Kommentare

Der Westen kannte Gift Nowitschok schon früh....

Da war wohl in den 90er Jahren der BND entsprechend aktiv.
Aber um den Fall Skripal selber ist es in der letzten Zeit verdächtig still geworden.Kein polternder Johnson und entsprechende Medien.Keine Aussagen der Opfer.Bedeutet das ein "zurückrudern" ?

Gut gemacht

Nach den Informationen, die jetzt vorliegen, muss man der damaligen Bundesregierung ein großes Lob aussprechen. Sie hat das Gift besorgt, um Vorsorge betreiben zu können, wir Bürger wurden so vor einer potentiellen Gefahr geschützt. Gleichzeitig hat sie aber Russland nicht bloßgestellt, sondern ist behutsam mit dem damals schwer angeschlagenem Land umgegangen.

Vielleicht sollten wir heute auch Russland etwas sanfter behandeln. Zwar sorgt Russland weiterhin für viele Probleme, aber der harte Kurs führt nur zu Trotzreaktionen bei der russischen Elite. Wir müssen effektiver werden im Umgang mit Russland.

Usbekistan - Nukus

Spätestens seit 1999 hatte die USA umfangreichen Zugriff auf Nowitschok, denn zu diesem Zeitpunkt waren Experten der USA in der Versuchsanlage Nukus in Usbekistan.
Weiterhin half man im Verlauf Usbekistan dabei, diese Anlage zu demontieren und dekontaminieren.

Der Westen kannte das Gift schon lange

Nun ich sag's mal mit Loriot "Ach".

Aber selbstverständlich nur in in allerkleinsten Mengen, klar. Während die Russen es natürlich in großen Mengen hatten. Man weiß wirklich nicht wie man diese Geschichte einordnen soll. Das tödlichste aller Gifte hat beim Einsatz durch den gefährlichsten und natürlich skrupellosesten Geheimdienst aller Zeiten so versagt dass letztlich nur eine tote Katze und ein Hund ihr Leben lassen musste. Seufz man sieht die Gifte und die Geheimdienste sind auch nicht mehr das was sie einmal waren (Ironie off).

Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit und dem Bundestag

Eine sehr interessante und wichtige Recherche!
Ich habe mir schon seit längerem gedacht, dass alle wichtigen westlichen Staaten über die Novitschok-Chemikalien unterrichtet waren .
Nun wäre es allerdings sehr interessant zu erfahren, ob in der Bundesrepublik auch noch Novitschok-Giftgase bis zur genehmigungsfreien Menge hergestellt und gelagert wurden oder noch werden?
Dazu hätte man von der Regierung Merkel/Scholz gerne mal eine Antwort!
Vielleicht wird dann auch einmal unser neuer Außenminister Maas öffentlich zugeben müssen, dass nicht nur die frühere Sowjetunion und Tschechien Novitschok-Chemikalien besessen hat.

Der BND wars!

Oder irgent ein beliebiger anderer Dienst der Freunde, die über Novitschok informiert waren, oder die Russen oder die Kasachen usw.
Im übrigen, wird nicht von der Produktion eines solchen Stoffes in militärisch einsetzbarer Menge gesprochen, sondern lediglich von dessen Entwicklung in Rußland.
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Das überleben des Herrn Skripal spricht sehr für einen "Nachweis" des Giftes durch die Detektion seiner Vorgänger/Zerfallsstoffe. Die der Agrarchemie enstammen und als solche im Großmaßstab produzierte Chemikalien sind. Welche Überraschung sie auf dem mutmaßlich kilometerlangen Weg Skripals an diesem Abend, unter anderem durch einen englischen Park, zu detektieren.

Deshalb also die sofortige Schuldzuweisung

aller westlichen Staaten an Russland. Man ist selbst im Kreis der Verdächtigen. Auch wenn viele das Gleiche behaupten, muss es nicht die Wahrheit sein.

Die chemische Keule aus dem Baumarkt

"Dieser wird aus mindestens zwei Chemikalien hergestellt, die auch in der Landwirtschaft zum Einsatz kommen und für sich betrachtet harmlos sind. Erst die Mischung macht sie hochgefährlich."

