Ministerpräsident Söder hat den Kreuz-Streit neu angefacht. Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1995 klingt in Teilen so, als hätten die Richter Söders Argumentation vorausgesehen. Von Claudia Kornmeier.
...sagt es aus christlicher Sicht: das Kreuz zu einem kulturellen Symbol zu erklären und es seines christlichen Symbolgehaltes zu berauben ist mit der Kirche nicht zu machen.
Herr Söder hat sich offensichtlich zwischen sämtliche Stühle gesetzt. Und die AfD wird dieses Manöver stärker, nicht schwächer, machen. Solcherart Strategien gingen bisher immer in die Hose, aber da ist die bürgerliche Rechte offensichtlich wenig lernfähig.
Der Artikel 4 des GG führt in Satz 1 aus:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Somit wurde auch das "Kopftuch" als eine Ausdruck "der Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" grundsätzlich anerkannt.
Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?
Gilt dann da auf einmal nicht mehr der Gleichheitsgrundsatz?!
Man schaue dazu in Artikel 3 GG!
>>Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Die bisherigen Urteile und auch die aktuelle Kritik verletzen damit die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses eklatant.
Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht.<<
Kurz und bündig:
Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, kein Recht von Ämtern, Behörden oder Landesregierungen.
Der Staat hat weltanschaulich neutral zu sein.
Eigentlich ganz leicht zu verstehen.
Als jemand der aus der Kirche ausgetreten ist, fühle ich mich schon ausgeschlossen, wenn da jemand sagt, das Kreuz sei "Symbol unserer Identität", denn "unser" muss ich da als "deren" verstehen, wenn ich da so ausdrücklich nicht mit gemeint bin.
Wie das auf Angehörige anderer Religionen (Moslems, Juden, Buddhisten, Hindus) wirkt, wenn sie da ganz ausdrücklich aus "unserer Identität" ausgeschlossen werden, kann ich mir leicht vorstellen. Wie will man Identifikation mit dem Staat und Integration erreichen, wenn man diese Leute aus "unserer Identität" ausdrücklich ausschließt, nur weil sie keine Christen sind?
Und wofür soll das gut sein? Außer für den bayrischen Wahlkampf natürlich, aber ist das jede politische Schandtat wert?
ein Kindergartenstreich und lächerliches Ablenkungsmanöver. Der Wähler wird sich sein Urteil dazu bilden und man kann nur hoffen, dass es harsch ausfällt. Gerechtigkeit und Frieden in der Welt lassen sich nicht herbeikreuzen.
Natürlich.
Und der Münchner Hauptbahnhof liegt auch gar nicht in München.
Der Einfallsreichtum unserer Politiker ist einfach unerschöpflich.
"Hier sie als erstes angemerkt, dass die Bildung, Lehre und Schulen im Sinne des Pluralismus Landessache ist."
Ein staatlich verordnetes Kreuz steht dem von Ihnen angesprochenen Pluralismus entgegen.
"Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht."
Das Land ist keine Privatperson und unterliegt nicht der Glaubensfreiheit. Der Staat hat keine Religion. Der Staat unterliegt keinem Glaubensbekenntnis.
Wenn Sie eine Privatschule gründen können Sie reinhängen was Sie wollen (solange nicht verfassungsfeindlich). Der Staat hat nicht das gleiche Recht.
Ich hoffe doch sehr, dass auch in Bayern noch ab und zu die Vernunft zum Siege gelangt und nicht alle vor Söder zu Kreuze kriechen. Söder spaltet mit seinen Ansinnen selbst religiös verwurzelten Menschen. Das ist eines Ministerpräsidenten unwürdig.
Ich kann nicht umhin die Äußerungen der Herrn Kardinal Marx und Bedford-Strom aufzugreifen:
Man sehe im Kreuz "ein Zeichen des Widerspruchs gegen Gewalt, Ungerechtigkeit, Sünde und Tod", aber kein Zeichen "gegen andere Menschen".
Wie wäre es denn mal mit einer positiven Interpretation des "Kreuzes"?
wie zB:
Ja, es ist "ein Zeichen gegen Zeichen des Widerspruchs gegen Gewalt, Ungerechtigkeit, Sünde und Tod" - und dafür steht auch unser Land und unsere Politik - nämlich gegen Gewalt, Ungerechtigkeit und Tod - und genau deshalb haben wir millionen Flüchtlinge aufgenommen, weil wir zum "Kreuz" stehen, das auch für Frieden und Versöhnung steht.
Wie wäre es denn mal damit?
Haben wir keine andere Problem?
Oder anders gefragt: Von welchen Problemen soll hier abgelenkt werden?
Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht. Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?
Aber nein, der einzige, der etwas verkürzt darstellt, sind Sie.
Das Bundesverfassungsgericht hat in dem zitierten Urteil von 1995 (nochmal Artikel lesen) ausdrücklich betont, dass sich der Staat in Glaubensfragen neutral zu verhalten hast.
Und nein, das geschriebene Grundgesetz (oder besser gesagt, Ihre Interpretation davon) steht nicht über Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes.
Niemand verwehrt Ihnen selbst ein Kreuz als ihr persönliches Bekenntnis zum christlichen Glauben zu tragen...
..Sie können sich auch mit hunderten Kreuzen von Kopf bis Fuss behängen - oder ein 5 Meter langes Kreuz (wie Jesus) auf Ihrem Rücken zu tragen.
All dies gestattet ihnen das Grundgesetz unter dem Thema -> Glaubensfreiheit
Nur was so einige nicht begreifen wollen ist der Umstand das eben der Staat als solches mit einen ganzen Institutionen wie Ämter, Gerichte, schulen usw. sich STRICKT NEUTRAL zu verhalten hat...
..denn genau das UNTERSCHEIDET uns von einem Gottesstaat wie SaudiArabien!
>>Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?
Gilt dann da auf einmal nicht mehr der Gleichheitsgrundsatz?!
Man schaue dazu in Artikel 3 GG!<<
Niemand wird Ihnen verbieten, ein Kreuz oder einen Fisch, also das "urchristliche" Symbol, um den Hals oder auf der Kleidung zu tragen, egal wie groß und gern auch in mehrfacher Ausfertigung.
Verstehen Sie wirklich nicht, worum es hier geht, oder stellen Sie sich absichtlich dumm?
Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.
Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.
Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".
Wenn also in einem Gebäude kein Kreuz hängt, ist das NICHT religiös neutral, sondern ein Symbol des Atheismus und müsste genauso verboten werden wie das Kreuz.
Sind in einem Klassenzimmer also z.B. nur christliche und atheistische Kinder, so hängt man links neben die Tafel ein Kreuz für die Christen, und rechts von der Tafel eben KEIN Symbol für die Atheisten.
Das wäre in diesem Fall dann "neutral", denn beide Glaubensrichtungen werden berücksichtigt.
Kurz und bündig zurück!
Bitte setzen Sie sich mit Rechtsanwendung auseinander!
Artikel 4 (1) und (2) GG ist nicht "konkret-individuell", sondern "abstrakt-generell" formuliert.
Es ist daher eher der Wunsch der Vater des gesellschaftspolitischen Gedankens, dass es sich um ein reines Individualrecht handelt.
Was die von Ihnen gefordert Neutralität des Staates in Religionsfragen angeht, empfehle ich die Präambel des GG zu lesen. Gleich im ersten Satz steht etwas sehr Interessantes.
Ich als Atheist fühle mich durch Herrn Söder diskriminiert. Kreuze haben in öffentlichen Gebäuden genauso wenig zu suchen wie Kopftücher. Nach dem Grundgesetz haben wir Religionsfreiheit und keine Staatsreligion, und entsprechend haben religiöse Symbole gleich welcher Art nichts im öffentlichen Raum zu suchen.
Und außerdem sind in einem nächsten Schritt das verfassungswidrige Feiertagsgesetz abzuschaffen, das Atheisten vorschriebt, dass sie am Karfreitag keine Unterhaltungsveranstaltungen besuchen dürfen. Das ist ein Relikt des 19. Jahrhunderts und Diskriminierung und Bevormundung von Nicht-Christen.
...ist DAS christliche Symbol schlechthin, da kann Herr Söder hundertmal behaupten daß es "nicht ein Symbol einer Religion" sei.
Diese "Argumentation" ist der durchsichtige Versuch, ein paar an die AfD Verlorene Wähler zurück zu gewinnen. Weil man nach den herben Verlusten bei der Bundestagswahl eine "offene rechte Flanke" der CSU entdeckt hat will man diese rechtzeitig zur bayrischen Landtagswahl wieder schließen. Egal wie. Solche Schüsse gehen aber schnell mal nach hinten los.
>>Kreuze
Haben wir keine andere Problem?
Oder anders gefragt: Von welchen Problemen soll hier abgelenkt werden?<<
Hier soll von keinem Problem abgelenkt werden.
Das Problem ist, daß Herr Söder Angst hat, seine Landtagsmehrheit zu verlieren, weil die AfD zu stark wird. Dies versucht er auf diese überaus unbeholfene, leicht durchschaubare und wenig erfolgversprechende Weise zu verhindern.
Nicht mehr und nicht weniger.
Müsste eine Partei, die das große "C" im Namen trägt, nicht konsequenterweise gegen ein Mitglied, das behauptet, das Kreuz sei kein christliches Symbol, ein Parteiausschlussverfahren anstrengen? Oder steht das "C" auch schon nicht mehr für eine Religion?
viel zuviel Aufmerksamkeit. Die heutige Politik scheint ja nur noch dadurch geprägt zu sein, etwas Widerliches in die Welt zu setzen und darauf zu warten, dass alle darauf einsteigen. Mir scheint, dass das intellektuelle Niveau insbesondere in Bayern den Nullpunkt erreicht.
Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw...
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Relgionsuntericht zu bestimmen.
Ergo: ... Sie könne also jederzeit aussteigen
(3) Der Religionsuntericht in in den öffentlichen Schulen - mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen - ordentliches Lehrfach.
Ergo: ... also bekenntnisfreien Schulen für den Nachwuchs wählen.
Das GG läßt Ihnen also alle Freiheiten. Also lassen bitte auch den anderen ihre Freiheiten.
Präambel der bayer. Verfassung:
"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechtes dauernd zu sichern, gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung"
Präambel des GG:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."
In beiden kommt also das Wort "GOTT" vor!
Darf das sein? Das ist religiös gesehen völlig UNNEUTRAL den Atheisten gegenüber!
>>@fathaland slim
Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht. Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?<<
Nicht zum ersten Mal habe ich das Gefühl, daß Sie völlig verständnislos vor den Prinzipien eines säkularen, demokratischen Gemeinwesens stehen.
Selbstverständlich darf eine Partei sich christlich nennen, sie ist ja nicht der Staat, sondern ein Zusammenschluss von Bürgern. Stellt sie dann aber die Regierung, so darf sie den Staat nicht in einen Gottesstaat umwandeln, denn davor steht das Grundgesetz.
Und ja, das Grundgesetz kann nicht durch mehrheitliche Wahlentscheidungen ausgehebelt werden.
Die Religionsfreiheit und weltanschauliche Neutralität des Staates sind eherne Prinzipien unseres Grundgesetzes, welche auch durch verfassungsändernde Zweidrittelmehrheiten im Bundestag nicht abgeschafft werden können.
Habe ich mich verständlich ausgedrückt?
Better late than never - gut so Söder. Bemerkenswert die Ausfälle des katholischen "Oberhirten" mit dem Namen Marx, der selbst die Gebote - Du sollst nicht lügen - nicht so ernst nimmt, wie man seit seiner Palästinareise weiß
Ist ein so schönes Bundesland. Herzliche Bewohner. Heimat politischer Wirrköpfe!
Als nächsten Gesetzentwurf der CSU kämen dann die katholischen Beichtstühle in Frage. Beichtstuhl statt Wahlkabine? Oder Kirche statt Finanzamt? Dort könnte gleich ein Ablasshandel stattfinden und alles gleich auf Compliance mit der hiesigen Landesregierung ausgelotet werden. Es gibt noch viele Ideen bis zur Gleichschaltung mit der AFD.
Das Kreuz erinnert daran, dass Jesus Christus an's Kreuz genagelt wurde und für uns gestorben ist. Auf eine mir mysteriöse Weise soll er dadurch eine Schuld, die ich und alle anderen Menschen irgendwie tragen und die mit der Erbsünde zu tun hat, auf sich genommen haben. Die Idee stammt nicht aus unserem Zeitalter. Sie kommt auch nicht von unserem Kontinent, und die Ideenverwalter sitzen nicht in unserem Land.
Das scheint mir keinen Deut mehr zu unserer Kultur zu gehören als beispielsweise ein Gebetsteppich oder eine Burka.
Eine Partei ist nicht mehr als ein Wahlangebot und kann sich nennen, wie sie will.
Unterschied Partei/Staat nicht verwischen!
Deutschland ist nicht China.
Die Geschichte der Menschheit, wie sehr sich Gerichte irren können. Dort sitzen Menschen in einem politischen Umfeld und Urteilen in einem zeitlicjhen Kontext, und keine Götter!
Wenn Sie verlangen, man solle nicht mehr denken, wenn Urteuile gefällt sind, dann erinnert mich das an eine Verhalten, das wir doch als längst überwunden gepriesen hatten.
Übrigens in Rheinland-Pfalz hat das die Grüne Innenminsterin bewiesen, dass Urteile von Gerichten - auch nicht von Obersten Gerichten- eben nicht absolut sind.
Warum nicht mal die Kirche im Dorf lassen, inklusive Kreuz oder auch Diskussion um Autobahn-Kreuz?
Es hätte mich auch schwer gewundert wenn die CSU mal ein Gesetz durchbringt was NICHT vom Verfassungsgericht kassiert wird, ist ja seit Jahren der Regelfall.
Wir haben nunmal aus sehr guten Gründen eine Trennung zwischen Staat und Kirche auch wenn das leider etwas aufgeweicht ist.
Die CDU/CSU sind nicht der Staat sondern Parteien und dürfen als solche auch gern das C im Namen tragen, unabhängig davon das die ja nicht sonderlich christlich handelnd auffallen.
Aber in Behörden und Amtsstuben haben religiöse Bezüge nichts verloren und wenn die Siebenmal von CSU Leuten geleitet werden. Das sich ausgerechnet die katholische Kirche vehement gegen die Kreuze ausspricht spricht Bände.
>>Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.
Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".
Wenn also in einem Gebäude kein Kreuz hängt, ist das NICHT religiös neutral, sondern ein Symbol des Atheismus und müsste genauso verboten werden wie das Kreuz.<<
Verzeihung, aber ich bin Agnostiker und respektiere den Glauben eines jeden Menschen.
Und deswegen bin ich strikt dagegen, daß sich ein Staat auf die Seite einer der vielen Glaubensmöglichkeiten, die es gibt, schlägt.
Wenn schon, dann sollte er die Symbole eines jeden Glaubens, dem auch nur ein einziger Bürger des Landes anhängt, an den Amtsstuben befestigen. Denn staatlicherseits darf kein Glaube bevorzugt werden.
Daß dies nicht praktikabel ist, dürfte Ihnen einleuchten.
Was verbieten, was es nicht gibt, der ist gut :). Wenn "kein Symbol" verboten wäre, dann müsste jeder zwingend ein Symbol haben? Und welcher wäre dann neutral? Und was wäre mit den jüdischen, muslimischen, buddhistischen, Hindu Kinder in der Klasse? Die wären sicher von der Neutralität überzeugt. Wenn es aber keine Symbole geben würde, dann gäbe es auch nichts zu diskutieren? Jeder kann doch zu Hause aufhängen, wenn man es unbedingt möchte? Warum muss in einem Klassenzimmer, wo meistens Mischvolk da ist, der eine auf die anderen seine Symbole starren?
"Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses."
Leider völlig falsch.
Religionsfreiheit ist ein individuelles Grundrecht. Der Freistaat Bayern ist kein Individuum, und Kreuze in Amtsstuben kein Ausdruck der Religion irgendeines Menschen.
Ihr Argument ist ebenso grundfalsch wie der ganze Streit über "Religionsfreiheit des Islam". Keine Religion genißt Religionsfreiheit, das können nur Menschen.
Sie versuchen, die Bundesrepublik Deutschland zum Gottesstaat umzudeuten.
Das ist hanebüchen.
Ich unterstelle Ihnen, daß Sie es besser wissen, als Ihre pseudojuristischen Ausführungen vermuten lassen.
Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.
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Wenn Sie bei "Null Götter" das Wort "Götter" weg lassen stimmt diese Behauptung.
Also ich denke, Ihren Faktencheck kann man schon als Abenteuerlich und als nicht nachvollziehbar bezeichnen.
Nach ihrer Vorstellung ist jeder Heuschuppen in Bayern oder sonst wo, ohne Kreuz, ein Zeichen von Atheismus? Und wir sind eine Religion? Und wem huldigen wir, außer dem gesunden Menschenverstand?
"Auch Atheismus ist doch eine Religion."
Atheismus ist keine Religion. Sie phantasieren sich das was zu sammen.
Manche wollen hier einfach nicht verstehen, dass das Kreuz nicht NUR Symbol einer Religion, sondern auch einer Kultur oder Tradition ist.
Als nächstes steht einer auf und fordert, dass wir die Gipfelkreuze von unseren Bergen entfernen...
>>15:18 WiPoEthik
Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw..<<
Aber selbstverständlich gibt es christliche Privatschulen, die auch voller Kreuze hängen. Komplett grundgesetzkonform.
Aber warum das so ist, das wollen Sie und deshalb werden Sie es auch nicht verstehen.
«Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht.
Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?»
Die Verpflichtung des Staates, religiöse Neutralität zu wahren, ergibt sich aus dem GG der BRD.
Ein Staat muss nicht in allen Dingen "neutral" sein. Er darf Gesetze definieren, bestimmte Handlungen als "ungesetzlich" und "strafbar" erklären.
Ein jeder Staat darf sich auch als "überwiegend von bestimmten religiösen Werten geleitet und geprägt" ansehen.
Was er im Fall der BRD nicht darf, ist es, eine individuelle Religionsausübung höher als eine andere zu stellen. Da sieht das GG ausdrücklich die "Neutralität" des Staates vor.
Dieses absout alberne Heckmeck von Söder ist so was von daneben:
«Ich lass' jetzt in jeder bayr. Amtsstube ein Kreuz aufhängen.
Weil wir in Bayern ja "christlich" sind!»
Das "C" in "CSU" steht für "christlich".
Die Parteizentrale kann die CSU von mir aus mit Kreuzen pflastern …
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Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.
Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.
Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".
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Das sagt schon der Name „Atheismus“
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus). Es ist also keine Religion sondern genau das Gegenteil.
geritten hat?
Mit dem derzeitigen Zustand waren doch die meisten zufrieden und fast alles war Friede-Freude-Eierkuchen.
Ich denke er glaubt wirklich, mit so einer Tat könnte man die Wahlen gewinnen. Leider bin ich auch der Meinung, daß er mindestens so viele, wenn nicht mehr mit diesem Beschluss vergrault hat.
Also keine Mensch auch nicht in Bayern, hat auf ein dermaßen "Dekret" von Söder gewartet?
Von den Moslems erwarte ich zumindest die Forderung, das "Auge der Fatima" über das Kreuz, in öffentlichen Gebäuden zu hängen.
Ich empfehle hierzu den Wikipediaartikel zum Grundgesetz und dort das Kapitel "Gottesbezug".
Er ist offensichtlich der Tatsache geschuldet, daß das Grundgesetz unter dem Eindruck und mit Bezug auf die amerikanische Verfassung verfasst wurde.
Unter den europäischen Verfassungen stellte dies damals ein Novum dar. Natürlich widerspricht hier die Präambel dem Rest und auch dem Geist des Grundgesetzes.
Das ist aber nicht so wichtig, weil die Prämbel keinen Gesetzesartikel darstellt.
Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren.
Mein Bild von Bayern wird geprägt von Lederhose und Weisswurst - wenn man die an die Wand nagelt weiß auch jeder wo er ist...
"Warum nicht mal die Kirche im Dorf lassen, inklusive Kreuz"
Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten und als rückständig und dumm angesehen werden..
meint ein seit 40 Jahren gläubiger Christ,der mit beiden Beinen mitten im Leben steht..
auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr
/// Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw..<< ///
Das Wort „Aufsicht“ sagt es bereits. Das Schulwesen in Deutschland ist sehr vielfältig. Neben den staatl. Schulen gibt es private Schulen, sogar islamische!!!
Aber alle stehen unter Aufsicht des Staates, in unserem Falle der Bundesländer (Teilsouveräne Gliedstaaten der BRD)
Wofür steht das C bei der CDU/CSU.......
Das C steht für einen charakterlosen Umgang mit christlichen Symbolen. Auf solche Politiker
die das Kreuz erstens zum billigen Stimmenfang für eine Wahl benutzen und es zum Kulturgut für Bayern umfunktionieren, degradieren das Kreuz und das Christentum zum gefälligen Dekorationsbeiwerk für eine bestimmte Partei. Wäre interessant was Jesus Christus heute dieser Partei ins Parteibuch schreiben würde.
CDU/CSU sind Parteien und nicht der Staat
Die Entscheidung für oder gegen einen Glauben ist aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts Sache des Einzelnen, nicht des Staates.
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Der Staat muss neutral bleiben.
Die Verfassungsrichter stellten u.a. fest: Eine "friedliche Koexistenz" von Anhängern unterschiedlicher Überzeugungen könne der "Staat nur gewährleisten,
wenn er selbst in Glaubensfragen neutral bleibe. "
Er darf daher den religiösen Frieden in einer Gesellschaft nicht von sich aus gefährden." Auf die zahlenmäßige Stärke oder die soziale Relevanz komme es dabei nicht an.
Bereits 1973 hatte das Bundesverfassungsgericht Kreuze in Gerichtssälen kritisiert.
Auch damals hieß es: Der Zwang zur Gerichtsverhandlung unter einem Kreuz könne die Glaubensfreiheit verletzen (Az. 1 BvR 308/69).
Vielen, die.. die christlich-abendländische Prägung Bayerns und Deutschlands beschwören, geht es doch gar nicht um die an sich wünschenswerte Suche nach der eigenen Identität, nach den eigenen Wurzeln, sondern um Ausschluss anderer Religion
Sie haben sich bisher noch nicht mit dem Atheismus beschäftigt, wie ich an ihrem Beitrag erkenne.
Ich bin seit vielen Jahren Atheist und kann Ihnen versichern, dass Atheismus nichts mit dem "Glaube an 0 Götter" zu tun hat.
Kein Kreuz aufzuhängen, ist auch kein Zeichen von Atheimus.
"Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren."
Richtig. Denn sie hatte als ehemalige Deutsch-Nationale-Kirche im Dritten Reich ohnehin jeden Gottesbezug in christlichen Sinnen verloren und eine Aufarbeitung des begangenen Unrechts ist nie vollständig erfolgt.
«Übrigens in Rheinland-Pfalz hat das die Grüne Innenminsterin bewiesen, dass Urteile von Gerichten - auch nicht von Obersten Gerichten- eben nicht absolut sind.»
Sie zitieren in anderen Ihrer Beiträge ausführlich Artikel aus dem GG, um Ihre Ansichten zu untermauern. Dass Sie diese Artikel völlig falsch auslegen, haben Ihnen bereits andere Foristen vor mir gesagt, deren Ausführungen ich mich einfach mal anschließe.
Nun werfen Sie "Urteile von Gerichten in Rheinland-Pfalz" in den Ring, die das dortige "Grüne Innenministerium" ignoriert habe.
Waren das Urteile, die etwas mit Kreuzen in Amtsstuben/Schulen, dem religiösen Neutralitätsgebot des Staates, anderen religiösen Fragen zu tun hatten?
Wollen Sie sagen, der Staat (die Grünen?) ignorierte(n) Gerichte/die Verfassung, "weil es ihnen mal so eben in den Kram passt"?
Was wollen Sie uns überhaupt sagen?
"In beiden kommt also das Wort "GOTT" vor!
Darf das sein? Das ist religiös gesehen völlig UNNEUTRAL den Atheisten gegenüber!"
Gehen Sie mal ruhig davon aus, dass Atheisten lange nicht so verbissen sind, dass sie sich am Wortlaut der Präambel stören würden.
"Die Geschichte der Menschheit, wie sehr sich Gerichte irren können. Dort sitzen Menschen in einem politischen Umfeld und Urteilen in einem zeitlicjhen Kontext, und keine Götter!"
Aber diese Menschen sind um Lichtjahre kompetenter als Sie zu erklären, was im Sinne der Verfassung ist und was nicht.
Mit dem Anspruch auf unfehlbare Einsicht kommen doch gerade Sie daher.
"Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten"
Noch so'n Brüller ...
Die Gewissheiten des Glauben sind nur für die Gewissenheiten, die daran glauben.
Wie der Name schon sagt ...
>>dann muss natürlich konsequenterweise
auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr<<
Diesen Eid braucht nur der so sprechen, der auch an Gott glaubt.
Niemand ist verpflichtet, "so wahr mir Gott helfe" zu sagen. Das macht den Eid nicht wertloser.
Das wissen Sie natürlich. Sie stellen sich hier aber gerne mal dumm.
"Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?"
Sie können, wenn Sie wollen, Hunderte Kreuze tragen wenn Sie spazieren gehen. Genau so können Sie in ihre Wohnung hängen was Sie wollen. Der Staat hat in Glaubensfragen neutral zu agieren. Kann also ein Glauben, oder das tragen von religiöse Symbolen nicht verpflichten.
Wenn Herrn Söder Kreuze im Haupteingang der Behörden haben will, dann sollte er eine Möglichkeit berücksichtigen das andersgläubige die Behörde betreten können ohne dieses Kreuz zu sehen.
"dann muss natürlich konsequenterweise
auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr"
Mal wieder voll daneben.
Die religiöse Formel beim Eid ist fakultativ. Schon sehr lange.
«dann muss natürlich konsequenterweise auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr.»
Selbstredend müssen weder der Amtseid noch der vor Gericht verboten werden.
Der Eid vor Gericht ist eine strafprozessuale Vorschrift, die eine Falschaussage vor Gericht unter eine höhere Strafe stellt als die "uneidliche Falschaussage. Mit "Gott" hat das so was von gar nichts zu tun.
Auch ein Amtseid gilt der Verpflichtung dem Amt gegenüber, nicht der zu einer Religion oder einem bestimmten Gott. Der Amtseid des Kanzlers/der Ministwr gilt dem GG, und ist auch dann gültig, wenn die abschließende Formulierung: "So wahr mir Gott helfe!" nicht ausgesprochen wird.
Ich denke, das ist auch in den USA so, wo der Präsident auf das:
"So help me God!" verzichten könnte, ohne dass sein Eid ungültig wäre.
Auch die Verfassung der USA ist eine säkulare, wenn auch mit stärkerem Gottesbezug als die der BRD.
Ganz sicher bin ich mir da beim Eid aber nicht …
Das C im Nahmen zeigt die Weltanschauung der Politiker in diese Partei. Wenn diese Partei regiert muss sie "Politik für Alle" machen. Dabei darf sie die Menschen mit eine andere Weltanschauung keine Ideen aufzwingen.
Wenn das geschieht, haben wir eine Diktatur oder ein Gottesstaat.
Da es in Westeuropa regelmäßig neutrale Wahlen gibt, und vorher nicht bekannt ist wer die Regierung bilden wird, sind diese Staaten neutral.
«Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten und als rückständig und dumm angesehen werden..»
Ich bin im Alter von 22 Jahren aus der evangel. Kirche ausgetreten.
Mit "Steuern sparen" hatte das nicht das geringste zu tun.
Ich war damals Student, und bin es auch noch einige Jahre geblieben.
Ich sehe mich seitdem nicht als "Atheist", sondern als "Agnostiker".
Ich konnte nie (und kann bis heute nicht) verstehen, dass aus der Kirche ausgetretenen Menschen immer ganz schnell "Gottlosigkeit" unterstellt wird (was "Atheismus" ja im Wortsinn bedeutet).
Ich bin "Zweifelnder", dessen moralisch-mitmenschliche Werte sich nach dem Kirchenaustritt in keiner Weise geändert haben. Und ich brauche keine dogmatischen Vorschriften, um zu wissen, wie man sich "menschlich" verhält (vor allem in der Sexualmoral nicht).
Warum, denken Sie, ist "der Zeitgeist" denn ein so "atheistischer" …?
Nicht nur Reinhard Marx, auch andere Seelsorger*innen und Theolog*innen durchschauen den billigen Versuch Söders, mit dem Kreuz auf Stimmenfang zu gehen und es zu Abschottung, gesellschaftlicher Spaltung und Bayerntümelei zu missbrauchen. Die Zeiten sind Gott sei Dank seit Jahren vorbei, wo die csu Bischöfe und Gläubige nach ihrer Pfeife tanzen lassen konnte. Schon jetzt ist klar, dass Söders Vorschlag ein Schuss in den Ofen war: Er wird als Ministerpräsident eine vorübergehende Erscheinung bleiben - als jemand, der Populismus pur verkauft und nicht mehr mit den mündigen Bürger*innen rechnen wollte.
Unser Staat hat sich grundgesetzlich zu religiöser Neutralität verpflichtet. "Staat" ist nicht gleichzusetzen mit "Partei(en)", auch wenn manche Partei das gerne wieder hätte; da darf und soll es die ganze Bandbreite geben, solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen - deshalb darf sich eine Partei "graue Panther" nennen oder "Partei bibeltreuer Christen" oder auch "christlich soziale Union": die Menschen müssen diese nicht wählen...
"Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht."
Sie verwechseln das Recht des Einzelnen mit staatlichen Vorgaben, die für alle gelten.
Der Einzelne hat das Recht zur Ausübung eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Wenn aber Regierungs- oder Verwaltungsorgane eine Religion vorgeben, so verstößt das eklatant gegen die Freiheit der oben erwähnten individuellen Weltanschauung. Ich möchte sie daran erinnern, dass es in der Bundesrepublik Deutschland seit ihrer Gründung keine Staatsreligion mehr gibt.
Kurz: Der Einzelne darf sich zu einem Glauben bekennen, der Staat als Ganzes darf das nicht.
Von daher liegen sie mit ihrer Einschätzung falsch.
Das C steht nach dem Selbstverständnis der Parteimitglieder für die "christlichen Werte" nicht für die "christliche Religion" (Sonst müssen auch alle CSU'ler Mitglied einer christlichen Kirche sein).
Natürlich kann man nun darüber diskutieren, was die "christlichen Werte" dann sind.
M.E. im 21. Jahrhundert ziemlich synchron zu den "humanistischen Werten".
In der Spätantike und im Mittelalter haben die "christlichen Werte" durchaus noch anders ausgeschaut (z.B. bei der Leibeigenschaft).
"Haben wir keine andere Problem?" (Originalzitat)
Gerade DAS ist ja das Problem: Das mit den Kreuzen - an den Wänden der Amtsstuben und auf den Stimmzetteln.
(Ironie aus)
Verzerrte Wahrnehmungen - auch in den Kirchen?
Genau so sehe ich das auch! Ich verstehe außerdem auch nicht was daran falsch sein soll das Kreuz als Symbol des Friedens und der Nächstenliebe zu interpretieren! Dieses Gezerre nervt nur noch! Aber es reicht offensichtlich nicht, daß wir uns *nur* wegen der Kreuzritter oder wegen des Holocaust schlecht fühlen sollen!
>>...........
"Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren."
Richtig. Denn sie hatte als ehemalige Deutsch-Nationale-Kirche im Dritten Reich ohnehin jeden Gottesbezug in christlichen Sinnen verloren und eine Aufarbeitung des begangenen Unrechts ist nie vollständig erfolgt.<<
Es gab keine Deutsch-Nationale-Kirche, es gab die so genannten Deutschen Christen. Was es mit denen auf sich hatte und wann die entstanden sind und wieder an Einfluss verloren, das können Sie nachschlagen.
Sie werden wahrscheinlich überrascht sein.
Wenn Sie schon versuchen mit dem Grundgesetz zu argumentieren, wäre es gut, wenn Sie auch die zutreffenden Passagen benutzen würden. Art. 140 GG zum Beispiel, der auf entsprechende Passagen der Weimarer Reichsverfassung verweist. Hier speziell WRV Art. 137: (1) Es besteht keine Staatskirche.
»Manche wollen hier einfach nicht verstehen, dass das Kreuz nicht NUR Symbol einer Religion, sondern auch einer Kultur oder Tradition ist.«
Ja, aber doch nur, wenn bzw. weil das Symbol durch interessierte Kreise umgedeutet wird.
So gesehen wird den sich christlich Nennenden das Kreuzzeichen entrissen und politisch neu belegt.
Herr Marx mag Christen, die allsonntäglich ihre Gemeindehymne blöken nach dem Motto "Hände falten, Gosche halten ..." Doch Jeremia fordert uns in Jer. 29, 7 auf, "das Beste für Stadt (und Land!) zu suchen". Dazu gehört Beten ebenso wie politisches Gestalten. Viele Christen haben sich in die Protestierecke zurück gezogen. Und kommt einer wie Markus Söder und stellt wie selbstverständlich als Bekenntnis heraus, welche Rolle der christliche Glaube in der Geschichte des Landes spielt, so schreit der gottlose Linke und der Liberale Mainstream sofort aus der Schummerecke des Moralischen Pluralismus: "Markus, mach das Licht aus!" Widersinnigerweise bläst auch Profi-Christ Marx in dasselbe Protesthorn und zeigt, dass er sich nicht mit dem Glaubensleben von Söder beschäftigt hat, welcher sich zu seiner Beziehung mit Jesus bekennt. Gilt der Diensteid nach § 38 BeamtStG "so wahr mir Gott helfe" nicht mehr? Das Symbol Gottes als des "Helfers" war und ist jedoch das KREUZ, schon vergessen?
"Gilt der Diensteid nach § 38 BeamtStG "so wahr mir Gott helfe" nicht mehr?"
Es ist bereits abgehandelt, dass die Eidesformel auch ohne "so wahr mir Gott helfe" möglich und gültig ist.
Sie stehen nicht im Stoff.
Es ging 1995 um Kreuze in Klassenzimmern staatlicher Schulen. Hier sie als erstes angemerkt, dass die Bildung, Lehre und Schulen im Sinne des Pluralismus Landessache ist.
Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Die bisherigen Urteile und auch die aktuelle Kritik verletzen damit die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses eklatant.
Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht.