsfinanzen, als Nummern und Zahlen."

Ein Grund mehr den Griechen den Ausweg aus der Sackgasse, in der sie seit Jahren stecken, durch einen Austritt aus dem Euro zu ermöglichen!!<<

Das ärgerliche ist nur, daß kaum jemand in Griechenland aus dem Euro austreten möchte.

Das wissen Sie selbstverständlich.

Ich möchte Sie deswegen bitten, hier nichts von "ermöglichen" zu schreiben.

Sie reden eindeutig von Rauswurf.

Gestörte Wahrnehmung

"Deutschland", sprich die Banken verdienen sich dumm und dusselig an dieser Erpressungspolitik, deutsche Konzerne reißen sich Flughäfen und Häfen unter den Nagel und der bedankt sich auch noch.

Wie krank ist das denn?

um 18:41 von karwandler

"Natürlich wissen die EU- und Euro-Hasser genau, was für die Griechen das Beste wäre:
Zurück zur Drachme.
Schade nur, dass die Griechen genau das nicht wollen. Und auch wissen, warum nicht."
Da haben Sie vollkommen recht. Und wer Griechenland unterstützen will, sollte doch dort mal Urlaub machen. Als Tourist kann man doch auch etwas tun für das arme Griechenland.

Da bin ich ja mal gespannt

ob Tsipras im Angesicht der nächsten Wahlen nicht kurzfristig dement wird und unbeliebte Reformen zurückdreht bzw. nicht umsetzt und das Sparen aufgibt.
Immerhin ist er vor den letzten Wahlen mit ganz anderen Versprechungen angetreten. Hatte er dann nach der erfolgreichen Wahl auch vergessen.

@karwandler

"EU- und Euro-Hasser"

Kurze Frage: Wenn Sie etwas kritisieren, hassen Sie es dann gleich? Was soll dieses übertriebene Wort?
Warten Sie, Sie brauchen garnicht antworten, denn ich weiß schon was kommt: Sie haben Recht und ich bin ein Idiot. Kennt man von Ihnen ja nicht anders.

@Am 21. August 2018 um 18:46 von fathaland slim

Zitat: "Das ärgerliche ist nur, daß kaum jemand in Griechenland aus dem Euro austreten möchte.

Das wissen Sie selbstverständlich."

Der damalige griechische Präsident Papadandreou wollte ein Referendum 2011 darüber abhalten, wurde aber von der EU zurückgepfiffen.

Darüber, wieviele Griechen aus dem Euro austreten möchten, habe ich keine Zahlen.

Ich kann Ihnen jedoch den Grund nennen,warum viele Griechen im Euro bleiben möchte: solange man einen Dummen hat - in diesem Fall die Steuerzahler, Sparer, Arbeitnehmer, Rentner - die für seine Schulden aufkommen, ist aus deren Sicht ja alles Paletti.

Wird dann wohl unter "europäische Solidarität" eingeordnet.

War das Ihr einziges "Argument" gegen meine Aussage oben?

@Am 21. August 2018 um 18:41 von karwandler

ZItat: "Natürlich wissen

die EU- und Euro-Hasser genau, was für die Griechen das Beste wäre:

Zurück zur Drachme.

Schade nur, dass die Griechen genau das nicht wollen. Und auch wissen, warum nicht."

Echt?

Haben Sie dazu zahlen?

Wollen die Griechen auch dann weiterhin im Euro bleiben, wenn die EZB, D und die EU und all die intransparenten, anderen Rettungsschirme/-fonds nicht mehr zahlen werden?

Haben Sie eigentlich auch echte Sachargumente oder kommen Sie über diffamierende Formulierungen wie "EU- und Euro-Hasser" nicht hinaus?

@Oktober17 18:48

Dem kann ich mich nur anschließen.

Und wenn man das im Artikel liest, weiß man auch wer die Party zahlt:
"Die Reformen gehen also weiter. Nächstes Jahr sollen nochmals die Renten gekürzt werden."

Es wird ohne einen Schuldenschnitt nicht gehen, aber das ist ja in den Augen vieler Floristen geradezu ein Sakrileg.

Nachdenklich,
Kantiger

Griechenland

Gönnen würde ich Griechenland, das die es schaffen. Tsipras ist mir der symphatischte griechische Politiker bis dato.

Das gefühlt 10.000. Mal!

Das gefühlt 10.000. Mal ist ein EU-Kommissar, EU-Politiker oder auch deutsche Politiker wie Hr. Tsipras, Hr. Schäuble, Schulz, Merkel und wie sie alle heißen, dabei das angerichtete Chaos durch den Euro schön zu reden, zu relativieren, zu verharmlosen, obwohl sie gleich nächsten Satz schon durch die Realität Lügen gestraft werden -

Doch de facto ist Griechenland davon noch weit entfernt: Jeder fünfte Grieche ist arbeitslos, in den Bankbilanzen stehen zahlreiche faule Kredite und die Staatsverschuldung liegt bei 180 Prozent."

Wie oft wollen sich EU-Politiker eigentlich noch durch ihr leeres Gerede lächerlich machen?

@karwandler

Ob nun Drachme oder Euro, an der Wirtschaft/den Finanzen würde das nichts ändern, nur können die Griechen auf Hilfe hoffen und dieser scheint nun auch ausgeschöpft zu sein.

peter graf

Deinem Kommentar ist nichts hinzuzufügen.
Genau so ist es gelaufen.
In spätestens 2 Jahren geht es mit der Hilfe weiter. Ich möchte drauf wetten.

Beste Grüße

18:59, Alex Faulkner

>>@karwandler
"EU- und Euro-Hasser"

Kurze Frage: Wenn Sie etwas kritisieren, hassen Sie es dann gleich? Was soll dieses übertriebene Wort?<<

Weil aus sehr vielen Beiträgen hier das blanke Ressentiment spricht.

Wenn Ihnen dieser Begriff besser gefällt.

>>Warten Sie, Sie brauchen garnicht antworten, denn ich weiß schon was kommt: Sie haben Recht und ich bin ein Idiot. Kennt man von Ihnen ja nicht anders.<<

Sind Sie nicht der Forist, der "karwandler" und mir vor kurzem einen unangemessenen, beleidigenden Diskussionsstil vorgeworfen hat?

Riskieren Sie doch bitte mal einen Blick in den Spiegel.

Griechenland

Ja, es sind die Banken gerettet worden, aber die Schulden wurden nunmal bei Banken gemacht. Das was Mich stört ist das die Verantwortung des Kreditgeber nicht in Haftung genommen wurde. Wenn die Banken tatsächlich verstanden haben, dass sie nicht wieder gerettet werden (hat man ihnen das mitgeteilt?) sehe ich keine Chance das sich Griechland selbst finanzieren wird.
Sind Reformen durchgeführt, Bürokratie beseitigt, Steuereinnahmen auch bei Reiche/Schiffeigentümer?
Ich habe da meine Zweifel. Die Schulden zurückzahlen? Wie und wann?
Ich wünsche den Griechen gutes Gelingen und besuche sie gerne im Urlaub.

Wer weiss was Target 2 Salden

Wer weiss was Target 2 Salden sind ?

19:06, Bote_der_Wahrheit

>>"Zurück zur Drachme.

Schade nur, dass die Griechen genau das nicht wollen. Und auch wissen, warum nicht."

Echt?

Haben Sie dazu zahlen?<<

Vielleicht schauen Sie sich mal an, welche Parteien in Griechenland "zurück zur Drachme"! fordern.

Und dann betrachten Sie doch bitte die Wahlergebnisse dieser Parteien.

@fathaland slim@Alex Faukner

Ich bin beeindruckt, das die TS euren persönlichen Streit veröffentlicht. Was hat eure gegenseitige Schuldzuweisunge/Auseinandersetzung eigentlich noch mit dem Thema zu tun? Könnt Ihr bitte mal sachlich bleiben?
Danke!

um 19:06 von Bote_der_Wahrheit

"Wollen die Griechen auch dann weiterhin im Euro bleiben, wenn die EZB, D und die EU und all die intransparenten, anderen Rettungsschirme/-fonds nicht mehr zahlen werden?"
Ich weiß nur, dass das Geld vom IWF und von der EZB kommt. Alles andere entspringt der Phantasie einiger Foristen.

19:38, Hackonya2

>>@fathaland slim@Alex Faukner
Ich bin beeindruckt, das die TS euren persönlichen Streit veröffentlicht. Was hat eure gegenseitige Schuldzuweisunge/Auseinandersetzung eigentlich noch mit dem Thema zu tun? Könnt Ihr bitte mal sachlich bleiben?
Danke!<<

Ich führe hier keinen persönlichen Streit.

Ich wehre mich lediglich, wenn mir ein solcher angetragen wird.

Ich bin niemand, der eine Auseinandersetzung auf der persönlichen Ebene führen möchte und erwarte deswegen von meinen Mitforisten, davon ebenfalls Abstand zu nehmen und persönliche Beleidigungen zu unterlassen.

Deswegen meine Reaktion auf den Kommentar, auf den ich antwortete.

Zins-"Gewinne"?

doch wohl nur, wenn das Geld einmal zurückgezahlt wird. Rechnen Sie wirklich damit?

Vielleicht können ja mal die

Vielleicht können ja mal die Faktenfinder hier einspringen und mal aufklären was es mit diesen Target 2 Salden so auf sich hat.

@17:53 von peter graf

Ich muss mich leider vlll anschließen. Leider natürlich nicht wgen Ihnen, sondern ob des Inhaltes.
Ich sehe schwarz. Die Feudalisten machen wieder (mal in der Geschichte) alles kaputt. Durch massive Ungleicheit bei offener Selbstherrlichkeit!

Griechenland ist pro

Griechenland ist pro Einwohner nicht höher verschuldet als Deutschland. Es fehlt nur noch ein wenig an Produktivität.

@grübelgrübel, 18:09 "Politik des kleineren Übels"

Ihr Kommentar trifft es sehr gut, so dass ich ihn zitieren möchte:

"Es war und ist die Politik des kleineren Übels. Uns Deutschen hat der eingeschlagene Weg sogar rund 3 Mrd. Zinsgewinn gebracht.
Wichtiger ist jedoch der Zusammenhalt in der EU, von der wir nur Vorteile haben.

Und nicht zuletzt ist es auch besser für die Griechen. Ein Grexit hätte noch mehr Menschen die Existenz gekostet."

Natürlich kann niemand wirklich jubeln über die Situation in Griechenland. Eher ist die Stimmung wohl so: es ist noch ein weiter und dorniger Weg für die Griechen, aber sie sind (nach einigen Wendungen) nun endlich auf dem richtigen.

Ein Ausstieg von GR aus dem €, wie von manchen lauthals gefordert, würde die Lage verschlimmern. Eine dann stark abgewertete Drachme hätte zwei gravierende Nachteile:
- die Schulden würden in "harten" €, US$ oder ähnlichem bleiben, wären also noch schwieriger zu tilgen.
- Importe würden massiv teurer, während GR eh nur wenig exportiert. Das bringt keinen Aufschwung.

re bote-der-wahrheit

"Schade nur, dass die Griechen genau das nicht wollen. Und auch wissen, warum nicht."

Echt?

Haben Sie dazu zahlen?"
---------------------------
Haben Sie Zahlen, wieviele Griechen den Euro verlassen wollen?

Kennen Sie eine griechische Partei, die mit dem Slogan 'Raus aus dem Euro' den Nerv das Wählers trifft?

Haben Sie in der ganzen Griechenland-Krise einen griechischen Politiker gehört, der den Euro-Austritt als geniale Lösung propagiert hat?

Also, was soll die Frage nach Zahlen. Nehmen Sie einfach die Realität zur Kenntnis.

19:12, Kantiger

>>Und wenn man das im Artikel liest, weiß man auch wer die Party zahlt:
"Die Reformen gehen also weiter. Nächstes Jahr sollen nochmals die Renten gekürzt werden."

Es wird ohne einen Schuldenschnitt nicht gehen, aber das ist ja in den Augen vieler Floristen geradezu ein Sakrileg.

Nachdenklich,
Kantiger<<

Ein Schuldenschnitt geht deswegen nicht, weil dies mit einer Vermögensvernichtung verbunden wäre.

Das könnte eine Kettenreaktion auslösen.

Das einzige was hilft, ist, sich endlich einmal der Lebenslüge, die mit dem Euro verbunden ist, zu stellen.

Man kann nämlich nicht eine gemeinsame Währung schaffen, ohne eine gemeinsame Verantwortung über die Nationalgrenzen hinweg zu akzeptieren.

Das, was gern als "Schuldenunion" diffamiert wird.

Ich empfehle, was Harald Schumann dazu geschrieben hat.

Griechenland ist für 2% der Wirtschaftsleistung und 3% der Schulden des Euroraums verantwortlich.

Deutschland zieht seine strukturschwachen Gebiete ja auch mit durch.

Wo ist das Problem?

re diskobolos

"Zins-"Gewinne"?

doch wohl nur, wenn das Geld einmal zurückgezahlt wird. Rechnen Sie wirklich damit?"

Mir liegen gerade keine relevanten Meldungen vor, aber es ist doch wohl kein Geheimnis, dass der Bundeshaushalt in nicht unbeträchtlicher Höhe von den Griechenland-Hilfen profitiert hat.

Zins-"Gewinne"?

doch wohl nur, wenn das Geld einmal zurückgezahlt wird. Rechnen Sie wirklich damit?

19:56, Goldenmichel

>>Vielleicht können ja mal die Faktenfinder hier einspringen und mal aufklären was es mit diesen Target 2 Salden so auf sich hat.<<

Das Thema ist für einen Normalsterblichen kaum zu verstehen, deswegen die vielen Mißverständnisse und Legenden, die kursieren.

Kurz gesagt, diese Salden werden erst dann zu realen Forderungen, wenn das Eurosystem zusammenbricht. Und wenn dies geschehen sollte, dann sind die wohl noch das geringste Problem.

Wenn Sie sich mit dem Thema ein wenig beschäftigen wollen, dann empfehle ich "populäre Irrtümer die Target Salden" einzugeben.

Dann finden Sie eine interessante Website.

Clever gerechnet

Ursprünglich hatte Griechenland bereits in 2023 mit der Tilgung der Schulden aus dem zweiten Hilfsprogramm beginnen sollen. Aber wohlweislich wurde der Beginn auf 2033 verschoben. Wenn es dann auch nicht klappt sind die heute Verantwortlichen nicht mehr in Amt und Würden, Problem gelöst. Und den ach so großen Zinsgewinnen Deutschlands hat man wohl vergessen gegenzurechnen, wie in dieser Zeit die Inflation die Kreditsumme auffrisst, genau wie die EZB-Zinspolitik die deutschen Sparguthaben. Kann ja mal passieren...

@ Libero_07 - 19:59

"Ein Ausstieg von GR aus dem €, wie von manchen lauthals gefordert, würde die Lage verschlimmern. Eine dann stark abgewertete Drachme hätte zwei gravierende Nachteile:
- die Schulden würden in "harten" €, US$ oder ähnlichem bleiben, wären also noch schwieriger zu tilgen.
- Importe würden massiv teurer, während GR eh nur wenig exportiert. Das bringt keinen Aufschwung."

Ich stimme Ihnen zu.

Leider interessiert der Zustand von GR die Leute, die von GR den Ausstieg aus dem € erwarten/fordern das nicht die Bohne. GR ist denen vollkommen egal. Die wollen einfach nicht, daß "ihre" Steuergelder für jemand anderen als sie selbst ausgegeben werden.

Einsatz für ein vielfältiges & trotzdem vereintes Europa = 0.
Einsatz für ein wirtschaftlich & finanziell vereintes Europa = 0.
Solidarität = 0.
Mitleid = 0.

Das ist leider die traurige Wahrheit.

20:09, diskobolos

>>Zins-"Gewinne"?
doch wohl nur, wenn das Geld einmal zurückgezahlt wird. Rechnen Sie wirklich damit?<<

Staatsschulden zeichnen sich dadurch aus, daß sie aus Anleihen mit einer festen Laufzeit bestehen. Wenn diese abgelaufen ist, dann wird die Anleihe plus Zinsen zurückgezahlt und am Kapitalmarkt eine neue Anleihe aufgenommen.

Griechenlands Problem war, daß Ratingagenturen griechische Anleihen auf Ramschniveau heruntergestuft hatten, weswegen die Refinanzierung nur mit Mondzinsen möglich gewesen wäre.

Und die Zinsen, die muss ein Schuldnerstaat schon erwirtschaften.

Was in gewissen Kreisen jetzt Freudentaumel auslöst, ist, daß der Kapitalmarkt wieder bereit ist, fällige griechische Anleihen zu einem akzeptablen Zinssatz zu refinanzieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Target 2

Eine gute Erläuterung zu Target 2 bietet der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank Thomas Mayer in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/target-2-und
-bundesbank-ein-enormes-risiko-15691158.html

Die hilft auch gegen Missverständnisse und Legenden zur Harmlosigkeit des Systems.

einfache Rechnung

Milliarden bezahlt und Millionen bekommen. Mit den von GR gezahlten Zinsen ist nicht einmal die Inflation abgedeckt. Aber so richtig teuer wird es für D erst beim unausweichlichen Schuldenschnitt.

@Am 21. August 2018 um 20:10

@Am 21. August 2018 um 20:10 von fathaland slim

Vielen Dank, mach ich gleich mal.

Target 2 - Salden

Vereinfacht etwa so: Wenn D an GR oder I Waren für 2 Mrd. liefert, aber nur 1 Mrd. zurückbekommt, werden ihm 1 Mrd. auf einem Konto gut geschrieben. Ob D das Geld irgendwann erhält, steht in den Sternen. Wohl nie. Unsere Exportüberschüsse sind die Schulden der anderen. Aber was haben wir letztlich davon? (Renten, Pflege usw. Spitze in Europa? Spaß beiseite...)

@ 19:58 von Werner40

>es fehlt ein bisschen an Produktivität<

Aber nur ein ganz klitzekleines bisschen.
Die Griechen müssen Olivenöl (!) importieren. Militär ist dafür top in Schuss. EU Außengrenze muss ja verteidigt werden (klappt nur nicht so richtig in letzter Zeit).

@ diskobolos

einfache Rechnung

... aber trotzdem falsch.

Milliarden bezahlt und Millionen bekommen. Mit den von GR gezahlten Zinsen ist nicht einmal die Inflation abgedeckt.

Die Zinsen sind höher als die Inflation, aber niedriger als am Kapitalmarkt.

Aber so richtig teuer wird es für D erst beim unausweichlichen Schuldenschnitt.

Die Rückzahlung steht ab 2032 an. Ein voreiliger Schuldenschnitt würde jetzt gar nix bringen und steht auch nicht in Aussicht.

Bonität von GR @fathaland slim 20:23

In der Theorie haben Sie Recht. In diesem Fall liegen die Dinge aber wohl anders: Da die Gläubiger (ESM) davon ausgehen, dass GR nicht solvent ist und sein wird, rechnet man mit Zinsen unterhalb der Inflationsrate und hat die Tilgung weit in die Zukunft verschoben. Die jetz Verantwortlichen sind dann alle in Pension. Falls heute privat jemand GR einen Kredit gibt, dann nur weil er damit rechnet , dass irgendein ESM dafür haftet.

@Am 21. August 2018 um 20:26

@Am 21. August 2018 um 20:26 von Prodikos

Auch Ihnen, vielen Dank.

Geht doch auch ganz gut ohne die Faktenchecker...

20:26, Prodikos

>>Target 2
Eine gute Erläuterung zu Target 2 bietet der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank Thomas Mayer in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/target-2-und
-bundesbank-ein-enormes-risiko-15691158.html

Die hilft auch gegen Missverständnisse und Legenden zur Harmlosigkeit des Systems.<<

Herr Mayer war an der Schaffung dieses bilanztechnischen Instruments beteiligt. Er war beim IWF, damals.

Es handelt sich ja bei den Targetsalden nicht um eine Naturkonstante, sondern um ein Konstrukt von Finanzfachleuten.

Wenn Herr Mayer jetzt meint, dieses Instrument wäre gefährlich, dann soll er sich doch bitte auch an die eigene Nase fassen.

Es handelt sich bei ihm übrigens um einen klassischen Vertreter der neoliberalen Schule (ja, hier passt der Begriff), und er war mehr als drei mal so lange bei Goldman-Sachs wie Mario Draghi, dem seine drei Jahre dort immer wieder vorgehalten werden.

Das nur zur Einordnung, wo er herkommt.

@pkeszler

"Und wer Griechenland unterstützen will, sollte doch dort mal Urlaub machen. Als Tourist kann man doch auch etwas tun für das arme Griechenland."

Da wird sich der Hotelier sicherlich über die steuerfreien Einnahmen freuen!

Und Prompt liest man.: "Der

Und Prompt liest man.:
"Der in Target2 eingebaute Risikotransfer ist einzigartig und anfangs wohl von keinem deutschen Politiker verstanden worden. Denn sonst ist nicht zu erklären, warum es die deutsche Seite zugelassen hat, dass bei der Kopie des amerikanischen Zahlungssystems Fedwire genau der Teil weggelassen wurde, der diese Risikotransfers eingrenzt. In Fedwire müssen Salden, die im Zahlungsverkehr zwischen amerikanischen Regionen entstehen, jährlich durch Vermögensübertragungen der Zentralbanken, deren Region ein Zahlungsbilanzdefizit eingefahren hat, ausgeglichen werden. Dies spornt die regionalen Zentralbanken an, darauf zu achten, dass die Banken in ihrem Zuständigkeitsbereich Kredite an riskante Kunden nicht zu billig vergeben."

20:53 von KowaIski

@ diskobolos

einfache Rechnung

... aber trotzdem falsch.

Milliarden bezahlt und Millionen bekommen. Mit den von GR gezahlten Zinsen ist nicht einmal die Inflation abgedeckt.

Die Zinsen sind höher als die Inflation, aber niedriger als am Kapitalmarkt.

Aber so richtig teuer wird es für D erst beim unausweichlichen Schuldenschnitt.

Die Rückzahlung steht ab 2032 an. Ein voreiliger Schuldenschnitt würde jetzt gar nix bringen und steht auch nicht in Aussicht.
///
*
*
Bei der Draghi gewünschten konstanten 2 % Inflation wird der vom 2036 bis 2050 zurückbezahlte Betrag wieviel % der ursprünglichen Schuldsumme betragen?
*
Klar S.2-Träumer glauben immer noch das der deutsche Bürger daran verdient.

@fathaland slim

Können Sie belegen, dass der IWF im Allgemeinen und Herr Mayer im Besonderen bei der Schaffung von Target2 eine wesentliche Rolle gespielt haben, obwohl es doch ein System ist, das nur die Länder der Eurogruppe nutzen?

20:46, diskobolos

>>Target 2 - Salden
Vereinfacht etwa so: Wenn D an GR oder I Waren für 2 Mrd. liefert, aber nur 1 Mrd. zurückbekommt, werden ihm 1 Mrd. auf einem Konto gut geschrieben. Ob D das Geld irgendwann erhält, steht in den Sternen. Wohl nie. Unsere Exportüberschüsse sind die Schulden der anderen. Aber was haben wir letztlich davon? (Renten, Pflege usw. Spitze in Europa? Spaß beiseite...)<<

Wenn jemand eine Ware in Deutschland bestellt, dann bezahlt er diese Ware auch. Wäre das nicht so, dann könnte die Herstellerfirma ihre Angestellten gar nicht bezahlen.

Firma A liefert Waren, Firma B, im anderen Land, zahlt Euros dafür.

Alles spielt sich ja im selben Währungsraum ab.

Die Targetsalden bilden ab, was bei diesem Geldtransfer banktechnisch passiert.

Euro-Untergangspropheten tun so, als wäre dieses Geld nie geflossen, beziehungsweise es wäre ein Kredit der EZB an die Bundesbank, die damit dann die Lieferfirma bezahlt hat.

Das ist weder falsch noch richtig. Aber schwer zu verstehen.

@ kowalski 20:53

"Die Zinsen sind höher als die Inflation, aber niedriger als am Kapitalmarkt."
Da bezweifle ich. D hängt mit 90 Mrd € drin. Die Inflation ist ca 2 %. Wenn D also pro Jahr 1,8 Mrd. erhält, hat es am Ende nichts verdient. Das ist aber nicht so wichtig. An eine Rückzahlung der 289 Mrd. ab 2032 glaube ich nicht. Papier ist geduldig, gerade in der EU (sonst hätte GR gar nicht den €)!

Griechenland finanziell auf eigenen Beinen

"Griechenland hat weit mehr als 300 Milliarden Euro Schulden. Die sollen bis 2060 zurückgezahlt sein". Griechenland wird keinen Cent zurückzahlen und in absehbarer Zeit wieder am Tropf der EU hängen. Haben schon alle vergessen, dass sich Griechenland mit Tricks in die EU geschlichen hat. Mit dem Euro, der für Griechenland viel zu stark ist, kommen die nicht auf die Beine.

Eine grossartige Nachricht.

Banken müssen endlich das Recht bekommen pleite zu gehen. Wie jeder Bäcker, der sich verzockt.
Die Bevölkerung für ein schlechtes und unverantwortliches Bankenmanagement zahlen zu lassen funktioniert vielleicht noch bei Griechenland. Bei Italien wird das durch die Grösse unmöglich.

Die Entlassung aus dem Programm zu feiern ist natürlich der grösste Witz.
In Griechenland gibt es einfach nichts mehr zu holen. Das Tafelsilber ist verkauft, wie z. B. alle rentablen Flughäfen an die deutsche Fraport AG (die mit Verlust bleiben selbstverständlich in griechischer Hand).
Warum sollte Europa Schrott überwachen? Das kostet mehr als es wert ist.

21:00, pxslo

>>@pkeszler
"Und wer Griechenland unterstützen will, sollte doch dort mal Urlaub machen. Als Tourist kann man doch auch etwas tun für das arme Griechenland."

Da wird sich der Hotelier sicherlich über die steuerfreien Einnahmen freuen.<<

Sie waren lange nicht mehr in Griechenland, oder?

21:01, Goldenmichel

Die Targetsalden haben mit Krediten an Kunden nichts zu tun. Es handelt sich um einen Mechanismus zwischen Nationalbanken und der EZB.

um 21:00 von pxslo

"Da wird sich der Hotelier sicherlich über die steuerfreien Einnahmen freuen!"
Ich weiß nicht, ob es in Griechenland schon eine Finanzverwaltung/Finanzministerium gibt? Aber ich war immer schon der Meinung, dass es diese in der Eurozone/EU und ein einheitliches Steuersystem geben muss, wenn man Ordnung in die Finanzen der Eurozonenländer bringen will.

@fathaland slim

"Sie waren lange nicht mehr in Griechenland, oder?"

Nein, aber meine Nachbarn. In keinem Restaurant gab es eine Rechnung. Im Hotel viele Osteuropäer - Schwarzarbeit versteht sich.

@Am 21. August 2018 um 18:15 von Karl Klammer

Zitat: "Nur mit der EU und dem Euro haben die überhaupt eine Überlebenschance."

Inwiefern?

1. konnten wir zu DEM-Zeiten nix exportieren? Inwiefern brauchen wir die EU/Euro dazu?

2. D exportiert 68 % seiner Exporte in nicht-Euroländer. Wie ist das dann möglich, wenn wir unbedingt den Euro/EU benötigen?

3. D bezahlt seine Exporte in die Eurozone weitestgehend selber über wertlose TARGET2-Kredite (aktuell 1 Billionen). Was bringt uns das?

4. es ging um den Austritt Griechenlands aus dem Euro.

@ diskobolos

An eine Rückzahlung der 289 Mrd. ab 2032 glaube ich nicht.

Das ist Ihr Problem, nicht das des Users Kowalski.

21:27 von fathaland slim

21:00, pxslo

>>@pkeszler
"Und wer Griechenland unterstützen will, sollte doch dort mal Urlaub machen. Als Tourist kann man doch auch etwas tun für das arme Griechenland."

Da wird sich der Hotelier sicherlich über die steuerfreien Einnahmen freuen.<<

Sie waren lange nicht mehr in Griechenland, oder?
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Ich war 3 Jahre nicht mehr in Griechenland.
*
Aber was soll sich geändert haben, bei meinem heimischen Griechen ist in dieser Zeit wie vorher dort erlebt, auch alles beim Alten geblieben.
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3 Besitzerwechsel in den letzten 10 Jahren,
nach beim 1. Mal 400.000 beim letzten Mal nur 100.000 Steuerschulden, dauerte auch nur 2 Jahre.
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(kleiner Tip auch mit Bulgaren)

18:03 von Shantuma

Danke für den Einblick ...

leider ist die Rückzahlung der Kredite bis 2060 nur Wunschdenken und dies wird leider nicht gesagt. Was man hier von Griechenland verlangt hat bisher kein Land auf der Welt geschafft.
Ohne einen Schuldenschnitt wird Griechenland keinen Schritt nach vorne machen.
. Die Verschuldung ist in Griechenland auf 180% der Wirtschaftsleistung gestiegen, ja gestiegen!
...
Desweiteren profitiert Deutschland mit jährlich 2,9 Mrd Euro an Zinsschuldzahlungen und die niedrigen Zinsen für Deutschland kommen dann noch dazu.

Man hat die Griechen im Stich gelassen. Die Demokratie in Griechenland wird Aufgrund des Wahnsinns der Eliten scheitern. Die Gefahr für das europäische Haus geht von den Eliten aus!
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*
Richtig nur mit Sozialismus geht das sicherer.
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Profit lässt sich nur machen:
a) wenn gezahlt wird.
b) wenn die Tilgung der Schuldzumme durch die Inflation bis 2060 nicht nur noch 50 % betragen würde.

21:18, Prodikos

>>@fathaland slim
Können Sie belegen, dass der IWF im Allgemeinen und Herr Mayer im Besonderen bei der Schaffung von Target2 eine wesentliche Rolle gespielt haben, obwohl es doch ein System ist, das nur die Länder der Eurogruppe nutzen?<<

Als der Euro konzipiert und aus der Taufe gehoben wurde, war Herr Mayer beim IWF.

1998, als Target 1 geschaffen wurde, war Thomas Mayer bei Goldman-Sachs. 2007, im Geburtsjahr von Target 2, war er „Chief European Economist und Co-Head of Global Economics“ der Deutschen Bank in London.

Wenn der nicht im inneren Kreis der Entscheider, was dieses System angeht, war, dann fresse ich einen Besen quer.

21:39, pxslo

>>@fathaland slim
"Sie waren lange nicht mehr in Griechenland, oder?"

Nein, aber meine Nachbarn. In keinem Restaurant gab es eine Rechnung. Im Hotel viele Osteuropäer - Schwarzarbeit versteht sich.<<

Das habe ich entschieden anders erlebt. Ich war da nicht als Urlauber, sondern um zu arbeiten, und ohne Rechnung ging da überhaupt nichts. Trotz der lächerlichen Gagen, für die ich sonst nicht aus dem Haus ginge. Aber bei Griechenland mache ich eine Ausnahme, aus Solidarität.

21:19, johanni

>>Haben schon alle vergessen, dass sich Griechenland mit Tricks in die EU geschlichen hat. <<

Erstens nicht in die EU, sondern in die Eurozone. In der EU ist Griechenland seit 1981.

Und zweitens nix da mit geschlichen.

Es war politisch gewollt, Griechenland in die Eurozone aufzunehmen.

Sämtlichen Entscheidern war bekannt, wie es in Griechenland finanztechnisch aussah.

Man dachte aber, man könne das händeln. Bei einem derart kleinen Land mit einem derart marginalen Anteil an der Eurozonen-Wirtschaft (2%!) sah man da keine Gefahr.

Aber dann kam die weltweite Finanzkrise...

@21:40 von Bote_des Nonsens

Und schon wieder stellen Sie hier populistischen Schwachsinn auf !

Deutschland könnte intern mit der DM und den Bundesländern gar nicht mehr existieren
und lebt vom größeren EU Binnenmarkt
Vergleichbar mit der USA mit seinen vielen Staaten. Bei der gerade Trump Mauern gegen
Kanada und Mexiko baut.
Was eine Große Gemeinschaft ist , verstehen Sie wohl nicht !!!
Auf Englisch gesagt !
THE EU IS BIGGER TO FAIL
diese hat sich seit der US Immobilenspekulationsblase mit ihren Banken noch stärker aufgebaut denn je Griechenland war auch nur ein Opfer Amerikas

@ Boote der Wahrheit

Die Diskussion um den völlig hypothetischen Euroaustritt kann man sich auch sparen. Es gibt keinen nennenswerten Teil der Bevölkerung und keine politische Partei in Griechenland, die für diesen Austritt wäre.

@ Shantuma

leider ist die Rückzahlung der Kredite bis 2060 nur Wunschdenken und dies wird leider nicht gesagt.

Das ist mir zu billig. Jede Kreditrückzahlung könnte man als Wunschdenken abtun.

23:07, OlliH

Mir ist schon vor langer Zeit aufgefallen, daß nationalistische Türken und nationalistische Griechen sich spinnefeind sind und am jeweils anderen Land kein gutes Haar lassen.

Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte dieser Länder befasst, dann versteht man, warum.

@ Duck Holliday um 20:22

Sie schrieben:
"ie wollen einfach nicht, daß "ihre" Steuergelder für jemand anderen als sie selbst ausgegeben werden."
Um Gottes Willen, das ist ja der Gipfel der Verwerflichkeit. Die Bürger zahlen Steuern, damit der Staat seine Aufgaben erfüllen kann. Die Alimentierung eines fremden Staates gehört sicher nicht dazu. Vor allem dann nicht, wenn vor der Haustüre die Straßen verrotten, Lehrermangel herrscht, Schwimmbäder in Massen geschlossen werden etc. etc.
Wenn Sie anders denken, können Sie mir gerne zukünftig die Hälfte Ihres Monatslohnes überweisen.

@pxslo - Da können sie auch hier in Deutschland bleiben

Was glauben Sie wieviele Gaststätten
auch heute noch mit einem Kassenbuch arbeiten :-)

@Am 21. August 2018 um 21:29

@Am 21. August 2018 um 21:29 von fathaland slim

Das ist sehr beruhigend zu wissen.

Also Grund

zum jubeln sehen einige aber nicht.
Man sollte vielleicht mal den Artikel lesen.
" https://www.focus.de/finanzen/experten/experte-schulden-zu-hoch-griechen... "

Heute im Focus zu lesen.
" Wir werden noch immer hinters Licht geführt - Griechenland muss Eurozone verlassen! "

Ich bin kein Finanzexperte, aber das klingt ziemlich plausibel und Zahlen sind Auch dabei.

Zinsen hoch

Griechenland müßte genau das tun, was man der Türkei dringenst rät, Erdogan aber in seinem Stolz (noch) verweigert: Das Zinsniveau erhöhen.
Nur: Griechenland will zwar händeringend, kann es aber nicht, weil es Euro-Land ist.

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