Diese beiden Sätze machen doch sehr nachdenklich. Wenn das Wissen um die Herstellung des Kampfstoffs an die Öffentlichkeit gelangt, dann dürfte sich in dieser Welt kaum noch jemand sicher fühlen. Dann werden die Terroristen nicht mehr LKW für ihre Anschläge einsetzen.

Na endlich haben wir die (heutige) Wahrheit.

Gut, daß jetzt die Beweise aufgetaucht sind. Wo sind sie jetzt? Einerseits tot, andererseits als Behauptungen vorhanden. Das "Labor" knapp neben den Skripals? Ein Zufall......

Britische Lügen fallen zusammen

Unf wieder einmal wird Russland im Skripalfall bestätigt =》 Novichok ist in jedem gut ausgerüsteten Labor der Welt herstellbar.
Es war ein abgekartetes Spiel Großbritanniens und der westlichen Regierungen die nach wie vor unbewiesenen Anschuldigungen gegen Russland als alleinigen möglichen Hersteller aufzuführen und diplomatische Zwangsmaßnahmen durchzusetzen.
Was bleibt ist das Beschämen, welches man beim dt. Aussenminister hat.

Dann käme ja auch der gesamte

Dann käme ja auch der gesamte Westen als potentielle Giftmörder in Frage.

Eigentlich gute Entscheidungen

Gute Entscheidung von Helmut Kohl, den Friedensprozess über den Vertragsbruch zu stellen, aber auch eine gute Entscheidung des Wissenschaftlers andere Nationen auf den Vertragsbruch hinzuweisen und es ihnen zu ermöglichen, das Gift zu erforschen. Hoffentlich wird er weiterhin in Sicherheit leben. Das den Kreml unliebsame Personen eine ungewöhnlich kurze Lebenserwartung haben, hat man ja oft genug gesehen.

Plutoniumskandal

Was hat der BND noch alles in den '90ern gemacht?
Wer erinnert sich noch an den Plutoniumskandal? Auch hier sollte eine Fährte nach Russland gelegt werden.

Das Gift ist nur schwer

Das Gift ist nur schwer nachzuweisen, die Überlebenschancen sind gering. Selbst übliche Gegenmittel wie Atropin können meist nur wenig ausrichten

Klingt ein wenig merkwürdig, wenn 100% aller bekannten Opfer überlebt haben und der Nachweis überraschend ging. Und die üblichen Gegenmittel haben ja wohl auch ordentlich etwas ausgerichtet.

Vielleicht sollten Sie die Info-Box inzwischen einmal anpassen, auch im Zuge dieses neuen Artikels.

Was lagert eigentlich die Bundesrepublik?

Der Westen kennt Nowitschok schon lange, liest man. Und der bundesdeutsche BND war auch schon genau informiert. Tja, da fragt man sich doch, ob in irgendeinem streng geheimen Forschungslabor in Deutschland mit verschiedenen Novitschok-Chemikalien immer noch experimentiert wird?
Da dürfte das Bundesverteidigungsministerium die richtige Adresse für eine Anfrage sein.

Eigentlich nichts Neues...

Hiess es doch vor ein paar Wochen noch, im Zuge des allgemeinen Russland-Bashings, dass NUR Russland den Kampfstoff besitzen könne. Jetzt tröpfeln so langsam die Wahrheiten ein: Tschechien hatte ihn, Schweden hatte ihn, Deutschland hat zumindest die Formel...
Niemand weiss genau, was genau in den Hochsicherheitstrakts von Porton Down und vom WIS in Munster so tagein-tagaus getrieben wird. Ich wette, dass an diesen beiden Orten auch Nowitschok schon lange vorrätig ist. Das wäre dann ein weiterer Skandal...

/// Mit der Nowitschok-Probe

/// Mit der Nowitschok-Probe war bewiesen, dass Russland nicht nur in der Vergangenheit über das Ende seiner Chemiewaffenproduktion gelogen hatte, sondern dass es auch bei den Verhandlungen über die UN-Konvention nicht alles offen gelegt hatte.///
.
Russland scheint nicht besonders vertrauenswürdig zu sein. Schlimmer noch: es hat das Mittel höchstwarscheinlich eingesetzt.

Für alle, die nicht logisch denken können:

Wenn die Formel und die Zusammensetzung wohl allen westlichen Ländern (und nicht nur) bekannt war. Warum hat man für den Angrif direkt , und zwar am nächsten Tag, Rußland beschuldigt.

Welche Überraschung. Erst

Welche Überraschung.

Erst alles abstreiten ("Nur die Russen konnten..."), und jetzt wird relativiert ("Aber doch nur zu Forschungszwecken...")

Wikipediawissen

"Sechs Länder gründeten eine Arbeitsgruppe zu Nowitschok und sammelten über die Jahre weitere Informationen."
> Und wie geht das, wenn man nur eine winzige Probe zur Verfügung hat? Richtig: Man synthetisiert weitere Proben, um den Stoff umfassend zu analysieren.

"Mindestens die USA haben wohl winzige Mengen nachgemacht, um Schutzvorkehrungen zu treffen."
> Dasselbe ist auch von Tschechien bekannt und die Briten wussten auch sofort, wonach sie suchen müssen. Es gehört zum Aufgabenspektrum eines militärischen Forschungslabors, chemische Kampfstoffe möglichst genau zu erforschen. Dazu gehört auch deren Synthese.

"Ihm [dem russischen Wissenschaftler] sei es nie um Geld gegangen, heißt es, er sei ein Idealist. Bis heute fürchtet er offenbar um sein Leben."
> Warum? Der heute in den USA lebende Wissenschaftler Mirsajanow hat die Formeln bereits 1991 veröffentlicht, ist bei Wikipedia zu lesen.

Nicht beweisbar

Ob der Westen Nowitchok wirklich kannte, ist möglich, lässt sich derzeit jedoch nicht nachweisen. Für mich steht auf der anderen Seite aber außer Zweifel, dass Agenten im Auftrag russischer Regierungsstellen hier ein barbarisches Attentat in England verübt haben.

Typisch

Na und? Die Deutschen mochten halt schon immer Gas! Wer einmal den Kelch in die Hand nimmt, gibt ihn nicht wieder ab.

Ja, nee, is´ klar. Was, wenn die CIA den Anschlag verübten, um Russland zu diskreditieren und den kalten Krieg wieder aufleben zu lassen?
Unvorstellbar? Nicht wirklich, wenn man sich mal anschaut, was momentan an neuen Rüstungsaufträgen hin- und hergeschoben werden. Da geht's um Milliarden!

Keinerlei Beweise

Im Artikel heißt es: Nun kommt heraus: Der Westen kennt das Gift schon lange - eine kleine Probe wurde dem deutschen Geheimdienst zugespielt.

Das ist möglicherweise richtig, vielleicht aber auch nicht. Beweise gibt es ersichtlich keine dafür. Wer diese Beweise sieht, möge sie bitte vorlegen.

Wenn der Westen die Formel

Wenn der Westen die Formel für das Gift kannte - wieso soll dann Russland das Zeug hergestellt haben?
Und wieso haben die „Opfer“ überlebt wenn das Gift immer rötlich ist?
Vielleicht weil da jemand nur eine abgeschwächte Form hergestellt hat und Russland das gemerkt hätte wenn andere als die Britten direkte Proben aus den Körpern der beiden bekommen hätte?
Hat überhaupt jemand Zugang zu den Beiden gehabt der nicht zum Geheimdienst gehört?
Und wie weit kann man den deutschen trauen wenn sie offenbar so üble Vereine wie CIA und MI6 mit dem Zeug versorgt haben?

Jetzt auf einmal,

es können alle gewesen sein, nur um Russland zu diskreditieren.
Für mich ist Russland unschuldig. Dem Westen kann man überhaupt nicht mehr trauen, zu verlogen ist das System geworden.
Der Herr Maas spiel da ganz vorn mit.

Bleibt der Fakt ...

das die britische Polizei im Fall Skripal keinerlei Verdächtige haben.
D.h. selbst wenn der Westen früher von dem Kampfstoff wusste ist nicht automatisch Russland schuld. Der Bereich der möglichen Tatverdächtigen erhöht sich sogar.

Das die USA die Möglichkeit hatten an Daten zum Nowitschok-Programm zu kommen ist auch bekannt. Die USA haben Usbekistan darin unterstützt ein ehemaliges sowjetisches Chemiewaffenforschungslabor abzuwickeln.

Am Ende des Falles Skripal haben ja beide Opfer wie durch ein Wunder überlebt, obwohl eine Dosis eingesetzt wurde die extrem hoch war, über die ganze Stadt verteilt wurde und erst Stunden später Wirkung gezeigt hat.
Achja die Tiere sind schlicht verhungert und verdurstet um den tollen Verschwörungstheoretikern gleich mal den Wind aus den Segeln zunehmen.

Geheimdienste

Da entsteht die Frage, wie sich diese Erkenntnis mit der offiziellen Behauptung verträgt, nur die Russen seien im Besitz dieses Giftes, und somit für den Anschlag verantwortlich. Da man von einer Verbindung westlicher Geheimdienste, vielleicht sogar einer Unterordnung unter die der USA, ausgehen muss, kann wohl die Behauptung der alleinigen Täterschaft der Russen, nicht aufrecht erhalten bleiben. Die Frage ist auch die, was wusste unsere Politik? Oder verfolgen die Geheimdienste möglicherweise selbstständig eigene Interessen?, was die Frage nach ihrer Kontrolle aufwirft. In diesem Zusammenhang fallen mir die Forderung nach größerer finanzieller Ausstattung und Arbeitsmöglichkeiten unserer Dienste, als auch die Äußerung unseres Außenminsters, seine Zustimmung der Angriffe von USA/GB/Frankreich auf Syrien, gründe sich auf Geheimdiensterkenntnissen, was man auch als erschreckende Leichtgläubigkeit erkennen kann.

Wer hätte das gedacht?

Guck mal einer an. Es scheint, als würfe die Information ein anderes Licht auf die Aussagen der Briten und deren Bündnispartner. Dumm, wenn man so unlautere und unverläßliche Freunde/Partner hat wie die BRD.

kalter Krieg der Tagesschau

Überschrift:
"Probe überführte Russland der Lüge"
ist richtig.
Allerdings soll laut Tagesschau auch ein Labor in London das Mittel hergestellt haben,
sowie in diesem Artikel "winzige Mengen" in den USA hergestellt worden sein.
Einige vorherige Ostblock-Länder standen laut Tagesschau auch schon unter Verdacht.
Und nun ?
Werden noch Beweise nachgeliefert?
Oder sollten sich alle westlichen Regierungen entschuldigen ?
Langsam wird die Gewaltenteilung unterhöhlt. Regierungen maßen sich an ohne Beweise Urteile zu fällen, Strafen zu verhängen, Gelder zu beschlagnahmen.
Wo soll das hinführen ?
Meiner Meinung nach müssen Leute, die einen Sanktionen beschliessen auch von einem internationalem Gerichtshof belangt werden können, falls Sie Ihre Anschuldigungen nicht beweisen können.

Der Name ist noch kein Beweis

Man sollte sich wirklich nicht an dem Gift aufhängen.

Wichtiger sind die Ermittlungen im Umfeld.

„Trotzreaktionen“

„Elite“ und „Trotzreaktionen“ schließen einander aus. Ersteres kann adäquat und souverän reagieren, Zweiteres ist nur was für unsichere Halbstarke.
In Russland gibt es keine „Elite“, nur elitär aufretende Halbstarke.

...

Im Fall Skripal dreht es sich auch um die Frage, wer wann von Nowitschok wusste.

Wäre es für diese Behauptung nicht auch notwendig, irgendeine Beziehung zwischen dem Fall Skripal und dieser historischen Agentengeschichte herzustellen?

Eine solche Verbindung findet sich im Beitrag jedoch nicht. Was hat die Geschichte nun also mit dem Fall Skripal zu tun?

Endlich etwas Neutralität!

Das wird ja auch langsam Zeit! Nach dem ganzen Russland-Bashing wird endlich mal etwas Neutralität gezeigt. In den Foren wurde immer wieder aufgezeigt, dass auch in vielen anderen Staaten dieses Nervengift hergestellt wurde. Alles andere wäre auch fahrlässig gewesen! Wie will ich mich denn dagegen schützen wollen und eventuell ein Gegenmittel entwickeln, wenn ich nicht selbst zumindest kleine Mengen hergestellt habe. Jetzt kann doch mal unser Außenminister, der allen voran gegen Russland gewettert hat, doch gleich mal persönlich in Moskau wegen der Behauptungen, die hier noch vor Wochen durch die Presse geisterten, um Entschuldigung bitten!

Wen wundert es?

Immerhin reden wir von einer Waffe, die während des Kalten Krieges entwickelt wurde. Glaubt man ernsthaft, die Geheimdienste hätten damals nur Däumchen gedreht? Die UDSSR zum Beispiel war über alle Entwicklungen des Manhattan Projects im Bilde und konnte daher schnell nuklear nachrüsten.
Gerade bei chemischen und biologischen Kampfstoffen ist Spionage noch wichtiger, da nur so an einem Gegenmittel geforscht werden kann. Daher sollten wir von unseren Regierungen verlangen, alle Kampfstoffe, die ein potentieller Feind besitzt, selbst zu produzieren, um die Forschung voranzutreiben.

Darum war die Propaganda, es handele sich um einen 'russischen' Kampfstoff, auch all zu offensichtlich. Was ja auch durch diverse Regierungen bereits eingeräumt wurde. Nochmal, das ist kein Vorwurf an diese Länder, sondern ein Vorwurf an die allzu oberflächliche Berichterstattung über die Darstellung der Regierung des UK. Berichte Monate später haben einen sehr geringen Nutzen, wie wir gelernt haben sollten.

Von User jukep um 18:26: "Das

Von User jukep um 18:26: "Das tödlichste aller Gifte hat beim Einsatz durch den gefährlichsten und natürlich skrupellosesten Geheimdienst aller Zeiten so versagt dass letztlich nur eine tote Katze und ein Hund ihr Leben lassen musste."

Wenn ich richtig informiert bin war die Katze kurz vor dem verdursten und wurde eingeschläfert und starb nicht am Gift. Die Ermittler haben die zusammen mit den Meerschweinchen nämlich einfach ein paar Tage im versiegelten Haus gelassen und man hat erst nachgeschaut als Russland die Frage nach den Haustieren stellte. Im Grunde ist also keiner bei dem Giftanschlag ums leben gekommen.

Eine Nebelkerze namens Nowitschok

Ein Stoff im chemischen Sinne ist ein Stoff mit einer ganz bestimmten Summen- und Strukturformel. Genau diese Summen- und Strukturformel hat dann nur dieser eine Stoff und kein anderer.

"Nowitschok" ist kein solcher Stoff. "Nowitschok" ist eine lockere Bezeichnung für eine ganze Reihe von Stoffen, von der Niemand weiß, wie viele es überhaupt sind. A-232, A-234 usw. A-232 soll es in Salisbury geween sein. Aber auch dabei kann man es leider nicht belassen. Unterschiedliche Chemiker sind nämlich zu unterschiedlichen Zeiten selbst für einzelne Nowitschok-Substanzen wie A-232 auf unterschiedliche Summen- und Strukturformeln gekommen. Der Forscher Hoenig zB ist bei seiner Analyse auf ganz andere Ergebnisse gekommen als die, die von dem sowjetischen Überläufer in seinem Buch angegeben wurden.

Über "Nowitschok" zu diskutieren ist also ziemlich sinnlos und schon gar nicht lässt sich so der wirkliche Verursacher der Skripal-Geschichte ausmachen.

@ Jayray (20:19)


Der Name ist noch kein Beweis
Man sollte sich wirklich nicht an dem Gift aufhängen.
Wichtiger sind die Ermittlungen im Umfeld.

Völlig richtig, sehe ich genauso. Danke! Und da konnten die brit. Behörden bislang liefern: rein gar Nichts.

@ Shantuma (19:14)


Bleibt der Fakt ...
das die britische Polizei im Fall Skripal keinerlei Verdächtige haben.

Ja, danke! Eigentlich ein offensichtlicher Fakt, aber das scheint in den Medien Niemanden zu interessieren.

Der blöde Fakt mit den fehlenden Verdächtigen wiederum ist für mich nur eins, nämlich selbst verdächtig.

Also hatte Russland neulich doch recht,

als sich Schweden und Tschechien so aufregten?
Und nachdem die Moral offenbar damals nicht so wichtig war, etwas Ungehöriges aus Prinzip offenzulegen, und nachdem man neulich noch Russlands Hinweis auf andere Länder so abtat, sollte der Westen mal von seinem hohen Ross runterkommen.
Und die OPCW soll sich erklären, immerhin hat sie Russland für gem. OPCW-Regeln chemiewaffenfrei erklärt.

20:38 von johnl

Das Gift wirkt indirekt. Das macht es ja so gefährlich und erschwert den Nachweis.

Deshalb wurde von User Jayray zu recht davor gewarnt, man solle sich an diesem Gift nicht [auch noch] aufhängen.

... und dass es die Beziehungen zwischen den Ländern vergiftet hat, ist man allemal klar.

Also haben doch alle von dem Gift gewusst

Also haben doch alle von dem Gift gewusst, dank diesem Wissenschaftler:

https://www.tagesschau.de/inland/skripal-nowitschok-bnd-101.html

Russischer Wissenschaftler gab Probe weiter
Beschafft hatte sie der deutsche Auslandsgeheimdienst BND: Wie gemeinsame Recherchen von WDR, NDR, "Süddeutscher Zeitung" und der "Zeit" zeigen, gab es Mitte der 1990er-Jahre eine streng geheime Operation, mit Wissen des Kanzleramts und des Verteidigungsministeriums. Demnach erhielt der BND seit den frühen 1990er-Jahren Informationen von einem russischen Wissenschaftler, der angab, an der Herstellung und Weiterentwicklung von Nowitschok zu arbeiten. Er bot an, eine Probe dieser relativ neuen Gruppe von Kampfstoffen zu besorgen, wie mehrere mit den Vorgängen vertraute Zeitzeugen bestätigt haben.

Und damit kommen auch sämtliche NATO-Staaten als Täter in Sachen Skripal in Frage und nicht nur Russland.

@Forengeschwätz - 19:07

"Für mich steht auf der anderen Seite aber außer Zweifel, dass Agenten im Auftrag russischer Regierungsstellen hier ein barbarisches Attentat in England verübt haben."

Ein guter Beitrag der zeigt, dass es auch dem russischen Geheimdienst an qualifizierten Mitarbeitern fehlt, indem sie dieses Attentat von Praktikanten hatten ausführen lassen. Die Opfer leben noch und die hinterlassenen Spuren führen direkt zum Kreml.

Das ist etwa so, als wenn Profi-Einbrecher ohne Maske und Handschuhe auf Beutezug gegangen wären. Bei solchen Arbeitsweisen muss man den russischen Geheimdienst nicht mehr fürchten - denen kommen wir jederzeit auf die Schliche.

"Der Westen" also ?

"Der Westen kannte Nowitschok schon früh"

Aha, somit wird der Kreis der Verdächtigen immer größer.
Und ein Motiv haben dort auch viele Länder.

Und noch eins: wenn man schon unter Jelzin Russland zu verstehen gab, daß das Projekt enttarnt ist und die Russen gemerkt haben, dass einer der beteiligten Wissenschaftler abgehauen ist, dann wäre Putin selten dämlich, dieses Gift heute gegen einen bekannten Doppelagenten einzusetzen.

Die Sache stellt sich inzwischen dar als eine weitere antirussische Horrorgeschichte, die einfach nicht so recht passen will.
Gut genug, um bei ein paar Unbedarften die gewünschten Relexe auszulösen, aber zu unbeholfen, um tatsächlich zu verfangen.

Wo sind eigentlich die Skripals abgeblieben?

Normal zerrt der Westen solche "Opfer" medienwirksam, von einer TV-Show zur anderen und bringt täglich irgend eine Story über die Überlebenden.
Bei den Skripals ist es aber ganz anders und es ist plötzlich sehr leise um ihr Schicksal geworden.
Es macht den Eindruck als wolle man den Agenten und seine Tochter, schnell unter den Teppich kehren, das ja nichts falsches aus deren Mund kommt.
Leben sie eigentlich noch?

Darstellung: