Kommentare

Elon macht das schon …

Man kann über Elon Musk sagen was man will, aber KEIN anderer Unternehmer auf der Welt hat in ähnlich entschlossener und vor allem praktischer Weise Hilfe angeboten oder sich wenigstens sich für das Unglück interessiert. Wenn es überhaupt machbar ist, werden Elons Leute die Kinder da rausholen, davon bin ich überzeugt!

Höhle in Thailand

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, daß das Handeln des Trainers unverantwortllich war, in der Monsun-Zeit in diese Riesenhöhle zu steigen?? - Noch dazu mit einigen Jungen gerade 10 Jahren alt!-
Die ganze Welt sorgt sich um das Leben der Menschen, was auch in Ordnung ist, dennoch gehört der Mann wegen fahrlässiger Gefährdung Anvertrauter vor Gericht.
Wer bezahlt den enormen Hilfskräfte-Einsatz aus dem In-und Ausland? Ähnliches passierte vor einem Jahr in Österreich mit "nur" einem Bergsteiger.

Wie leistungsfähig sind die Pumpen?

Ich habe nur das ausgepumpte Wasser gesehen. Das lässt nicht auf Hochleistungs- pumpen schließen. Wie schon im ersten Kommentar: Wo bleiben die Experten?

100 Bohrungen bis zu 400 Meter Tiefe

Das hört sich an, als würde mehr oder weniger auf gut Glück gebohrt. Warum kann man nicht Zentimeter genau bestimmen (in allen 3 Raumdimensionen), wo eine Bohrung genau die Höhle trifft? Es muss doch wohl möglich sein, mit der heutigen Technik, selbst komplett überflutete (geschlossene) geologische Teilbereiche messtechnisch zu überbrücken oder zu erfassen, und eine sehr genaue 3D-Karte von Höhle und Erdoberfläche in einem herzustellen?

Experten

Ich vertraue darauf, dass die Leute vor Ort nicht komplett doof sind. Wer anhand der wenigen Informationen besser weiß, wie die Jungen zu retten sind, kann doch mal eben im blauen Kostüm nach Thailand fliegen und seinen Job machen.

@ Am 07. Juli 2018 um 09:06 von WM-Kasparov-Fan

Deswegen hat Musk ja seine Ingenieure hingeschickt, um erstmal bei der Ortung zu helfen.. "The Boring Company" müsste das entsprechende Equipment haben.

Bohrungen

Das ist technisch durchaus möglich, aber das hätte mit hohem technischen Aufwand VOR der Überflutung gemacht werden müssen.
Da gabe es in Thailand wohl andere Probleme, als für viel Geld eine Höhle auszumessen...

Jetzt, im Nachhinein ist es eben ein Bohren auf gut Glück. Und bei der Größe und Länge der Höhle ist offensichtlich schwierig zu treffen. Und sooo groß scheinen die Räume ja auch nicht zu sein, wenn Sauerstoffgehalt so sehr absinkt und gleichzeitig Taucher sich nur Zentimeterweise vorwärts bewegen können.

Das Bohren klingt das eher wie das Stochern im Nebel... ;-(

Warum kann man das dort nicht

Warum kann man das dort nicht machen wie damals in Lengede? Gibts die Geräte nicht mehr?

08:51 von SanVito und viele andere

Immer wieder wird hier die Unverantwortlichkeit des Trainers gepostet – ohne dass man die genaue Risikoabschätzung tagsächlich kennt.
Ich bin zunächst dankbar, wenn sich Erwachsene ehrenamtlich unseren Kindern annehmen und sie wegführen von Spielekonsolen und social media, mit den Kids etwas unternehmen, ihnen die Natur zeigen und vor allem, dass das Leben wunderschön sein kann, wenn man nicht vor dem Computer sitzt.
Früher sind wir auf Bäume geklettert, auch damals gab es (tödliche) Unfälle, die heutige Sicherheitsmentalität ist aber leider für hiesige Verhältnisse typisch, nicht aber für Thailand (ich war dort Ostern in einer anderen Höhle mit meinem Sohn).
Überall, auch hier im Versicherungsland D, endet das Leben unweigerlich tödlich, die Frage ist nur, wie man die Zeit bis dahin verbracht hat.

Faszinierende Expertise

Da sitzen wir bequem auf dem Sofa und wissen mal wieder alles besser. Wir schreien nach Experten, die nicht vor Ort sind - warum sitzen wir eigentlich noch auf dem Sofa? Und die Pumpen sind natürlich viel zu schwach, wie man anhand der wenigen Fernsehbilder unschwer erkennen kann - oder hat uns ein dilletantischer Kamermann vielleicht gar nicht alles gezeigt? Auch muss es ganz schnell und einfach möglich sein, 3D-Bilder zu erstellen, dann geht alles wie von selbst.

Ich bin beeindruckt, mit welcher fachmännischen Expertise die stümperhafte Rettungsaktion vom Sofa aus aufgedeckt wird. Und den schuldigen Trainer hauen wir schon mal mit in die Pfanne, auch wenn wir noch gar nicht genau wissen, was wirklich passiert ist.

Warum können wir nicht einfach hoffen und bangen, dass es gut ausgeht? Unsere besserwisserischen Vorschläge helfen niemand.

Am 07. Juli 2018 um 09:06 von WM-Kasparov-Fan

"Das hört sich an, als würde mehr oder weniger auf gut Glück gebohrt. Warum kann man nicht Zentimeter genau bestimmen (in allen 3 Raumdimensionen), wo eine Bohrung genau die Höhle trifft?"
#
#
Die Natur baut auch nur scheiße. Über 100.000 Jahre und mehr ist durch Plattenverschiebung und Regenfälle der Hügel und die Tunnel entstanden. Warum wurde da nicht immer das gleiche Gestein benutzt? Warum ist die eine Steinschicht massiv und die andere etwas locker? Warum hat das Wasser sich nicht gleichmäßig ein Loch gebohrt?
Der Schachspieler macht seine Vermessung und bohrt fröhlich drauf los, das die Höhle dabei einstürzen kann, ist halt so.
Die Bohrungen wurden wohl gestoppt, da man nicht ausschließen konnte das die Höhle einstürzen konnte.
Auf gut Glück bohrt dort niemand, man hat die Gefahr immer im Blick.

Happy End?

Ich wünsche den Kindern und Angehörigen, dass sie bald ihre Jungs lebendig wieder sehen. Nicht vorzustellen, was die Eltern gerade mitmachen. Von den Kids ganz zu schweigen.
Ich frage mich, ob internationale Hilfe schon gekommen ist mit entsprechenden Gerätschaften?
Ich drücke die Daumen, dass alles gut wird.

@SanVito

"Wer bezahlt den enormen Hilfskräfte-Einsatz aus dem In-und Ausland? Ähnliches passierte vor einem Jahr in Österreich mit "nur" einem Bergsteiger."

Ich finde die Frage zynisch. Die können Sie dann bei jedem Feuerwehreinsatz/ Unfall in D genauso stellen.

Für berechtigte Rettungseinsätze werden in der Regel keine Rechnungen gestellt- dafür zahlt man Steuern oder es gibt Versicherungen. Zudem sind ausgebildete Rettungskräfte zum Retten da- ob deren Kosten für Übungen und Gehalt während Abrufzeiten bezahlt wird oder während eines Einsatzes macht keinen großen Unterschied.

Für Retter ist ein Einsatz zudem die beste Übung um zu lernen- jeder Fall ist anders.

Ich bin

echt fassungslos, was hier einige angesichts dieser Katastrophe von sich geben. Der Trainer ist selbst noch ein sehr junger Mann und bisher ist mir noch kein Bericht untergekommen, wie die ganze Gruppe ganz genau so tief in die Höhle geriet und unter welchen Umständen, also sollte man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein.

Bei Bohrungen durch das Gestein, dürfte auch zu bedenken sein, ob sich dadurch eine Einsturzgefahr ergibt und wie das Gelände oberhalb ist oder ob dadurch die Möglichkeit gegeben wird, dass noch mehr Wasser eindringen kann.

Schwimmunterricht halte ich übrigens auch für immens wichtig, würde hier aber nichts nützen. Ich bin eine sehr gute Schwimmerin, beim Gedanken durch diese Höhle zu tauchen, wird mir aber ganz anders.

Lengede

Damals in Lengede haben die Rettungsmannschaften die Bergkummpels aus großer Tiefe mit einer Rettungsbombe nach oben geholt . Das muss heute, fast 50 Jahre später doch auch möglich sein. Warum bieten Deutsche Spezialfirmen nicht ihre Hilfe an ?

Wo ist die Technik?

Da wird zum Mond geflogen, Bomben gebaut, Tunnel gegraben, in den entlegensten Stellen nach Öl gebort, Edelsteine aus den Mienen geholt und Bauwerke und Maschinen erstellt, da reist man mit Spezialboten auf den Meeresgrund um Schätze zu heben - alles, was unser können aufzeigt. Wo sind denn hier unsere Fähigkeiten und Möglichkeiten? Wer stellt Technik und Wissen zur Verfügung? Wenn da unten ein besonderer Schatz wäre oder „die Ölquelle“, dann wäre ein Loch schon da, oder nicht? Nur hier geht es um eine Gruppe Kinder ... wer am Unglück Schuld hat ist doch gerade egal, was zählt ist doch, wie man das löst. Schlimm finde ich, wenn diejenigen, die Technik, Wissen und den nötigen Einfluß haben zuschauen, weil es halt keinen „Gewinn“ in der Jahresbilanz bringt ...

@WM-Kasparov-Fan - Das Höhlensystem ist wohl nicht vermessen.

09:06 von WM-Kasparov-Fan:
"Das hört sich an, als würde mehr oder weniger auf gut Glück gebohrt. Warum kann man nicht Zentimeter genau bestimmen (in allen 3 Raumdimensionen), wo eine Bohrung genau die Höhle trifft?"
> Man kann schon sehr genau bohren. Aber wenn man die Position der Höhle nicht kennt, bleiben nur blinde Versuche.

"Es muss doch wohl möglich sein, mit der heutigen Technik, selbst komplett überflutete (geschlossene) geologische Teilbereiche messtechnisch zu überbrücken oder zu erfassen, und eine sehr genaue 3D-Karte von Höhle und Erdoberfläche in einem herzustellen?"
> Nein, das ist eben nicht möglich. GPS funktioniert in der Höhle nicht und eine optische oder akustische Vermessung der Höhle scheitert am Wasser.

@groeschelu

"Wie schon im ersten Kommentar: Wo bleiben die Experten?"

Wieder einer dieser Möchtegernschlaumeier. Bei einem Rettungseinsatz dieser Größenordnung und weltweiter Aufmerksamkeit können Sie davon ausgehen, dass da sämtliche globalen Ressourcen diesbezüglich zur Verfügung stehen.

Die wahren Experten beraten die Teams vor Ort und nicht irgendwelche besserwissenden Foristen...

@WM-Kasparov-Fan

"Es muss doch wohl möglich sein, mit der heutigen Technik, selbst komplett überflutete (geschlossene) geologische Teilbereiche messtechnisch zu überbrücken oder zu erfassen, und eine sehr genaue 3D-Karte von Höhle und Erdoberfläche in einem herzustellen?"

Auf Basis welcher Erkenntnisse MUSS das heute möglich sein?

Welche Messtechnik soll das leisten können?

@SanVito

Bitte hören Sie auf mit Ihrer Sorge ums Geld und Ihrer Sorge um Bestrafung.Und bitte erkundigen Sie sich genau bevor sie so was absurdes Posten. Laut eines Menschen vor Ort hat eine Mutter den Trainer hinter die Kinder hergeschickt die allein den Weg in die Höhle gingen. Also bitte legen Sie lieber alle Hoffnung in die Rettung der Kinder und des jungen Mannes der ihnen hinterher gegangen ist. Ihre Sorgen um Geld und Vergeltung sind völlig fehl am Platz!

Amateure?

Da ist die Rede von Hochleistungspumpen, auf den Bildern sieht man ziemlich große Tauchpumpen. Wer schon mal eine Wasserhaltung im deutschen Steinkohlebergbau gesehen hat weiß was eine echte Hochleistungspumpe ist. Wenn die Taucher zu den Jungs vordringen konnten ist die Position doch bekannt, warum ist man nicht in der Lage erst eine Bohrung für die Versorgung und und Sauerstoff niederzubringen und anschließend ein ein entsprechend großes Loch für eine Dahlbuschbombe zu bohren?

Amateure?

Da ist die Rede von Hochleistungspumpen, auf den Bildern sieht man ziemlich große Tauchpumpen. Wer schon mal eine Wasserhaltung im deutschen Steinkohlebergbau gesehen hat weiß was eine echte Hochleistungspumpe ist. Wenn die Taucher zu den Jungs vordringen konnten ist die Position doch bekannt, warum ist man nicht in der Lage erst eine Bohrung für die Versorgung und und Sauerstoff niederzubringen und anschließend ein ein entsprechend großes Loch für eine Dahlbuschbombe zu bohren?

Natürlich gibt es die

Natürlich gibt es die Dahlbuschbombe noch, mit einer Weiterentwicklung wurden 2010 in Chile Bergleute aus 700 Metern Teufe gerettet

@groeschelu - Handarbeit und Schläuche

08:58 von groeschelu:
"Ich habe nur das ausgepumpte Wasser gesehen. Das lässt nicht auf Hochleistungs- pumpen schließen. Wie schon im ersten Kommentar: Wo bleiben die Experten?"

Ich bin kein Experte, kann Ihnen aber versichern, dass es in der Höhle kein Rohrnetz gibt, an das sich eine Hochleistungspumpe anschließen ließe.

Der limitierende sind also die per Hand verlegten Schläuche! Und Pumpen arbeiten auch nur dann effektiv, wenn diese im oder am abzupumpenden Wasser stehen. Schweres Gerät lässt sich aber nicht hunderte Meter tief in die Höhle bringen.

Was man noch versuchen könnte, ist einen Druckluftschlauch bis zu den Eingeschlossenen zu verlegen. Dann wäre zumindest die Sauerstoffversorgung kein Problem und eventuell ließe er sich sogar als Rohrpost nutzen.

Rettungsaktion

In Lengede 1963 und in Chile wurde eine Rettungkapsel eingesetzt, die vertikal durch eine Bohrung die Menschen ans Tageslicht gebracht hat. Warum kann hier nicht so eine abgedichtete und mit einer Taucherflasche präparierte Rettungskapsel waagerecht von Tauchern durch die Höhlengänge transportiert werden?

Bohrungen

Wer kann garantieren, das die Kammer beim Bohren nicht zusammenbricht? Es scheint Kalkstein zu sein. Das ist nicht besonders stabil. Also ich würde so eine Verantwortung nicht übernehmen.

@goldschmiedel - Bohren auf Glück.

09:50 von goldschmiedel:
"Warum kann man das dort nicht machen wie damals in Lengede? Gibts die Geräte nicht mehr?"

In Lengede war die Lage jedes Schachts exakt bekannt und die Bohrung konnte gezielt erfolgen. Die Höhle in Thailand hingegen ist natürlich entstanden und wurde nie vermessen.
Anders ausgedrückt: Man kann nur im Heuhaufen bohren und auf einen Glückstreffer hoffen.

Vielleicht wären auch seismologische Untersuchungen möglich, um Hohlräume zu lokalisieren. Das funktioniert aber nur, wenn die Höhle nicht von anderen Hohlräumen abgeschattet wird, die es wahrscheinlich zuhauf gibt.

Eine weitere Möglichkeit wäre die Markierung des einsickernden Wassers.

Verantwortung des Trainers

Es ist jetzt nicht an der Zeit, nach irgendeiner Schuld oder Unschuld zu suchen. Davon kommen die Kinder auch nicht frei und wir kennen auch gar nicht die Umstände, wie es dazu gekommen ist.

@Tagesschau2012

ich musste lachen! Sie haben das treffend mit viel Humor beschrieben.

Ich glaube aber dennoch das in anderen Ländern (Deutschland zB) andere bzw bessere Technik zur Verfügung stünde. Wenn ich da unten drinn wäre, wäre mir wohler ich wäre in D anstatt in Südostasien.

Technik

@Logemann

Sie geben die Antwort ja schon selbst. Dies ist ein spezieller Fall, es ist Wasser im Spiel, die Höhle ist nicht vermessen und gestützt, die Begebenheiten drumrum nicht ideal usw
Für diese Situation wird niemand Geld in die Hand nehmen und etwas entwickeln, weil es dabei eben kein Geld zu verdienen gibt.

@10:28 von Nachfragerin

Eine weitere Möglichkeit wäre die Markierung des einsickernden Wassers.

Dann wissen Sie, wo das Wasser reinläuft, und wo es wieder rauskommt, Anhand der Dauer können Sie vielleicht noch die Strömungsverhältnisse ermitteln und die Größe der Höhle abschätzen. Wie diese aussieht, wo die Gänge verlaufen, das können Sie nicht ermitteln.

In dieser Tiefe von der Oberfläche aus die Höhle zu beurteilen halte ich mit heutigen Mitteln für unmöglich. Auch ein GPS reicht nicht durch diese Felsschichten, also kann auch ein Taucher nicht so einfach die Position bestimmen. Solange die Höhle voll Wasser ist, ist eine Rettung sehr, sehr schwierig. Und das Auspumpen einer Höhle, in die ständig Wasser nachläuft, ist aussichtslos. Abwarten wird vermutlich die einzige Option sein müssen.

Wenn die so tief unter der

Wenn die so tief unter der Erde sitzen und scheinbar immer Wasser bis zu einem gewissen Punkt nachkommt, also der Wasserspiegel trotz Abpumpen nicht sinkt, hoffentlich führt dann eine Bohrung, die die Luftblase erreicht nicht zur Flutung der Höhle. Komplexe Geschichte... Ich hoffe nur dass echte Experten an der Sache sind.

@Harzwaldteufel - Wegbeschreibung bestimmt keine Position

10:15 von Harzwaldteufel:
"Wer schon mal eine Wasserhaltung im deutschen Steinkohlebergbau gesehen hat weiß was eine echte Hochleistungspumpe ist."
> Die Jungen sitzen in einer unerschlossenen, natürlichen Höhle fest. Es gibt dort keine Technik zur Wasserhaltung.

"Wenn die Taucher zu den Jungs vordringen konnten ist die Position doch bekannt [...]"
> Nein. Bekannt ist nur der Weg zu den Eingeschlossenen. Aus "links, rechts, geradeaus" lässt sich aber keine Position bestimmen, sofern die Bewegung nicht mit bekannter Geschwindigkeit auf einem exakten Raster erfolgt.

09:50 von goldschmiedel

Warum kann man das dort nicht machen wie damals in Lengede? Gibts die Geräte nicht mehr?
.
das war vor 55 Jahren
ob es die Geräte noch gibt … sicher … im deutschen Museum - oder beim Schrot
vermute mal die Thais haben sich auch über ne Bohrung Gedanken gemacht
ebenso wie übers Abpumpen des Wassers
und … und … und

die Höhle ist irgendwo im Gebirge - vermute ich mal, umgeben von Urwald, wie das Equipment hinbringen,
dann, haben die Thais Erfahrung mit Bergbau ?
denke die werden alles menschenmögliche tun, im Gegensatz zu anderen Gegenden in der Welt, legen die definitiv nicht die Hände in den Schoss und hoffen, dass jemand zum Helfen kommt
hoffentlich geht alles gut aus, kann man nur wünschen

Dahlbuschbombe

Danke Harzwaldteufel. Einer der ersten der die Dahlbuschbombe erwähnte.

Ich erinnere mich noch sehr genau an einen Sonntagmorgen, als der NDR das Programm unterbrach und die Autofahrer auf der A2 aufforderte, die ins Ruhrgebiet zurückfahrenden Spezialistenfahrzeuge aufzuhalten. Man hatte nämlich nun Klopfzeichen gehört.

Bei der Erinnerung bekomme ich heute noch Gänsehaut. Der Trupp von Spezialisten kehrte zurück. Der Rest ist den Interessierten bekannt. In Lengede waren es "nur" 60m. Nun freut es mich zu hören, dass die Dahlbuschbombe weiterentwickelt worden ist und damit in
Chile die Kumpels aus 700m Tiefe befreit werden konnten. Ein nachträgliches Bravo!.

Bergbau ist in Thailand meines Wissens eher wenig ausgeprägt. Es wird Zeit, Bergbau-Spezialisten ranzulassen.
Weiter die Daumen drücken.

Aus dem Grund hoffe ich auch auf Elon Musk

Aus dem Grund sehe ich es auch so, dass Elon Musk hier wirklich helfen kann und auch ich hoffe dass es mit Hilfe von Elon Musk und dessen Bohrmaschine gelingen kann, eines dieser Löcher hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-115.html

"Allein gestern haben wir mehr als 100 Löcher gebohrt - 18 waren groß genug, um hineinzusteigen", erklärt der Gouverneur der Provinz Chiang Rai, Narongsak Osottanakorn, "aber die tiefste Bohrung ist gerade mal 400 Meter tief.

endlich runtergebohrt werden kann zu diesen Kindern um sie rauszuholen.

Nur einen kleinen Hinweis möchte ich zu dem hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/thailand-hoehle-115.html

Vor allem aber macht er deutlich, dass es eine Illusion ist, man könne 13 erschöpften jungen Männern - von denen einige nicht mal schwimmen können – mal eben das Tauchen beibringen und sie ins Freie geleiten.

Hier stimmt der Begriff "junge Männer" so nicht. Hier geht es um Kinder und nicht um junge Männer.

Gut gemeinte Vorschläge

Es wimmelt ja hier nur so von guten Vorschlägen. Aus meiner Sicht haben die alle drei Dinge gemeinsam:

1. Sie sind alle gut gemeint.

2. Sie setzen voraus, dass vor Ort die gleichen Bedingungen herrschen, wie bei anderen erfolgreichen Rettungsaktionen.

3. Sie sagen alle - wenn auch ungewollt - dass die thailändischen Rettungskräfte zu doof sind, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Immer wieder kommen hier Lengede und Copiapó als Beispiele. Ich bin kein Experte, aber ich kenne Niedersachsen, ich war in der Atacama und ich habe den Monsun in Thailand erlebt. Und das sagt mir, dass die Aktion in Thailand - wegen des Wetters, wegen des Dschungels und wegen der fehlenden Infrastruktur - weitaus schwieriger sein wird, als die anderen beiden - und die waren schwierig genug.

Und nicht vergessen: 2010 in Chile arbeitete man gleichzeitig an drei verschiedenen Projekten, und nur eins hatte Erfolg.

Ich glaube fest, dass die Rettungskräften vor Ort am besten wissen, was zu tun ist!

AUFSICHTPFLICHT & -VERANTWORTUNG O.K. aber nicht jetzt!

> 08:51 von SanVito
Höhle in Thailand<
Ihr Beitrag ist in der Sache ja, aber im Zeitpunkt erst nach gutem oder schlechten Ende dieser Kinder & Trainer Handlungs Folgen mit evtl. Haftung des Trainers weiterführend-konstruktiv.
Jeder der den Ideenreichtum beim Ausbüchsen von Kindern kennt(:"Sack Flöhe Hüten" und Haftung der Aufsicht-Pflichtigen) sollte dies als gegeben hinnehmen wie die gesammelten Erfahrungen von Experten im Rettungswesen die sich freiwillig zur Rettung Vorort versammeln und uns Hoffnung geben, dass alles sein Gutes Ende mit gesammeltem Wissen+Technik nehmen wird.
Ich freuen mich schon jetzt darauf

@Stotterfritz - Kalkstein ist kein Gips

10:27 von Stotterfritz:
"Wer kann garantieren, das die Kammer beim Bohren nicht zusammenbricht?"
> Das kann niemand garantieren. Aber es ist hochgradig unwahrscheinlich.

"Es scheint Kalkstein zu sein. Das ist nicht besonders stabil."
> Kalkstein wurde vor Jahrhunderten in Kirchen und Kathedralen (z.B. Kölner Dom) verbaut und die stehen noch heute.

@ Stotterfritz

"Es ist jetzt nicht an der Zeit, nach irgendeiner Schuld oder Unschuld zu suchen. Davon kommen die Kinder auch nicht frei ..."

Hunderprozentige Zustimmung! Jetzt schon mit Schuldzuweisungen zu komme ist so als würde der Feuerwehrmann dem Unfallopfer einen Vortrag über Geschwindigkeitsbegrenzungen halten, ehe er ihn aus dem brennenden Auto zieht.

Harzwaldteufel, 10:13 und 10:15

Sie wiederholen sich.

Bohren auf Glück / Bohrungen

Beispiel Lengede ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die einzige realistische
Methode, die jungen Menschen zu retten !
Ich bin kein Fachman auf diesem Gebiet,
aber im heutigen Zeitalter müsste es doch
möglich sein, die Höhle exakt zu orten.
Betreffend Einbruchsgefahr der Kalkstein-
Höhle sei gesagt, dass die Hohlraum-Deckenstruktur in Lengede ("alter Mann")
extrem labil und viel gefährlicher war.
Man bedenke ausserdem, dass die Schachtbohrung in Lengede
(45 cm Durchmesser und ca. 100 m Tiefe) in 2 Tagen realisiert werden konnte.
Allerdings war dort eine starke Lobi (die Bergwerksgesellschaft) vorhanden !!!

@ Stotterfritz (10:27) hier noch weitere Gesteinsfotos

hi Stotterfritz

Hier noch ein weiteres Foto bei Freenet vom Gestein der Höhle:

https://tinyurl.com/y9pv6ua4
freenet.de: Rettungstaucher suchen in thailändischer Höhle nach eingeschlossenen Jungen

oder auch hier:

http://www.geo.de/reisen/community/bildergalerie/reisebericht/568053/565264

Ich hoffe, die Bilder können den Experten helfen bei der Einschätzung vom Gestein.

@ San Vito

Das ist jetzt doch wohl der falsche Zeitpunkt, sich über die Schuldfrage Gedanken zu machen. Die Kids sind da drin und in Lebensgefahr. Sie müssen daraus !!!

09:55, tagesschlau2012

>>Die Natur baut auch nur scheiße. Über 100.000 Jahre und mehr ist durch Plattenverschiebung und Regenfälle der Hügel und die Tunnel entstanden. Warum wurde da nicht immer das gleiche Gestein benutzt? Warum ist die eine Steinschicht massiv und die andere etwas locker? Warum hat das Wasser sich nicht gleichmäßig ein Loch gebohrt?<<

Ich schließe mich Ihren Ausführungen und Fragen zu 100% an.

Klasse, danke!

10:44, Sisyphos3

>>denke die werden alles menschenmögliche tun, im Gegensatz zu anderen Gegenden in der Welt, legen die definitiv nicht die Hände in den Schoss und hoffen, dass jemand zum Helfen kommt<<

In welchen Gegenden der Welt macht man das denn so?

Hier tummeln sich die "Experten"

Was hier so an "Expertisen" geschrieben wird, ist enorm. Jeder, der meint, es besser zu wissen, kann gerne nach Thailand reisen und vor Ort mithelfen.

- Und dann die Frage nach den Kosten..... Darüber kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Wir sollten uns aus der ganzen Sache heraushalten und den Einschlossenen, ihren Angehörigen und den Rettungskräften viel Glück und Erfolg wünschen. Gut gemeinte oder überflüssige Ratschläge von hier aus können wir alle gut abgeben. Wie es vor Ort aussieht und wie dort zu handeln ist, kann von uns niemand beurteilen.

Wenn ich das hier alles lese,

Wenn ich das hier alles lese, weiß ich endlich, warum wir Deutschen in Technik+Wissenschaft so führend sind. Selbst jeder Forenschreiber wie Du und ich kann die Situation in Nordthailand besser beurteilen, als die Thailänder vor Ort und ist denen, selbst aus der Ferne, haushoch übelegen. Fliegt runter und zeigt denen mal, wie es geht. "Dahlbusch" und so weiter ...

@Logemann - schlechter Vergleich

10:03 von Logemann:
"Wenn da unten ein besonderer Schatz wäre oder ,die Ölquelle', dann wäre ein Loch schon da, oder nicht?"

Das "oder nicht" ist richtig.
Auch Bodenschätze werden nicht mal eben über Nacht gefunden und sofort abgebaut. So etwas dauert Jahre und verläuft damit deutlich langsamer als diese Rettungsaktion.

Unverständlich

Unverständlich ist mir, dass der Führer überhaupt mit den Kindern die Höhle betreten hat. Der muss doch wissen, wie die klimatischen und geologischen Verhältnisse vor Ort sind. Ich weiß auch nicht, ob es in Thailand Gesetze gibt, die das Betreten von Höhlen verbieten, wenn die Regenzeit anbricht.

Wenn der Führer gewusst hat, dass das Betreten der Höhle aufgrund der Regenzeit zur Lebensgefahr werden kann, handelte er mehr als grobfahrlässig und gehört sich im Grunde bestraft. Dies nur eine persönliche Einschätzung!

Bei heute.de werden neue Probleme gemeldet

Bei heute.de werden neue Probleme gemeldet: es geht um zwei mögliche Erkrankungen von zwei Kindern:

https://tinyurl.com/y9uqzlzp
heute.de: "Macht euch keine Sorgen" (07.07.2018 08:51 Uhr)

Die Lage wird also immer brenzliger. Zumal auch die hygienischen Umstände in der Höhle erbärmlich sind: Jeder aus der Gruppe muss sich auf engstem Raum erleichtern, Bakterien, Viren und Pilze können sich leicht ausbreiten. Laut der Zeitung "The Nation" zeigen zwei der Jugendlichen und ihr Trainer schon Anzeichen für eine Infektion.

Hier werden Antibiotika und Medikamente gebraucht!

@Rolf Niefind - Wer hat die 400 Löcher gebohrt?

10:47 von Rolf Niefind:
"Bergbau ist in Thailand meines Wissens eher wenig ausgeprägt. Es wird Zeit, Bergbau-Spezialisten ranzulassen."

Halten Sie es für möglich, dass die ca. 400 bereits vorhandenen Löcher von eben solchen Spezialisten gebohrt wurden?
Sie sollten auch wissen, dass künstlich angelegte Schächte im Gegensatz zu natürlichen Höhlen immer exakt kartografiert sind.

11:25, heinzmann41

>>Beispiel Lengede ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die einzige realistische
Methode, die jungen Menschen zu retten !
Ich bin kein Fachman auf diesem Gebiet,
aber im heutigen Zeitalter müsste es doch
möglich sein, die Höhle exakt zu orten.
Betreffend Einbruchsgefahr der Kalkstein-
Höhle sei gesagt, dass die Hohlraum-Deckenstruktur in Lengede ("alter Mann")
extrem labil und viel gefährlicher war.
Man bedenke ausserdem, dass die Schachtbohrung in Lengede
(45 cm Durchmesser und ca. 100 m Tiefe) in 2 Tagen realisiert werden konnte.
Allerdings war dort eine starke Lobi (die Bergwerksgesellschaft) vorhanden !!!<<

In Lengede handelte es sich um ein Bergwerk. Von Menschen angelegt, genauestens geplant und vermessen.

Hier aber handelt es sich um eine Naturhöhle.

Das ist wirklich ganz etwas anderes.

Die einzige, wirklich einzige Gemeinsamkeit ist, daß es sich um Hohlräume unter der Erde handelt.

Der "alte Mann" ist keine Hohlraum-Deckenstruktur.

11:43, Sehr-Gescheit

>>Unverständlich ist mir, dass der Führer überhaupt mit den Kindern die Höhle betreten hat. Der muss doch wissen, wie die klimatischen und geologischen Verhältnisse vor Ort sind. Ich weiß auch nicht, ob es in Thailand Gesetze gibt, die das Betreten von Höhlen verbieten, wenn die Regenzeit anbricht.

Wenn der Führer gewusst hat, dass das Betreten der Höhle aufgrund der Regenzeit zur Lebensgefahr werden kann, handelte er mehr als grobfahrlässig und gehört sich im Grunde bestraft. Dies nur eine persönliche Einschätzung!<<

Ja und?

Inwiefern hilft das jetzt weiter?

Das ist nicht sehr gescheit, sondern neunmalklug.

@Sehr-Gescheit

11:43 von Sehr-Gescheit:
"Ich weiß auch nicht, ob es in Thailand Gesetze gibt, die das Betreten von Höhlen verbieten, wenn die Regenzeit anbricht."

In jedem Reiseführer wird bei Schluchtwanderungen auf die Hochwasser- und Lebensgefahr bei Regen hingewiesen. Zwischenfälle gibt es dennoch immer wieder, weil sich kein Mensch einen derart plötzlichen Wassereinbruch vorstellen kann - bis er ihn selbst erlebt.

Ein Gesetz gegen Dummheit gibt es aber nicht.

08:58, groeschelu

>>Wie leistungsfähig sind die Pumpen?
Ich habe nur das ausgepumpte Wasser gesehen. Das lässt nicht auf Hochleistungs- pumpen schließen. Wie schon im ersten Kommentar: Wo bleiben die Experten?<<

Dann fahren Sie doch mal hin...

Tragik

Die ganze Tragik liegt darin dass die ganze Welt jetzt auf Kinder blickt die um ihr Leben bangen. Dieses schreckliche Unglück ist auch ein Sinnbild für viele tausende!! von Kindern die weltweit verschleppt und gefangen sind. Eingesperrt missbraucht. Ein schreckliches Unglück das uns vor Augen führen muss dass wir verantwortlich sind für Kinder. Das Kinder wertvoll sind und es Wert sind, von den besten Spezialisten gerettet zu werden. Ich weiß auch nicht wie, aber ich glaube auch dass die Menschheit bereits die Möglichkeit hat diese Jungs zu bergen. Und wir alle müssen dort hinschauen wo Kinder in Höhlen gefangen sind (sinnbildlich). Alles hängt zusammen, auch wenn das viele nicht glauben. Auch die betenden Mönche helfen dabei dass die Rettung der Jungs möglich gemacht werden kann.
Wir alle dir wir nicht vor Ort sein können und nicht in der Lage sind dort hinzutauchen können statt mit Ratschlägen für andere mit eigener Bewusstseinserweiterung zu einer Lösung dieser Tragödie beitragen

Tauchen

Manch einer stellt sich das so einfach vor mit dem gemeinsam raus tauchen. Vergesst es. Ich habe selbst eine Höhlentauch Ausbildung und mehr als 20 Jahre Erfahrung im Tauchen. Das sind Bedingungen mit null Sicht . Scharfkantige Felsen in der Höhle. Leine liegt da auch keine. Heißt die muss gelegt werden. Selbst ein guter Höhlentaucher braucht konzentration um bei diesen Bedingungen ruhig und sicher heraus zu kommen. Und nun stelle man sich das vor mit einem kind ohne Erfahrung im tauchen, dass nun unter höchster Anforderung ans tauchen das leisten soll. Dazu noch körperlich entkräftet. Die Navy Taucher dort haben vermutlich auch wenig bis keine Erfahrung im Höhlenbereich, da sie komplett andere Einsätze trainieren. Da kann so richtig viel schief gehen. Um den Einsatz beneide ich die Teams vor Ort nicht.

Thematische Ausrichtung

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung. Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

Schon erstaunlich wie viele Spezialisten es Hier auf einmal gibt

Schon erstaunlich wie viele Spezialisten es Hier auf einmal gibt...
Bleibt doch nur zu Hoffen, das alles gut ausgeht.
Da nach bisherigen Meldungen der Sauerstoffgehalt (in der Hölle) sinkt, so kann doch eine Pressluftversorgung eventuell das Überleben vorerst sichern, nur genau weiß es doch keiner...

Luftpipeline?

Auch ich bin in diesen Fragen absoluter Laie, bin aber auch der Ansicht, dass man dennoch durchaus seine Meinung sagen darf. Die Experten werden sich aus der Menge der auf sie einstürmenden Empfehlungen schon das Richtige herauspicken.

Gäbe es nicht die Möglichkeit der Verlegung einer Luftpipeline durch das Wasser?

Hochleistungspumpen die Lösung?

Klar gibt es durchaus Pumpen, die diese Höhle in wenigen Stunden bis auf den letzten Tropfen leersaugen könnten. Diese werden zum Beispiel bei der Landgewinnung eingesetzt, oder bei der Gewinnung von Bodenschätzen. Das man die Pumpe aus physikalischen Gründen nicht außerhalb der Höhle positionieren kann (Luftdruck begrenzt Förderhöhe bei Saugpumpen), stimmt übrigens nicht, entscheidend ist selbst bei Saugpumpen die Meereshöhe am Pumport im Vergleich zum Wasserspiegel in der Höhle. Es sollte sich doch wohl ein Schlauch oder flexibles Rohr mit genügend großem Querschnitt finden lassen? Alternativ wäre es auch möglich ein Loch UNTERHALB des Höhlenwasserniveaus zu bohren um das Wasser aus der Höhle abfließen zu lassen, da m.W. die Höhle im Gebirge liegt (man braucht nur ein tiefergelegenes Tal!). Eine genaue Peilung der Bohrrichtung ist ebenfalls möglich, indem man in die Höhlendecke ein Loch bohrt, welches durch eine Signalleitung eine Satellitenpeilung der Position ermöglicht.

#zon Ich habe nur das

#zon Ich habe nur das ausgepumpte Wasser gesehen. Das lässt nicht auf Hochleistungs- pumpen schließen. Wie schon im ersten Kommentar: Wo bleiben die Experten? #zoff

ich kann dieses Gedöhns über "Hochleistungspumpen" nicht mehr hören bzw. lesen!!
Scheinbar haben alle die solche Pumpen "ins Gespräch" bringen in ihrem Physik-Unterricht aufgepasst oder gleich als Fach "abgewählt"
*seufst*

Der maximale Differenzdruck den eine Pumpe im Saugebtrieb schaffen kann ist -> ca. 10 Meter Wassersäule bzw. MINUS 1 Bar Umgebungsdruck
Damit ist der im Saugbetrieb - sprich die Pumpe steht VOR der Höhle - der abpumpbare Volumenstrom vor allem von den in die Höhlengängen legbaren ROHRQUERSCHNITTEN abhängig!

Um mehr zu schaffen MUSS die Pumpe ins Wasser VOR ORT - die längste Tauchstrecke liegt ca. 3-3.5 km tief im Berg und ist 400 Meter lang - erst dann arbeitet die im DRUCK-Modus und kann deutlich mehr Wasser fördern

Bis dahin sind Passagen z.T. in Form von KRIECHGÄNGEN zu überwinden - also unmöglich!

Gefluteten Höhlenweg an Tiefpunkt anbohren

Eine "laienhafte" Idee aus dem Tiefbausektor:
Feststellung eines Tiefpunktes im Höhlenverlauf mit entfernungsmäßig erreichbaren Bohrgestängen - Ortungssender am Tiefpunkt anbringen - gesteuerte Zielanbohrung mit 100 - 200 mm Durchmesser schräg unterhalb des Höhlenverlaufes - dadurch Entlastung der Entwässerungsbohrungen

100 Bohrungen, Ortung von Eingfeschlossenen

Die Vermessung von Tunnels, Höhlen und Bergwerken ist schwierig. Das ist der Beruf des Markscheiders. Es ist deshalb so kompliziert, weil man in unterirdischen Hohlräumen nur kurze Strecken geradeaus sehen kann anders als übertage, nicht viele markante Marken zur Peilung hat. Und wenn eine Höhle überflutet ist, geht das erst recht nicht.

GPS funktioniert unter Tage nicht, aber Funk in langen Wellenlängenbereichen. Folgendes könnte funktionieren: Einen kleinen Langwellensender mit einer geeigneten entfaltbaren Antenne zu den Eingeschlossenen in die Höhle bringen und an genügend vielen oberirdischen Stellen zugehörige Empfängerspulen im Gelände ausbringen. Die müßten alle mit bekannter Kabellänge untereinander verkabelt sein und die Lagen der Empfangsantennen müßten genau bekannt sein (was übertage dank GPS zu bewerkstelligen ist). Die aus dem Boden empfangenen langwelligen Signale muß man dann phasenrichtig auswerten um die Eingeschlossenen zuverlässig zu lokalisieren.

Möbius, 12:31

||Eine genaue Peilung der Bohrrichtung ist ebenfalls möglich, indem man in die Höhlendecke ein Loch bohrt, welches durch eine Signalleitung eine Satellitenpeilung der Position ermöglicht.||

Sie schlagen also vor, erst ein Loch in die Decke der Höhle zu bohren, um danach dann die Position der Höhle zu bestimmen?
Eine logis(tis)che Meisterleistung!

Zitat: "Warum kann man das

Zitat:
"Warum kann man das dort nicht machen wie damals in Lengede? Gibts die Geräte nicht mehr?"

Die Höhle ist im Gegensatz zu einem Bergwerk NICHT exakt kartografisch erfasst bzw. vermessen!

Und über der Höhle sind z.T. STEILE Gebirgshänge - in Lengede war "plattes" Land - was das Aufstellen z.B. vor Bohrgeräten DEUTLICH erleichtert.
*seufst*

Zitat:
"Gäbe es nicht die Möglichkeit der Verlegung einer Luftpipeline durch das Wasser?"

Das wird bereits seit Tagen gemacht - war auch in den diversen Tagesschau-Beiträgen ZU SEHEN!

Zitat:
"Leine liegt da auch keine. Heißt die muss gelegt werden. "

Solche eine Leine ist laut Berichten bereits gelegt - es gab ja schon dutzende Taucheinsätze bis in den Höhlenraum mit den Kindern - es sind ja auch dauerhaft Helfer vor Ort

12:31, Miauzi

Danke!

"Es muss doch wohl möglich

"Es muss doch wohl möglich sein, mit der heutigen Technik, selbst komplett überflutete (geschlossene) geologische Teilbereiche messtechnisch zu überbrücken oder zu erfassen, und eine sehr genaue 3D-Karte von Höhle und Erdoberfläche in einem herzustellen?"

in 500-600 meter tiefe? keine chance.

Dann hilft wohl nur, einen

Dann hilft wohl nur, einen waagerechten Tunnel zu bohren.
Irgendwo muß dieses Ding vom Gotthardt oder Ärmelkanal ja noch sein...…

Hier reden Laien, während dort, und sonst weltweit, Spezialisten aller Art, Lösungen ausarbeiten.

3/4 der möglichen Lösungen sind uns bestimmt nicht einmal bewusst.

@11:54 von fathaland slim

"Ja und? Inwiefern hilft das jetzt weiter?"

Wenn solche Fragen ein Kindergartenkind stellt, kann ich dies nachvollziehen.

Aber ich bin dennoch gerne bereit, eine Antwort zu geben: Helfen tut dies gegenwärtig niemanden. Aber wenn die Sache vorbei ist, sollte man m. E. den Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.

Ich hoffe, dass auch Sie nunmehr sehr gescheit sind :-)

Im übrigen habe ich lediglich meine persönliche Einschätzung vorgetragen.

@11:55 von Nachfragerin

"In jedem Reiseführer wird bei Schluchtwanderungen auf die Hochwasser- und Lebensgefahr bei Regen hingewiesen."

Wissen Sie, ob es auch in Thailand derartige Reiseführer gibt?

Die Position könnte man mit

Die Position könnte man mit Echo bestimmen. So werden auch Ölfelder gesichtet. Eine Maschine regt den Boden zum Schwingen an, und mehrere Mikrophone nehmen die Wellen auf. Problem ist hier nur, wie sollen die Jungs den Boden wackeln lassen. Und wenn sogar ich das weiß, haben die Retter das schon längst durchgesprochen.

@11:58 von fathaland slim

"Dann fahren Sie doch mal hin..."

... und Sie auch!

@schlurie 11:35 oder @12:24 erster Realist

... und andere, die nur Trübsal blasen, aber selber keine rettenden Gedanken hierzu beibringen möchten. Von Können ist hier nicht die Rede.

"Schon erstaunlich wie viele Spezialisten es Hier auf einmal gibt..."

Es soll doch keine Besserwisserei sein.
Es soll nur Fragen aufwerfen, ob wirklich alles erdenklich Mögliche, das nach neuestem Stand der Wissenschaft und Technik global im Jahr 2018 möglich ist, auch zum Einsatz kommt?
(Wir reisen bald zum Mars, können fast 5 Mrd. Lichtjahre zurück ins All blicken - bis zum Beginn alles Seins, werden irgendwann fremde Himmelskörper terraformieren, damit wir auf ihnen weiterleben können. Aber die Jungen bekommen wir dort nicht so einfach und gesund heraus?)

Das will nicht in mein Gehirn.

Wenn das Wasser plötzlich

Wenn das Wasser plötzlich sehr hoch steigt in einigen Tagen, muss die Gruppe mit Tauchern rausgebracht werden. Eine unvorstellbare Belastung für Retter und die Jungs, denn es werden nur mit einem Wunder alle schaffen.
Mans sitzt hier und kann nicht helfen.

Wir fliegen zum Mond und leben in einer technisierten Welt, aber die Natur zeigt uns auch immer wieder unsere Grenzen.

@ 13:39 von

@ 13:39 von WM-Kasparov-Fan
ja doch, das könnte man sich fragen, und ich habe mich über diese Welt schon vieles gefragt und letzten Endes muss man als Fazit über unsere Welt ziehen: Es läuft zu vieles dem Geld hinterher. Das plötzlich nicht da ist, wenn es um Menschenleben geht. Ja, ich habe bei sowas auch immer den Eindruck, dass nicht wirklich alles getan wird, was technisch möglich wäre. Aber andererseits will ich den Thailändern auch einen Gruß entsenden, sie scheinen sich viel Mühe zu geben. Da ist ganz schön was los getreten worden, was jetzt prsäent vor Ort ist.

Der Mensch "reist" ...

zum Mond, lebt in Raumschiffen, die die Welt umrunden, schickt Sonden zu anderen Planeten, aber er weiss nicht, wie man die Jungs gefahrlos aus einem Höhlensystem retten kann???

nur weil wir vielleicht in

nur weil wir vielleicht in der Zukunft irgendetwas können werden, was heute noch nicht geht, befähigt uns das im Jetzt zu rein Garnichts.

13:30, Sehr-Gescheit

>>@11:54 von fathaland slim
"Ja und? Inwiefern hilft das jetzt weiter?"

Wenn solche Fragen ein Kindergartenkind stellt, kann ich dies nachvollziehen.

Aber ich bin dennoch gerne bereit, eine Antwort zu geben: Helfen tut dies gegenwärtig niemanden. Aber wenn die Sache vorbei ist, sollte man m. E. den Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.

Ich hoffe, dass auch Sie nunmehr sehr gescheit sind :-)

Im übrigen habe ich lediglich meine persönliche Einschätzung vorgetragen.<<

Das ist mir schon klar.

Ich finde es nur etwas merkwürdig, daß Ihre persönliche Einschätzung offensichtlich derart von Gedanken an Verbote und Strafen dominiert wird.

Aber man sagt uns Deutschen ja gern nach, daß dies die Art ist, wie wir ticken...

13:34, Sehr-Gescheit

>>@11:58 von fathaland slim
"Dann fahren Sie doch mal hin..."

... und Sie auch!<<

Was soll ich da?

Im Gegensatz zu vielen anderen hier im Thread könnte ich dort nichts beitragen, da ich kein Experte bin. Ich würde lediglich dumm in der Gegend herumstehen und die Rettungsarbeiten behindern. Dazu brauche ich nicht nach Thailand zu fahren, das könnte ich auch auf deutschen Autobahnen.

14:11, Carla 01

>>Der Mensch "reist" ...
zum Mond, lebt in Raumschiffen, die die Welt umrunden, schickt Sonden zu anderen Planeten, aber er weiss nicht, wie man die Jungs gefahrlos aus einem Höhlensystem retten kann???<<

Ja, genau so ist es. Die Natur lässt sich eben nicht komplett beherrschen, auch wenn der Mensch in seinem Wahn dies immer wieder glaubt.

Tauchen?

Das Problem ist sicher nicht das Tauchen sondern die gesamte Strecke die zurück gelegt werden muss. So wie ich es verstanden habe sind es "nur" 400m die tauchend überbrückt werden muss. Die anderen 3.000m müssen teilweise kriechend und kletternd geleistet werden. Jeder Höhlentaucher weiß wir schwer es ist mit einer Taucherausrüstung sich kriechend außerhalb vom Wasser zu bewegen. Das Kindern zuzumuten ist schon grenzwertig. Ich hoffe das alles gut geht und meinen Respekt an die Menschen Vorort die dort helfen. Etwas weniger Respekt für die Alles- und Besserwisser hier in den Kommentaren. Sorry, das mußte ´raus.

mögen sich alle schutzengel dort einfinden.

die hilflosigkeit der rettungskräfte ist förmlich spürbar.

nicht zu ermessen, wie es um die eingeschlossenen kinder steht.

helfen kann wirklich nur ein großes wunder.

@ Möbius

Das habe ich mich auch schon gefragt, warum nicht bereits satellitengestützte Ortungsverfahren eingesetzt werden. Da fliegen mehr als 4000 von in unserem Orbit... da sollte doch irgendeiner dabei sein, der den exakten Aufenthaltsort der Jugendlichen bestimmen kann.

14:39, RoyalTramp

>>@ Möbius
Das habe ich mich auch schon gefragt, warum nicht bereits satellitengestützte Ortungsverfahren eingesetzt werden. Da fliegen mehr als 4000 von in unserem Orbit... da sollte doch irgendeiner dabei sein, der den exakten Aufenthaltsort der Jugendlichen bestimmen kann.<<

Sie wollen mit satellitengestützten Ortungsverfahren Menschen, die tief unter der Erde sind, orten?

Wie das?

Weisser Rabe hat Recht

Höhlenrettungsgruppen verwenden weltweit Langwellensysteme um durch mehrere hundert Meter Fels Nachrichten (SMS-artig) zu senden oder gar Sprechverbindung herzustellen. Das geht auch mit dem System (Heyphone) der englischen Taucher, welches vor Ort ist, oder mit dem System Nicola der französischen Höhlenrettung. Ich bin sicher, dass es dort bereits zu Ortung oder Kommunikation eingesetzt wird. Das Untertagegerät und die notwendigen Antennenspulen lassen sich gut tauchdicht verpacken. Dann muss im ungefähren Areal an der Oberfläche ebenfalls geortet werden. Ist mühsam, geht aber nicht anders. Wer mehr darüber wissen möchte, soll mal die Systeme googlen.
Viel Glück allen Beteiligten.

Leute, Leute...

Lasst doch bitte die Leute vor Ort ihre Arbeit tun!

Das sind Experten aber zaubern können die auch nicht.

Ganz im Gegensatz zu den Usern hier vor Ort welche sich nicht entblöden die hahnebüchensten Rettungstheorien zu verbreiten. Wäre von dem Dumpffug was umgesetzt worden wären die Kinder wohl längst schon tot.

Es wird ALLES menschenmögliche getan, mehr geht einfach nicht!

Also bitte etwas zurückhaltender mit klugscheißerrischen Komentaren! Menno!!

LOl. Ortsbestimmung mit GPS?

LOl. Ortsbestimmung mit GPS? In einer Höhle?ISt den Verfassern solcher zeilen nicht irgendwann aufgefallen, daß ihr Navi im Auto umschaltet, wenn es in einen Tunnel geht?
Oder daß es manchmal heißt, "GPS wird gesucht" ?

Wenn völlige Dunkelheit...

herrscht um die km lange Strecke die es zu tauchen gilt zu schaffen denke ich aus rein psychologischer Sicht wär es vielleicht möglich Taschenlampen wie eine Girlande aneinander zu reihen? Wie diese Tiefseefische die in absoluter Dunkelheit leuchten. Vielleicht ist das der Weg? Reiht man diese aneinander würde den Kindern ein Stück weit Angst genommen und sie können dem Licht folgen. Ich weiß das klingt komisch aber ich persönlich würde mehr Mut haben.

@14:19 von fathaland slim

"Ich finde es nur etwas merkwürdig, daß Ihre persönliche Einschätzung offensichtlich derart von Gedanken an Verbote und Strafen dominiert wird."

Ja, soll der Verantwortliche, der die Jugendlichen einer Lebensgefahr ausgesetzt hat, einen Orden erhalten?!

@RoyalTramp @kommentator_02: Peilung und Bohrung

Da GPS in der Höhle nicht funktioniert kann man leider nicht die Techniken anwenden, die beim Bohren von Tunnelröhren zum Einsatz kommen um von BEIDEN Seiten die Mitte zentimetergenau zu treffen. Es geht darum schräg von unten zur überfluteten Höhlensohle von außerhalb einen Abflusskanal für das Wasser zu bohren. Da die Bohrung von außerhalb erfolgt, muss man natürlich wissen in welche Richtung man bohren muss. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder es wird von außerhalb eine Positionspeilung (es geht auch um die Tiefe! ) mittels GPS ermöglicht indem durch einen beliebigen Durchstich über dem überfluteten Teil mit dünnem vertikalem Bohrkanal von außen eine Signalleitung bekannter Länge die Satellitenpeilung ermöglicht. Zweite Möglichkeit (ohne Peilung), die in der Hydrographie eingesetzt wird: man versetzt das Wasser mit winzigen Mengen Farbstoff ode radioaktiver Marker (ist nicht gefährlich, versprochen) und findet so den natürlichen Abfluss der Höhle im Bereich der Talsohle ausserhalb.

13:30 von Sehr-Gescheit

«Aber wenn die Sache vorbei ist, sollte man m. E. den Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen.»

Der Verantwortliche für den "Ausflug" der 11 bis 16-jährigen Jugendfußballer in die Höhle ist deren 25-jähriger Trainer.

In den diversen Threads zu dem Unglück konnte man bereits mehrfach lesen:

"Der gehört angeklagt!"
"Den muss man vor Gericht stellen!"
"Völlig unverantwortlich so was!"

Auf der anderen Seite kann man lesen, dass die Retter, die die Eingeschlossenen fanden, und die Ärzte, die sie inzwischen betreuen, dem 25-Jährigen bescheinigen, er habe nach dem Eindringen des Wassers in die Höhle alles richtig gemacht, indem er die Gruppe eng zusammen hielt, sie sich gegenseitig wärmen ließ, "und er somit die Kinder & die Hoffnung am Leben erhielt".

Es mag evtl. "leichtsinnig" gewesen sein, in die Höhle zu gehen. "Unverantwortlich" erscheint es mir nicht (nach allem, was ich dazu gelesen habe - nicht eben wenig …) .

Mitunter ist schlicht niemand verantwortlich zu machen …

14:39 von RoyalTramp

«Das habe ich mich auch schon gefragt, warum nicht bereits satellitengestützte Ortungsverfahren eingesetzt werden. Da fliegen mehr als 4000 von in unserem Orbit... da sollte doch irgendeiner dabei sein, der den exakten Aufenthaltsort der Jugendlichen bestimmen kann.»

Soll man mit einem Satelliten auf der Erde ein Objekt orten, muss das zu ortende Objekt die vom Satelliten ausgesendeten Ortungsstrahlen wieder zum Satelliten zurück werfen, damit die Ortungs-Software berechnen kann, wo sich das Objekt befindet (wie es geformt, beschaffen ist).

Bei unter Tage Eingeschlossenen unmöglich.

@ fathaland slim

"Sie wollen mit satellitengestützten Ortungsverfahren Menschen, die tief unter der Erde sind, orten?"

Zum Beispiel mittels elektromagnetischer Wellen, die entsprechend dosiert die 800 Meter dicke Gesteinsschicht durchdringen könnten?

Technisch möglich wäre es, aber man müsste einen militärischen Satelliten finden, den die Militärs dafür auch hergeben würden. Da sehe ich eher schwarz.

Hochleistungspumpen

Beim Hochwasser in Deutschland sind Hochleistungspumpen eingesetzt worden. Warum hilft man damit nicht?

Rettungskapseln

Die sollen Rettungskapseln ähnlich wie bei der Bergbaurettung nehmen, nur Wasserdicht. Da die Kinder klein und schlank sind können diese kleiner demensoniert sein. Hart aber unumweichlich, die Kinder sollten Narkose (Lachgas)oder wenigstens Beruhigungspillen dafür bekommen. Dann die Kapsel an ein Leitseil befestigen, und ein Seil was die Kapsel zieht!

15:27 von RoyalTramp

«Zum Beispiel mittels elektromagnetischer Wellen, die entsprechend dosiert die 800 Meter dicke Gesteinsschicht durchdringen könnten?
Technisch möglich wäre es, aber man müsste einen militärischen Satelliten finden, den die Militärs dafür auch hergeben würden. Da sehe ich eher schwarz.»

Die Eigenschaften & Möglichkeiten, die elektromagnetische Wellen bieten, sind mit nicht-militärischen Satelliten genau so gegeben und nutzbar wie mit militärischen.

Mit beiden ist die Unter-Tage-Ortung von Menschen nicht möglich.
Und das hat nicht das geringste mit "entsprechender Dosierung" zu tun.

@Tretschko um 14:54

"Also bitte etwas zurückhaltender mit klugscheißerrischen Komentaren! Menno!!"

Ihr Kommentar klingt so, als hätten Sie nur auf unser Klugscheißertum zu diesem Thema gewartet, um endlich auch mal etwas zu schreiben.
Sehr einfallsreich ist das aber nicht von Ihnen!

Übrigens: fast immer wird davon ausgegangen, wirklich alles menschlich Mögliche wird unternommen. Das kann jedoch in jedem Fall ein (menschlicher) Trugschluss sein! Bei viel zu vielen Katastrophen in der Menschheitsgeschichte wurde das nicht getan.

14:55, Sehr-Gescheit

>>@14:19 von fathaland slim
"Ich finde es nur etwas merkwürdig, daß Ihre persönliche Einschätzung offensichtlich derart von Gedanken an Verbote und Strafen dominiert wird."

Ja, soll der Verantwortliche, der die Jugendlichen einer Lebensgefahr ausgesetzt hat, einen Orden erhalten?!<<

Nö.

Aber schon interessant, worüber sich meine Mitbürger alles so ihre Gedanken machen.

Schuld und Sühne hat im vorliegenden Fall für mich erst mal hinterste Priorität, alldieweil ich überhaupt nicht weiß, wie das da nun genau passiert ist. Aber ich kann natürlich nur für mich selber sprechen.

15:27, heidmaehl

>>Beim Hochwasser in Deutschland sind Hochleistungspumpen eingesetzt worden. Warum hilft man damit nicht?<<

Sie haben all die Kommentare vor dem Ihrigen nicht gelesen?

Tun Sie es, dann finden Sie die Antwort.

15:33 von Jon Schnee

«Die sollen Rettungskapseln ähnlich wie bei der Bergbaurettung nehmen, nur Wasserdicht. […] Dann die Kapsel an ein Leitseil befestigen, und ein Seil was die Kapsel zieht!»

In der Höhle gibt es zwei enge Durchlässe, die ähnlich einen Siphon am Wasserablauf eines Waschbeckens S-förmig geformt, und mit Wasser gefüllt sind.

An diesen beiden Stellen kann die "Kapsel-an-Seil-rausziehen" - Technik nicht funktionieren.

Darstellung: