Ihre Meinung zu: Höhlenforscher zu Thailand: "Tauchrettung wäre waghalsig"

6. Juli 2018 - 17:01 Uhr

Wassermassen verhindern die schnelle Rettung von zwölf Jungen und ihrem Trainer aus einer Höhle in Thailand. Höhlenforscher Andreas Kücha erklärt im tagesschau.de-Interview, warum nur warten hilft.

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Kommentare

Genau meine Meinung

Abwarten und Tee trinken. Alles andere ist zu gefährlich. Das kostet natürlich Zeit und Geld. Aber Hollywood wird schon einiges für die Filmrechte zahlen.

Viel Glück weiterhin. Chock dee

Da hat jemand einen

Kick gebraucht und hat die Kinder in die Höhle geführt. Für mich hat der Trainer einen Super Knall. Und das nicht nur in der Regenzeit.

Auch dass hier stimmt laut heute.de so nicht

Und auch dass hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/hoehlenforscher-kuecha-101.html

tagesschau.de: Welches Vorgehen verspricht die besten Rettungschancen?

Kücha: Seit fast 40 Jahren mache ich Höhlenforschung. Meine Empfehlung ist: In der Ruhe liegt die Kraft. Die Kinder sind in meinen Augen da hinten in der Höhle sicher. Jetzt kommt zwar dieses Gerücht auf, dass der Sauerstoffgehalt nach unten gesunken ist. Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke, die Mutter Natur wird die Kinder wieder rausgeben, wenn man jetzt einfach abwartet. Das klingt jetzt makaber, aber spätestens im September, wenn die Regenzeit vorbei ist, fließt das Wasser ab und man kann die Kinder trockenen Fußes da rausholen.

siehe hier heute.de:

https://tinyurl.com/ybfq46ba
heute.de: "Keiner glaubt mehr an schnelle Rettung" (1 min | 06.07.2018)

Und neuer Regen der eingesetzt hat, erschwert die Rettung weiter!!

Thailand - Chile

Mich errinnert das Ganze ein bißchen an die 2010 verschüttetn Bergarbeiter in Chile. Die waren auch monatelang eingeschlossen, bevor sie gerettet werden konnten.

Natürlich waren das erwachsenen Männer und keine Kinder/Jugendliche. Nur heißt erwachsen sein nicht automatisch auch in psychisch besserer Verfassung zu sein.

In Chile wurden die Bergarbeiter beschäftigt, 8 Std. Arbeit, 8 Std. Freizeit, 8 Std. Schlaf. Einer der Eingeschlossen entwickelte sich damals sogar zum Reporter vor Ort.

Für Thailand heute heißt das, beschäftigt die Kinder, gebt ihnen Schulunterricht etc. ...

Auch web.de warnt dass der Sauerstoff zu Ende geht!

Auch web.de warnt, dass der Sauerstoff dort knapp wird:

https://tinyurl.com/yaganhsb
web.de: Thailand: Für in Höhle Eingeschlossene wird der Sauerstoff knapp - und das Risiko steigt (06. Juli 2018, 17:15 Uhr)

Die thailändischen Jugendlichen und ihr Trainer, die seit Tagen in einer überfluteten Höhle eingeschlossen sind, leben. Doch ihre Lage spitzt sich immer weiter zu. Eine ganze Reihe von Faktoren erschwert ihre Rettung. Und könnte sie das Leben kosten.

Aktuell liegt die Sauerstoffsättigung der Luft in der Höhle bei 15 Prozent. Normal sind rund 20 Prozent.
Nun soll eine Sauerstoffleitung vom Höhleneingang bis zu der Kammer verlegt werden, in der sich die Jungen und ihr Trainerbefinden.
Das ist nicht ganz so einfach: Die Leitung muss rund 4,7 Kilometer lang sein, damit sie in die Kammer reicht. Wie lang der Bau dauern wird, ist unklar.

Es ist bereits jemand zu Schaden gekommen ...

Einer der Militärtaucher ist aufgrund Sauerstoffmangels bereits gestorben. Ob seine Ausrüstung versagt hat oder er zu lange unterwegs war, wurde leider nicht berichtet.

Es wäre die sicherste Methode,

da möchte ich Herrn Kücha zustimmen, dass alle Beteiligten sich auf eine 'In-der-Ruhe-liegt-die-Kraft-Phase einstellen.

Die Kinder können in der Höhle versorgt & beschäftigt werden. Diese Jungs werden Helden - das sollen sie speichern, und vielleicht mit Hirnakrobatik fit gemacht werden! Das stählt sie, wenn jemand bei irgendetwas gewinnen kann!

Auch ein Austausch der Helfer ist wichtig, damit diese Schlaf & Kraft für Weiteres speichern können.

Und vielleicht (besser hoffentlich) kommt es gar nicht zu einem schlimmen Monsumregen, so dass in bälde der Marsch zurück gegangen werden kann, mit Pausen zwischendrin ...

Toi, toi, toi!

Genau deswegen ist das mit dem Tauchen viel zu gefährlich!

Genau deswegen

https://www.tagesschau.de/ausland/hoehlenforscher-kuecha-101.html

Kücha: In der Regenzeit kommen unvorstellbare Mengen von Wasser vom Himmel. Das fällt auf die Oberfläche, verschwindet in Schächten und Spalten und nimmt ganz viel Humus und Schlamm auf. Das Wasser wird kaffeebraun, man sieht nichts mehr unter Wasser. Stellen sie sich vor, sie gehen nachts in einen Baggersee, haben keine Lampe dabei und tauchen da unter Wasser. Da sehen sie nichts. Genau so ist die Situation dort. Und der zweite Punkt: Da ist eine starke Strömung. Es gibt enge Stellen in der Höhle, an denen sich diese ganzen Wassermassen sammeln, und da erhöht sich dann der Wasserdruck. Für Profis mag das Tauchen möglich sein.

ist dass mit dem Tauchen absoluter Schwachsinn!! Das ist viel zu gefährlich fuer die Kinder!! Daher bleibt nur entweder warten und Wasser abpumpen oder aber Bohrer runter! Und das mit dem Bohren halte ich fuer das vernuenftigste bevor das Wasser zu weit steigt!

Danke...endlich ein Experte

Ich war selbst lange Zeit als Höhlenretter tätig. Ich kann Andi Küchas Aussagen nur bestätigen. Eine Hauruck-Raustauch-Aktion wie sie von anderen, eher fragwürdigen Tagesschau-Experten (wo haben Sie die nur ausgegraben...?) noch vor kurzer Zeit als problemloses Manöver dargestellt wurden, wäre eine echte Gefährdung von Kindern und Rettern. Tatsächlich scheint nun eine langfristige Versorgung der Kinder das einzig probate Mittel zu sein. Zum "Sauerstoffmangel": In einzelnen Abschnitten/Luftglocken mag durchaus einmal bei dem hohen Helferdurchsatz Sauerstoffmangel geherrscht haben (vielleicht ist dies dem toten Taucher zum Verhängnis geworden). Für gewöhnlich hilft aber hier der höhere Wasserdurchsatz zur Regenzeit sogar: Mit dem Regenwasser wird auch Frischluft und somit Sauerstoff in die Höhle gespült. Hoffen wir das Beste !

Aus Minen rettet man Menschen mit Dahlbuschbomben

Ließe sich hier analog eine Art Human Torpedo einsetzen?
Eine wasserdichte Röhre, in denen jeweils ein Kind durch die Untiefen gezogen wird.
Wahrscheinlich sind die Retter aber auch schon auf ungewöhnliche Rettungsarten gekommen und wissen um das Machbare.

Dreigleisig fahren

Hau-Ruck-Aktionen sind immer sehr riskant und ich stimme überein, dass die thailändischen Navy Seals keine ausgewiesenen Experten für Höhlentauchen sind (deswegen vermutlich auch der Todesfall). Allerdings gibt es auf den zahlreichen Tauchbasen im Land diverse (ausländische) Tauchlehrer, die über alle Lizenzen inkl. Rettungstaucher und maximal zertifizierter Höhlentaucher verfügen.

Solange die äußeren Umstände es zulassen und keine Entscheidung erzwingen, empfiehlt sich ein dreigleisiges Vorgehen:
Versorgtes Abwarten unter
a.) Suche nach alternativen Bergungswegen
b.) Vorbereitung einer Tauchrettung unter Einbindung erfahrener Höhlentaucher

Letzteres ist eine gigantische organisatorisch-logistische und auch didaktische Aufgabe, die allumfassend vorbereitet werden muss und zumindest einige Tage Vorbereitung in Anspruch nimmt. Die zahllosen Details führten hier zu weit.

Dann kann auch eine Tauchrettung, falls zwingend erforderlich, erfolgreich durchgeführt werden.

Einige Tauch-Infos

Grundsätzlich kann nahezu jeder Tauchen lernen.
Ab 12 Jahren ist der Erwerb einer Tauchlizenz möglich; auch jüngere Kinder dürfen im Beisein Erziehungsberechtigter Tauchunterricht nehmen.

Im Rahmen des weltweit praktizierten "Schnuppertauchens" werden Interessierte binnen ca. 2 h Pooltrainings für Meerestauchgänge "fit gemacht".

Die Basis-Tauchlizenz (Open Water) umfasst Theorie und 4 Tauchgänge. Sie ist bereits ausreichend, um in Kavernen (Höhlen) tauchen zu dürfen.

Im zweiten Kurs (Advanced Open Water), denn viele direkt an die nur 4 Tauchgänge des OW anschließen, ist Strömungs- wie Nachttauchen Lehrinhalt.

All das ist - unter Begleitung erfahrener Tauchlehrer - Alltagsgeschehen und in kurzer Zeit bei vorliegender Motivation erlernbar.

Ein Problem ist, dass die Jungen wohl nicht schwimmen können. Auch dies ließe sich unter Zuhilfenahme der BCD-Westen rasch erlernen.

PS: Bin Gelegenheitstaucher (Open Water) mit Höhlenerfahrung

um 18:52 von Barthelmus

Ließe sich hier analog eine Art Human Torpedo einsetzen?

Nein, dafür benötigt man eine nahezu gerade Röhre mit glatten Wänden und einem festen Mindestdurchmesser. Die Höhle ist aber weder gerade, noch bietet sie glatte Wände und überall den erforderlichen Durchmesser.

Abwarten ist die einzige Option

Es ist sehr bedauerlich was diesen Jugendlichen zugestoßen ist. Die meisten von uns können sich diese Situation nicht vorstellen. Es handelt sich hier um eine wilde Höhle und nicht um eine Schauhöhle mit befestigten Wegen und Beleuchtung. Auch wenn die Navy Taucher sehr gut ausgebildet sind und ganz sicher ihr bestes geben, das Tauchen in Höhlen und eine Rettung von Jugendlichen ist ganz was anderes als wofür diese Taucher ausgebildet wurden. Es gibt nicht sehr viele Menschen die Erfahrung haben durch enge Spalten, starke Strömung und ohne jegliche Sicht zu tauchen.
Für geschwächte und nicht ausgebildete Jugendliche erscheint mir das nahezu unmöglich bzw. mit einem sehr hohen Risiko belastet. Ein Bohrloch in bergigem Gelände, in eine Höhle zu Bohren wo es vermutlich nicht einmal einen Plan gibt, will soll das gehen? So bitter es für alle Beteiligten ist, eine sichere Rettung für alle Beteiligten kann erst nach der Regenzeit erfolgreich abgeschlossen werden.

guter Beitrag - danke

Herzlichen Dank für den guten Beitrag, dem ich voll und ganz zustimme.
Da die wenigsten Leute selbst tauchen, sind leider auch viele unqualifizierte Ideen und Meinungen zu lesen.

Fakt ist: Höhlentauchen ist gefährlich. Rettungsaktionen sind sowieso immer gefährlich.
Fakt ist: Die Kinder können nicht schwimmen und tauchen.
Fakt ist: Das Risiko ist hoch, daß bei einer Tauch-Rettung etwas danebengeht und es Tote gibt. In diesem Fall ist ein sogar ein extrem erhöhtes Risiko für alle Beteiligten.
Daher ist Abwarten das Beste derzeit. Allerdings kann man die Zeit nutzen, den Kindern den Umgang mit Tauchgerät zu lernen, nur für den Fall, das es eben unvorhergesehene Komplikationen gibt, die nur die Wahl Tauch-Rettung oder Katastrophe zulassen.
Wollen wir hoffen, daß es nie dazu kommt!
Allen Beteiligten wünsche ich gute Nerven, Durchhaltevermögen und eine gehörige Portion Glück damit die Sache zu einem guten Ende kommt!
Den Angehörigen des toten Tauch-Helfers mein Beileid.

Abwarten? Wie soll das aussehen?

Ich verstehe nicht, warum hier viele zum Abwarten ermuntern. Da kommen schwere Regengüsse auf die Region zu und das Wasser in der Höhle wird dadurch wohl kaum weniger sondern sogar mehr. Wie hoch ist denn die derzeitige Aufenthaltshöhle der Gruppe gelegen... wie hoch darf das Wasser darin noch steigen, bis es die Gruppe in der Höhle ersäuft, weil die Pumpleistung mit Abstand nicht reicht?

Und wie lange soll gewartet werden? 1 Monat? 2 Monate? Und wer übernimmt in der Zeit die Versorgung der Gruppe? Die derzeitigen Taucher? Von denen nun auch schon einer umgekommen ist? Wie viele Taucher werden bei der Versorgung bis zum Ende der Regenzeit noch sterben müssen? 3? 5? 10? Hat es sich dann wenigstens gelohnt?

Ich sehe keine Alternative: die Gruppe muss durch eine lebensgefährliche Tauchaktion herausgeholt werden.

Tauche niemals allein

Auf der Webseite der BBC habe ich gerade gelesen, dass der Taucher, der umgekommen ist, den größten Fehler aller Fehler beim Tauchen gemacht hat.

Und zwar ist er alleine getaucht.

Aus Sauerstoffmangel ist er dann bewusstlos geworden und weil niemand bei ihm war ist er dann erstickt.
Hätte er sich an die wichtigste Taucherregel aller Taucherregeln gehalten, dann wäre jemand bei ihm gewesen, der hätte ihm helfen können.
In solchen Notsituationen hilft man dann dem anderen Taucher mit der eigenen Luft. So etwas lernt man in jedem guten Taucherkurs.

19:31 von Thomas S. jr

"Es gibt nicht sehr viele Menschen die Erfahrung haben durch enge Spalten, starke Strömung und ohne jegliche Sicht zu tauchen."

Ganz so lässt sich das nicht sagen.
Aktuell umfasst die diver community rund 6 Millionen aktive Taucher.
Wie viele davon als Höhlentaucher (oder auch Wracktaucher) zertifiziert sind, ist nicht statistisch erfasst.

Allein in der mexikanischen Karibik verfügt nahezu jeder Dive Shop über zertifizierte Höhlentaucher (full cave brevet), da das Tauchen in Cenotes hier zu den einmaligen Attraktionen zählt.

Ein paar mehr als "nicht sehr viele" sind es schon.

Wobei die Bedingungen in der thailändischen Höhle zweifelsohne schon als sehr extrem anzusehen sind.

Kluger Kommentar des

Kluger Kommentar des Höhlenforschers, aber ich glaub bis September wird man nicht warten wollen. Aber es wär wahrscheinlich wirklich die sicherste Variante! Der Tod des Tauchers sollte zu denken geben.

Die werden es wohl nach und nach , Kind für Kind durchziehen, oder sich doch noch besinnen? Stell mal vor, da stirbt jetzt ein Kind wegen dem Tauschen? Leben sind mehr wert als die verlorenen Monate. Die Situation ist für die Jugendlichen immerhin nicht wie ein Knast, oder so. Das dürften die wegstecken, zwei Monate zu warten.

@ Barthelmus (18:52): Es gibt eine Rettungskapsel in Chile

hi Barthelmus

Zu dem hier:

Ließe sich hier analog eine Art Human Torpedo einsetzen?
Eine wasserdichte Röhre, in denen jeweils ein Kind durch die Untiefen gezogen wird.

Es gibt in Chile eine Rettunskapsel fuer solche Bohrungen die auf den Namen Phönix hört. Die könnte man von Chile leihen.

Und außerdem:
welche ungewöhnlichen Rettungsarten meinen Sie hiermit??

Wahrscheinlich sind die Retter aber auch schon auf ungewöhnliche Rettungsarten gekommen und wissen um das Machbare.

Ideen?? Wenn ja, dann bitte Vorschläge.

Noch etwas

In der Kommentarsektion zum anderen Artikel hier auf Tagesschau.de wurde das THW erwähnt und gesagt, dass dieses nicht helfen könne, weil es keinerlei entsprechende Ausrüstung dafür hätte.

Natürlich hat das THW entsprechende Ausrüstung. Es hat nämlich noch weitere Pumpen.

Wenn da immer Wasser nachströmt, dann muss man die Pumpenleistung eben deutlich erhöhen und die Höhle eben mit mehr Technik trocken legen.

Das erscheint mir auch deswegen als ratsam, weil ja jederzeit noch wesentlich mehr Wasser in die Höhle eindringen könnte.

Meine ganze Familie,

Kollegen und Freunde bangen um diese Kinder, ihren Trainer und die vielen, vielen mutigen Retter.

Man kann nur inständig hoffen, dass es einen anderen Ausweg als das Tauchen (selbst Taucher, OWD) gibt.

Den Angehörigen des toten Soldaten wird hoffentlich die erforderliche, gebotene Hilfe zuteil !?!?

Ad-hoc Tauchkurs

Wenn das Wasser trüb und manche Durchgänge nur knapp über Körperbreite weit sind, man die Orientierung verliert und sich nicht verständigen kann, kann Panik entstehen. Da hilft nur Erfahrung und große Geistesdisziplin.

Druck-Lösung

Wären in so einem Fall nicht Druckleitungen leichter zu verlegen als Pumpleitungen?
Der Schlauch stabilisiert sich selbst, der Durchmesser kann gering sein, als Leitschnur dienen und es könnte zumindest Sauerstoff zugeführt werden, und das an mehreren Stellen. Auch könnte durch Druckerhöhung der Wasserpegel in einzelnen Kammern gesenkt werden.
Wenn die Situation stabilisiert ist, kann die Gruppe so auf jeden Fall bis zur Rettung oder zum Ende der Monsunzeit überdauern, so schwierig das auch ist.
Interessant wäre auch, in welcher Richtung das Wasser fließt und wie stark (-> Fäkalienabtransport).

Lengede, Chile, Thailand

Wenn man unten rum keine Chance hat dann soll man von oben eine Bohrung machen und mit mittels einer Dahlbuschbombe die Kids und den Trainer retten.

Vorschlag: Kinder unter Narkose hochholen

Im Prinzip ist das eigentliche Tauchen nicht das Problem. Der Profitaucher hat ja einen groben Fehler gemacht, siehe oben.

Das Problem ist in der Tat, wenn Panik entsteht.

Hier hätte ich einen Vorschlag zu dem vielleicht noch Mediziner etwas sagen könnten.
Man könnte die Kinder narkotisieren und dann zwangsbeatmen.
In diesem Zustand können sie nicht in Panik geraten. Jetzt müssten nur noch 3-4 Taucher pro Kind die Kinder aus der Höhle schaffen.
Eine Gefahr durch Panik ist so nicht möglich, wenn die Kinder betäubt sind.
Und die Profitaucher werden sicherlich ruhig bleiben.

Zwei Probleme könnte es geben:
1. die Narkose könnte zu einem Problem werden, wenn die Engstellen zu eng sind. Also bspw. die Kinder sich da selbst aktiv durchschlängeln müssten, aber wenn man Druckluftflaschen da durch bekommt, dann könnte das durchaus gehen.

2. Inwieweit eine Narkose bei dem Druck unter Wasser ein Problem darstellen könnte, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht wissen Mediziner mehr dazu.

20:59 von tymcat

"Ad-hoc Tauchkurs
Wenn das Wasser trüb und manche Durchgänge nur knapp über Körperbreite weit sind, man die Orientierung verliert und sich nicht verständigen kann, kann Panik entstehen. Da hilft nur Erfahrung und große Geistesdisziplin."

Es steht außer Frage, dass die Bedingungen extrem sind. Das heißt aber nicht, unmöglich zu bewältigen, falls keine andere Option verbleibt.

Zu den unzähligen Details gehörte u.a. unabkömmlich ein Führungsseil sowie Eigensicherung mittels Karabinern an Y-Seil (wie bei Klettersteigbegehung), um Hindernisse im Seillauf ungefährdet umgehen zu können. Lassen sich auch "blind" mit einer Hand bedienen.

Mentale Disziplin ist bereits die halbe Miete.

Rettung durch Hochleistungspumpen vom THW aus der BRD

Guten Abend,
nach Berichten im Internet werden zum Abpumpen der Wassermassen in der Höhle in Thailand Pumpen mit einer Förderleistung von nur 180.000 Liter pro Stunde, also ca. 4,3 Millionen Liter innerhalb von 24 Stunden, eingesetzt.
Das dem Bundesinnenminister, Herrn Seehofer, unterstellte Technische Hilfswerk (THW) in der BRD verfügt über Hochleistungspumpen mit der Bezeichnung "Hannibal" oder "Börger Pumpen" mit einer Förderleistung von bis zu 26.700 l/min, also ca. 1,6 Millionen Liter pro Stunde und somit ca. 38,4 Millionen Liter innerhalb von 24 Stunden.
Nachdem im Internet zu erfahren ist dass sich in der Höhe ca. 120 Millionen Liter Wasser befinden müsste die Höhle mit einer der beiden erwähnten Hochleistungspumpen "Hannibal" oder "Börger Pumpen" bereits innerhalb weniger Tag weitestgehend leergepumpt sein, wonach die 12 jugendlichen Fußballer mit ihrem Trainer weitestgehend trockenen Fußes aus der Höhe rauslaufen könnten wie sie auch unglücklicher Weise rein gelaufen sind.

21:15 von MSCHM1972

Lengede, Chile, Thailand
.
ob man in diesem Land das Know how hat
die Thais sind ein sehr "zupackendes" Volk
die warten nicht auf Hilfe von aussen
die werden bestimmt alles tun zur Rettung ihrer Kinder
und hoffentlich werden sie bald Erfolg haben
und keine weiteren Opfer zu beklagen

Tauche niemals alleine

Die Regel gilt fürs Freiwasser
aber
NICHT fürs Höhlentauchen!

Die Gefahr durch einen in Panik geratenen Tauchpartner ist wesentlich grösser als die Gefahr das einem alleine was passiert.

Und gerade Marine-Taucher werden fürs Solo-Tauchen ausgebildet...
..aber sie haben KEINE Erfahrungen mit Höhlentauchen
oder
gar mit Rettungsaktionen.

Und wie wollen sie in einer engen Passage in der man gerade so durchpasst -> umdrehen und ihrem "body" helfen??
Und bei einer Sichtweite von faktisch NULL ZENTIMETER - wie wollen sie mitbekommen das jemand in Bedrängnis ist??

man man man

19:16 von träumensollteerlaubtsein

«Grundsätzlich kann nahezu jeder Tauchen lernen.»

Das ist sicher richtig.
Aber nicht jedem/jeder ist es gegeben, mit der "seltsamen Situation": Atmen unter Wasser aus einem Mundstück / aus einer Maske zurecht zu kommen.

Für mich persönlich ist das gar nix.
Weswegen ich meine Bemühungen, das Tauchen zu erlernen, schon in einem ganz frühen Stadium an den Nagel gehängt habe.

Schnorcheln find' ich großartig.
Schwimmen kann ich recht gut.
Kurzzeitiges Tauchen "mit Luft-Anhalten" macht mir nichts aus.

Und Höhlentauchen ist dann "das ganz große 1x1".
Ich war beruflich bedingt schon des öfteren in Höhlen (als "Anwendungs-Fotograf" für Produkte der Speläologie). Ich war als Tourist in einem (kleinen & engen) "Cenote" in Belize (ohne zu tauchen).

Das Innere von Höhlen hat immer etwas "Beklemmendes".
Dort ins Wasser zu steigen, ist immer eine Überwindung.
Auch für diejenigen, die damit gut vertraut sind.

Für alle eine sehr schwierige Situation.
Dort in der Höhle in Thailand …

Bohren wohl schwierig

Ich denke das Felsmaterial ist einfach zu dick über der Höhle, da müsste wohl eher gesprengt als gebohrt werden (man zeige mir einen Bohrer gross genug um durch Fels zu kommen).

@Manfred Gäng

Tolle Informationen, vielen Dank dafür.

Narkose?

Und wer von den Tauchern hat wohl eine Ausbildung als Anästhesist? Und überwacht während des Tauchvorgangs Kreislauf und Vitalfunktionen?
Bin schon gespannt was hier als nächstes kommt.

Barthelmus - Aus Minen rettet man Menschen mit Dahlbuschbomben

Dazu muss aber erst mal ein Loch gebohrt werden. Ich habe da was von 800 m gelesen in dem Fall. Dazu brauche ich einen Bohrturm. Wie soll ich den und den ganzen Kladeradatsch der dazu gehört auf die Schnelle in diese Position in dieser Region bringen? Und für 800 m vertikal im unbekanntem Gebirge brauche ich auch längere Zeit. Vielleicht würde ich auch bei einem Durchbruch in die Rettungskammer einen Druckabfall erzeugen, der die darin befindlichen Personen sozusagen 'Flutet' ? Ich mag mir das nicht ausmalen. Ich denke mal die Menschen einzeln mit diversen Tauchgängen da raus zu holen ist die einzige Alternative. Zeit diverse Fähigkeiten dazu zu erlernen ist ja vorhanden. Wichtig ist auch die körperliche Verfassung. Bei so jungen Menschen bin ich da aber zuversichtlich. Ich wünsch dazu alles Glück der Welt!!!! :-)

@Manfred Gäng

Diese Überlegung hatte ich auch schon.
Ein koordinierter Einsatz mehrerer leistungsfähiger Katastrophenschutz-Organisationen, wie z.B. THW oder FEMA könnten die Höhle trocken legen. Das hätte aber jetzt schon initiiert sein müssen; wenn jetzt noch weitere Regenfälle einsetzen, dürfte das Ganze schwer kalkulierbar sein.

21:28 von Wasserkocher

"Vorschlag: Kinder unter Narkose hochholen. Hier hätte ich einen Vorschlag zu dem vielleicht noch Mediziner etwas sagen könnten.
Man könnte die Kinder narkotisieren und dann zwangsbeatmen. Usw."

NIEMALS.
Der Vorschlag zeigt, pardon und ohne weitere Erläuterung, maximale Unkenntnis.

Was man ggfs. machen könnte: Ein leichtes Anxiolytikum ("Angstlöser") geben, welches weder Wahrnehmung noch Reaktionsvermögen noch Motorik beeinflusst.

Gruß, Kinderarzt mit ausgedehnter Erfahrung in Intensivmedizin/Beatmungen

21:49 von Miauzi

Pardon, Sie geben sich hier als jemand mit Tauchkenntnissen aus und schreiben dann:
"Und wie wollen sie in einer engen Passage in der man gerade so durchpasst -> umdrehen und ihrem "body" helfen??

Der "body" heißt "buddy": Kumpel, Kamerad, Tauchpartner und nicht "Körper". Das sollte einem Taucher bekannt sein.

Das Tauchen

mit den Kindern halte ich für eine sehr schlechte Option, die weitere Leben gefährdet.

Wenn es möglich ist, abzuwarten, bis der Rückweg ungefährlich möglich ist, dann sollte man dies tun. Das mag zwar belastend sein, dürfte aber, falls ausreichend Sauerstoff verfügbar ist, die ungefährlichste Variante sein.

Meine Gedanken sind auch bei den Eltern der Betroffenen. Was wohl in deren Köpfen vorgeht? Welche Sorgen diese Menschen haben werden? Das finde ich auch sehr schlimm.

Den Kids, ihrem Trainer und allen Angehörigen wünsche ich viel Kraft für die kommende Zeit. Möge alles gut gehen.

Miauzi

Die Regel gilt eigentlich immer.

Ich weiß nicht wo sie jetzt die Quelle herholen, dass es beim Höhlentauchen nicht so wäre.

Die Sichtweite ist niemals null Zentimeter.
Ich bin als Gerätetaucher schon in recht schlammigen Seen getaucht, wo ein paar andere Taucher zuvor den Schlamm aufgewühlt haben. Die Sicht war sehr schlecht, aber sie war nie so schlecht, dass man Null Zentimeter sehen würde.
Alles im Bereich von 30-50 cm war noch gut erkennbar.

Zitat: "Inwieweit eine

Zitat:
"Inwieweit eine Narkose bei dem Druck unter Wasser ein Problem darstellen könnte, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht wissen Mediziner mehr dazu."

Als Sporttaucherin (Stufe "Divemaster") bekommt man auch einiges an tauchmedizinischem Grundwissen vermittels.
-> Menschen narkotisieren und dann unter Wasser in den hyper-baren Bereich
-> wird wohl tödlich enden!

Was sie aber u.a. NICHT bedenken...
..wie soll ein narkotisierter Menschen AKTIV einen Druckausgleich herstellen - weil passiv geht das NICHT.

Zitat:
"die Thais sind ein sehr "zupackendes" Volk
die warten nicht auf Hilfe von aussen"

weiss nicht wie sie nach dem Lesen des Artikels auf diese Idee kommen - die internationalen Helfer sind bereits vor Ort -> britische Höhlentaucher die praktische Erfahrung mit solche einer Art der Evakuierung haben!

@Pax Domino

Was ändert es an der Situation, ob der Trainer leichtsinnig gehandelt hatte oder nicht?

@sedance

In Notfällen muss halt auch mal der Laie mit Schnellkurs ran.
Ärzte hat man ja schon in die Höhle gebracht und die mussten auch tauchen.

Alle Vorschläge müssen auf den Tisch. Schlimmer wäre es, wenn jeder mit seinen Ideen schweigt und deswegen dann die Kinder sterben.

20:31 von Demokratieschuetzerin

«Ließe sich hier analog eine Art Human Torpedo einsetzen?
Eine wasserdichte Röhre, in denen jeweils ein Kind durch die Untiefen gezogen wird.»

«Es gibt in Chile eine Rettunskapsel fuer solche Bohrungen die auf den Namen Phönix hört. Die könnte man von Chile leihen.»

Sagen wir mal so:
Die chilenische Rettungskapsel, die bei dem Grubenunglück von 2010 eingesetzt wurde, wird "Phoenix" genannt. Auf diesen Namen hören wird sie wohl kaum.

Sie, die Rettungsbohrung, und die Kapsel aus Chile.
Wasserdicht wird die Kapsel nicht sein.
Sie wurde in Chile in einer eher wüstenhaften Gegend eingesetzt.
In der Wasser(einbruch) keine Rolle spielte.

Und für den Einsatz einer Kapsel à la Chile (einer "Dahlbusch-Bombe" à la Lengede) bedarf es einer stabilen Bohrung mit stabilen Seitenwänden, an denen von außen weder Gestein "nachdrängen", noch Wasser eindringen kann.

Chile & Lengede waren Grubenunglücke. Da ist der zu durchbohrende Untergrund genau kartographisch vermessen.

In THAI nicht …

21:52 von schabernack

Was Sie mir antworten, ist alles grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen.

Aber in Ausnahmesituationen wächst so mancher über sich selbst hinaus und ist fähig zu Dingen, die er nie für möglich gehalten hätte.

Ich selbst war mal an dem Punkt, einen seeeehr teuren Tauchgang am Ankunftsort nicht anzutreten, sondern das Geld verfallen zu lassen und auf dem Schiff zu bleiben:

Weil ich mit meiner Anfänger-Lizenz gewaltigen Respekt vor der Tiefe und dadurch bedingten Sauerstoff-Toxizität, die Wesensveränderungen hervorrufen kann, hatte.

Great Blue Hole, Tauchtiefe 45 Meter, 3 h vom Festland entfernt.
Ich habe es dann doch gemacht, easy und problemlos.

anboren

Wenn es eine Luftblase ist, entweicht die Luft nach oben und das Wasser steigt nach von unten

Rettung durch Hochleistungspumpen vom THW aus der BRD

In unmittelbarer Nähe der überfluteten Höhle befindet sich ein Flughafen wo das THW auch kurzfristig mit Ihren Gerätschaften landen könnte.
Schließlich soll sich die Rettungsaktion mit den dort momentan absolut unzureichenden Pumpen unter Umständen noch über Monate hinziehen.

Evtl. zur besseren Information über die Topographie vor Ort

Ich hatte den Link in einem anderen Thread des heutigen Tages schon einmal gepostet. Er ist auch nicht von mir, sondern ich zitiere ihn von einem anderen Foristen von gestern:

"https://www.bbc.com/news/world-asia-44695232"

Alle Infos sind auf Englisch.
Aber auch bei eher geringeren Kenntnissen dieser Sprache erschließen sich die Gegebenheiten vor Ort aus den Grafiken sehr gut.

Luftsack

könnte mir einen Luftsack oder Schlauchröhre vorstellen, den man durch den Wasser führenden Tunnel mittels Seilwinde zieht.
Oder einen Schlauch mittels Luftdruck aufbläst, den man dann durchqueren kann.
Es gibt doch auch aufblasbare Ölsperren.
So etwas in der Art in den Tunnel einziehen, aufblasen und durch kriechen...

Ich kann nur hoffen

das Alle gerettet werden können. Für den einen Helfer ist es leider schon zu spät. Aber was sollte es denn für die Kinder für ein tolles Erlebnis Abenteuer sein ? Hat hier der Trainer wohl auch mit Schult ? Frage ich mich.Höhlen Besuche sind immer mit einem Risiko verbunden und davon sollte ein Trainer abraten.M.M.

Rettung durch Hochleistungspumpen vom THW aus der BRD

Guten Abend,
nach Berichten im Internet werden zum Abpumpen der Wassermassen in der Höhle in Thailand Pumpen mit einer Förderleistung von nur 180.000 Liter pro Stunde, also ca. 4,3 Millionen Liter innerhalb von 24 Stunden, eingesetzt.
Das dem Bundesinnenminister, Herrn Seehofer, unterstellte Technische Hilfswerk (THW) in der BRD verfügt über Hochleistungspumpen mit der Bezeichnung "Hannibal" oder "Börger Pumpen" mit einer Förderleistung von bis zu 26.700 l/min, also ca. 1,6 Millionen Liter pro Stunde und somit ca. 38,4 Millionen Liter innerhalb von 24 Stunden.
Nachdem im Internet zu erfahren ist dass sich in der Höhe ca. 120 Millionen Liter Wasser befinden müsste die Höhle mit einer der beiden erwähnten Hochleistungspumpen "Hannibal" oder "Börger Pumpen" bereits innerhalb weniger Tag weitestgehend leergepumpt sein, wonach die 12 jugendlichen Fußballer mit ihrem Trainer weitestgehend trockenen Fußes aus der Höhe rauslaufen könnten wie sie auch unglücklicher Weise rein gelaufen sind.

@Wasserkocher

1. Ist es nicht der schlimmste Fehler Buddy aus Versehen als Body zu schreiben - wir wissen ja was gemeint ist.
2.Es ist in der Höhlenforschungstaucherei (eine ganz andere Liga als mal in einem warmen grossräumigen Cenoten mit glasklarem Wasser zu planschen) nahezu weltweit Konsens aus den bereits oben genannten Gründen solo zu tauchen. Das hat mit Lehrbuch-Schwimmbad-Tauchregeln auf Grund der extremen Anforderungen oft wenig zu tun.
3. Die Ärzte die in der Höhle sind, sind mit Sicherheit trainierte Tauchmediziner und nicht der Arzt von nebenan, die man kurz eingewiesen hat.

22:59 von träumensollteerlaubtsein

«Ich selbst war mal an dem Punkt, einen seeeehr teuren Tauchgang am Ankunftsort nicht anzutreten, sondern das Geld verfallen zu lassen und auf dem Schiff zu bleiben:

Weil ich mit meiner Anfänger-Lizenz gewaltigen Respekt vor der Tiefe und dadurch bedingten Sauerstoff-Toxizität, die Wesensveränderungen hervorrufen kann, hatte.

Great Blue Hole, Tauchtiefe 45 Meter, 3 h vom Festland entfernt.
Ich habe es dann doch gemacht, easy und problemlos.»

Ich kenne das "Great Blue Hole".
Es liegt vor der Küste von Belize.
Ich war selbst schon dort.
Auf dem Boot, das die Taucher dort hin heraus fuhr.
Mit meiner Freundin als (wenig zahlende) Begleitung einer guten Freundin meiner Freundin.

Sie war damals schon eine sehr rerfahrene & geübte Taucherin, die sich das Great Blue Hole "gut zutraute".

Sie bekam beim Tauchgang in ca. 35 m Wassertiefe eine Panikattacke, die sie & die Begleittaucher vor gravierende Probleme stellte.

"Ging gut aus", aber puh …!
Hat bei uns allen "nachgewirkt" …

Pumpenleistung

Auf den Seiten des THW ist von 5000 Litern/Minute die Rede, nicht von 12700....!!?? Wie ist das zu verstehen, Herr Gäng. (Grundsätzlich finde ich die Idee, die Pumpen dort zu verstärken, ja nicht schlecht)

@träumensollteer...

Das "maximale Unkenntnis" hätten Sie sich sparen können, ich habe ja darauf verwiesen, dass Mediziner dazu vielleicht mehr sagen können. Daraus können sie schließen, dass ich kein Mediziner bin, aber durchaus bereit bin die Vorschläge auch auf den Tisch zu bringen.

Jetzt sind wir ja mit dem Anxiolytikum ("Angstlöser") viel weiter, das hätten sie nicht vorgeschlagen, wenn ich nicht die Narkose vorgeschlagen hätte.

@Miauzi

Ja, bezüglich dem Druckausgleich gebe ich ihnen recht. Das habe ich übersehen.

@träumensollteer

"All das ist - unter Begleitung erfahrener Tauchlehrer - Alltagsgeschehen und in kurzer Zeit bei vorliegender Motivation erlernbar."

Blödsinn, schon gar nicht in kurzer Zeit. Keine Sicht, engste Passagen, 1km (!!!) TAUCHstrecke, starke Strömungen, erschöpfte unerfahrene Kinder, absolute Lebensgefahr (wie man gerade gesehen hat auch für Profitaucher).

@Wasserkocher

"Wenn da immer Wasser nachströmt, dann muss man die Pumpenleistung eben deutlich erhöhen und die Höhle eben mit mehr Technik trocken legen."

Blödsinn. Ich bin regelmässig in Südostasien unterwegs, fliege Mo auch wieder nach Thailand- wenn es da regnet hilft KEINE Pumpleistung. Gegen die Natur kommt keiner an.

Das schafft das THW WÄHREND eines Sturzregens in D auch nicht- und den schlimmsten Regen den Sie sich in D vorstellen können ist nichts gegen die alltäglichen Sturzbäche in der Regenzeit in den Tropen!

23:05 von Manfred Gäng

«Rettung durch Hochleistungspumpen vom THW aus der BRD»

Die "Hannibal"-Hochleistungspumpen sind ursprünglich zum Abpumpen von Wasser bei Hochwasserkatastrophen an Flussläufen konzipiert worden (als Projekt der EU).

Nicht nur das THW verfügt über diese Pumpen & die dazu gehörige Ausrüstung. Auch das "Baltic Flood Combat" (in EST, LET, LIT) verfügt über eine solche Einheit.

Ob man "das alles" so einfach in die bergige Einsatzregion nach Thailand schaffen, und dort betreiben könnte …?

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