Ihre Meinung zu: Attacke auf Ex-Spion: Nervengift im Restaurant

11. März 2018 - 19:22 Uhr

Der Fall des vergifteten russischen Ex-Spions bleibt rätselhaft. Ermittler haben in dem Restaurant und dem Pub, wo die beiden Opfer waren, Spuren eines Nervengifts gefunden. Von Stephanie Pieper.

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Kommentare

"wahrscheinlich"

"Eine öffentliche Untersuchung kam vor zwei Jahren zu dem Schluss, dass "wahrscheinlich Russlands Präsident Wladimir Putin" diesen Anschlag beauftragt hatte."
Das soll die Schlussfolgerung sein? "wahrscheinlich"
Wahrschein kann es so auch jeder gewesen sein! Das sind doch keine sicheren Erkenntnise!

Eigentlich ungewohnt

Von Stephanie Pieper ist man eigentlich sachlich durchdachte Berichte gewohnt.
Daß sie sich hier allerdings in den Sog von Verschwöhrungstheoretikern begibt, verwundert dann doch.
Ist nicht selbst die britische Innenministerin 3 Tage lang mit mahnenden Worten an die Öffentlichkeit (an Politiker und Medien gerichtet) getreten, alle Spekulationen zu unterlassen, und die Polizei ihre Arbeit machen zu lassen?
Werte Frau Pieper, WIR können es verkraften, wenn mit der TS wenigstens EIN Medium nicht jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Hier noch Litwinenko anzuführen, mit der Formulierung dass "wahrscheinlich Russlands Präsident Wladimir Putin" diesen Anschlag beauftragt hatte. Gehört einfach nicht in eine seriöse Nachrichtenseite.
Als ehem. Schöffe stelle ich dann immer die Frage, möchte jemand vor einem deutschen Gericht verurteilt werden, mit der Begründung, "wahrscheinlich" hat er die Tat begangen? Eben!

Ein Mensch ohne Werte

Ist in unserer Gesellschaft wieviel Wert? Mein Empfinden nach ist ein Doppelagent ein Branndbeschleuniger! Er ist egoistisch und selbstverliebt und damit eine Gefahr für jede Gesellschaft! Ein Mord ist nicht gut aber der Aufwand um das Happening sieht nach einem herbeigesehnten Ereignis aus... alles halt mit doppelten Absichten!?

@ all: lest mal hier weiter - es geht um drei Gift-Typen

hey zusammen,

ihr solltet mal alle hier weiterlesen:

http://m.20min.ch/ausland/news/story/28969139

«Sie vergessen nie»

Russland sprach damals davon, dass die Sicherheit des Landes wegen Skripals Tätigkeiten «ernsten Schaden» genommen habe.

Seely zufolge setzt Moskau vor allem auf drei Gift-Typen: Zum einen auf Opiate wie Fentanyl. Diese wurden von den Spezialkräften eingesetzt, als Terroristen 2002 das Dubrowka-Theater in Moskau besetzten und 900 Besucher gefangen nahmen. 130 Geiseln sollen dabei an dem Gift gestorben sein, weil ihnen nicht rechtzeitig ein Gegenmittel verabreicht worden sei, so Seely.

«Die Kammer»: Das berüchtigte Labor Nr. 12

Beliebt seien ausserdem radioaktive Toxine wie Polonium-210, mit dem 2006 der russische Spion Alexander Litwinenko getötet worden war. Und schliesslich Dioxin, eines der stärksten Gifte, das bis jetzt durch Menschenhand hergestellt wurde.

Sinnhaftigkeit

Dieser Ex-Spion wurde in Russland zu 10 Jahren Haft verurteilt wovon er 4 Jahre in einem russischen Gefängnis absitzen musste. Dann wird er vorzeitig entlassen und darf Russland in Richtung England verlassen. Dort lebt er 6 Jahre lang unbehelligt.
Dann denken die Russen sich, dass es vielleicht mal so kurz vor der Präsidentschaftswahl und der Fussballweltmeisterschaft gut wäre, vor den Augen der Weltöffentlichkeit zu zeigen wozu man alles fähig ist.

Fällt mir schwer zu glauben. Aber vielleicht haben sie ja nach dem Motto gehandelt: selbst schlechte Werbung ist Werbung.

Gruß
Traurigkeit

Welches Mittel als Antwort wählen?

Boykott der Fußball-WM in Russland? Was für eine Antwort. Darüber kann man echt nur lachen. Wenn Putin dahintersteckt (wovon ich fest ausgehe), wird er ebenfalls nur lachen.

Litwinenkos Witwe hat recht. Der Mord an ihrem Mann war wohl nicht einschneidend genug. Und die Antwort von GB damals war auch nicht deutlich genug. Sonst wäre nicht schon wieder ein Anschlag auf einen Ex-Agenten (und womöglich auch mehrere seiner Angehörigen!) unternommen worden. Vielleicht probiert GB deshalb nicht mal mehr, eine deutliche Antwort zu setzen? Dann hätte der Auftraggeber des Anschlags gewonnen.

@18:35 von benni0279

"Wahrschein kann es so auch jeder gewesen sein! Das sind doch keine sicheren Erkenntnise!"

Ich war es nicht. So viel kann ich sagen.

Die Sache ist, dass es sich nicht um Öffentlichkeitsdienste, sondern um Geheimdienste handelt. Es ist deren Job, dass die Gegenseite ihnen nichts nachweisen kann. Und die Russen sind dafür bekannt da durchaus fähig zu sein. Über ein "Wahrscheinlich" kommt man da wohl häufig nicht hinaus.
Kann ja nicht jeder Geheimdienst regelmäßig die halbe Datenbank leaken lassen.

was lernen wir?

"wahrscheinlich" wird in den status von "erwiesen" erhoben.

ist das die journalistische sorgfalt?

und wo bleibt die logik?

wenn russland sich haette raechen wollen, warum haben sie es nicht getan, als sie skripal in gewahrsam hatten? warum freilassung statt rache? warum jahrelang in freiheit lassen, statt rache? warum keinen personenschutz wenn angeblich schon anschlaege auf seine frau und seinen sohn?

und wegen litwinenko.

auch hier "wahrscheinlich".

warum keinen zugang zu den beweisen, auf denen dieses "wahrscheinlich" beruht? vielleicht, weil es wahrscheinlich gar keine gibt? oder nicht sehr ueberzeugende? die ein gericht ueberzeugen?

Am 11. März 2018 um 18:52 von Demokratieschue...

"Dennoch vermutet eine Reihe von Beobachtern, dass Russlands Regime unter Ex-KGBler Wladimir Putin Landesverrätern wie Skripal nie verzeihen würde.
Wenn dass mal nicht Beweis genug ist..."

Irgendwie haben Sie den Unterschied zwischen einem Beweis und der Vermutung einer Reihe von Beobachtern nicht verstanden.

Der Doppelagent

Wer spitzelt und Menschen verrät und dafür Geld annimmt, ist wie der Stasispitzel ein Schwein, der hinter Gittern gehört. Da gibt es keine Ausnahmen.

18:41 von Bernd39

"Als ehem. Schöffe stelle ich dann immer die Frage, möchte jemand vor einem deutschen Gericht verurteilt werden, mit der Begründung, "wahrscheinlich" hat er die Tat begangen? Eben!"

Juristisches Fachwissen ist hier gar nicht gefragt; denn Gegenstand Ihrer Überlegungen ist keine Gerichtsverhandlung, sondern ein journalistischer Text, für den andere Regeln gelten. Für die Mitteilung von Vermutungen, die einigermaßen Hand und Fuß haben, bin ich auch in anderen Fällen aufgeschlossen (MH 17, Politkowskaja, Magnitski, Nemzow, um eine kleine Auswahl zu nennen).

Daran, dass ein Schöffe nach fünf oder gar zehn Jahren ein Rechtsexperte ist, wage ich zu zweifeln; ich kenne allerdings ein paar, die das glauben.

Am 11. März 2018 um 18:58 von Demokratieschue...

"Russland sprach damals davon, dass die Sicherheit des Landes wegen Skripals Tätigkeiten «ernsten Schaden» genommen habe.
Seely zufolge setzt Moskau vor allem auf drei Gift-Typen: Zum einen auf Opiate wie Fentanyl. Diese wurden von den Spezialkräften eingesetzt, als Terroristen 2002 das Dubrowka-Theater in Moskau besetzten und 900 Besucher gefangen nahmen. 130 Geiseln sollen dabei an dem Gift gestorben sein, weil ihnen nicht rechtzeitig ein Gegenmittel verabreicht worden sei, so Seely."

Wahrlich ein Beweis, der vor jedem unabhängigen Gericht zählt.

@18:41 von Bernd39

Ein russischer Ex-Spion bzw. Doppelagent wurde Opfer eines gezielten Attentats. Die Behauptung, dass Russland wahrscheinlich involviert ist, ist für mich nicht ausreichend abgefahren um als Verschwörungstheorie durchzugehen. Außerdem fehlt davei die Verschwörung. Es ist einfach nur eine Theorie - und die wohl Wahrscheinlichste.

Eine Verschwörungstheorie wäre es z.B. einen Inside-Job des Britischen Geheimdienstes zu vermuten um Russland in ein schlechtes Licht und von innenpolitischen Problemen (Brexit) abzulenken.

Dir Abgabe von Einschätzungen ist absolut Teil einer seriösen Berichterstattung, sofern sie seriös und als solche gekennzeichnet sind.
Fie Nachricht, dass man keinen blassen schimmer hätte wer denn an den beiden Anschlägen gesteckt haben könnte wäre m.E. absurd.

Sarin - Wikipedia lässt wissen ...

es ist schwierig herzustellen - in einem Zeitungsartikel war zu lesen, die Herstellung ist einfach, die Vernichtung ein Kreuz - alles ist eben relativ, je nachdem, was der Chemiebaukasten gerade hergibt.
Schwierig dürfte die Darreichung sein und da solche Stoffe sich verändern, gelingt der Nachweis wohl über Zerfallsprodukte.
Nur weil hier ständig an Nebensächlichkeiten herumspekuliert wird.
Das an einem Doppelagenten etwas schlimmes ist und man ihm das Sterben einfach so nachsieht - jeder kann im Laufe seines Lebens wohl mal seien Meinung ändern, gewöhnliche Arbeitnehmer tun das, Agenten haben es mit dem "Kündigen" schwerer als andere. Wenn denn einer "umgedreht" wird, v. a. wenn er Familie hat, ist wohl nachvollziehbar, das er nach Wegen sucht am Leben zu bleiben und die Russen, wenn sie ihn denn ein paar Jahre weggesperrt haben, hatten wohl ausreichend Zeit, dafür zu sorgen, dass das Wissen des Herren nicht mehr up to date war - also eigentlich alles kein ernsthaftes Problem.

mitleid hält sich in Grenzen

Es ist nur gerecht, wenn ein erwachsener Mensch der seine Fähigkeiten ohne Not für militärische oder geheimdienstliche Institutionen zur Verfügung stellt, auch mal selbst zum Opfer des Unrechtes wird, für das er ja mit verantwortlich ist.
Viel schlimmer ist es wenn politisch engagierte Menschen welche die "kleinen Leute" vertreten Opfer solcher Ereignisse werden.

@19:13 von NeNeNe

"Wer spitzelt und Menschen verrät und dafür Geld annimmt, ist wie der Stasispitzel ein Schwein, der hinter Gittern gehört. Da gibt es keine Ausnahmen."

Sie scheinen in einer sehr einfachen schwaz-weiß-Welt zu leben.
Wer also in einem Unrechtssystem das Unrechtssystem ausspioniert ist ein Schwein? Wer Informationen über einen geplanten Völkermord nach außen durchsticht um unzählige Menschen zu retten ist ein Schwein?

Von blinder Loyalität halte ich äußerst wenig.

Sie wissen nichts, aber die Russen sind schuld

Genau wie im Fall Litwinenko, Sekunden nach der Tat wird der Öffentlichkeit erklärt, wer die Verantwortung trägt, weil es ja gar nicht anders sein kann. Dabei sollte man sich schon fragen, warum Nervengift, warum Pollonium? Weil das maximale mediale Aufmerksamkeit erregt? Weil man Moskau dadurch wunderbar an den Pranger stellen kann? Schon deshalb sind Zweifel an dieser "Spur" angebracht.

Am 11. März 2018 um 19:22 von WiPoEthik

"Fie Nachricht, dass man keinen blassen schimmer hätte wer denn an den beiden Anschlägen gesteckt haben könnte wäre m.E. absurd."

Auch, wenn diese Nachricht den Tatsachen entspräche? Dies widerspricht irgendwie den Regeln des seriösen Journalismus.

19:09 von Abydos

"warum keinen zugang zu den beweisen, auf denen dieses "wahrscheinlich" beruht?"

Keine Ahnung. Vielleicht weil die Offenlegung von Quellen z.B. direkt zum nächsten Pollonium-Opfer geführt hätte?

"vielleicht, weil es wahrscheinlich gar keine gibt? oder nicht sehr ueberzeugende? die ein gericht ueberzeugen?"
Und was wollen Sie tun wenn doch? Putin wegen Anstiftung zum Mord verklagen?

Vielleicht gibt es auch einfach keine andere These die irgendwie Sinn ergeben würde. Das heißt natürlich nicht, dass Russlands Schuld bewiesen wurde. Wenn aber immer mal wieder russische Ex-Agenten tot umfallen... na, ich kann mir schon vorstellen wer wahrscheinlich nicht ganz unbeteiligt war.

Die Sache im Ausland durchzuführen - ohne konkrete Beweise gegen einen zu hinterlassen - ist nunmal auch eine Machtdemonstration. Es ist klar, dass die Medien berichten. Es ist klar, dass eine Polloniumvergiftung kein Unfall ist.
Würde man ihn einfach loswerden wollen wäre das anders abgelaufen.

Am 11. März 2018 um 19:22 von WiPoEthik

Am 11. März 2018 um 19:22 von WiPoEthik Dir Abgabe von Einschätzungen ist absolut Teil einer seriösen Berichterstattung, sofern sie seriös und als solche gekennzeichnet sind.
Fie Nachricht, dass man keinen blassen schimmer hätte wer denn an den beiden Anschlägen gesteckt haben könnte wäre m.E. absurd.

Volle zustimmung!

19:34 von ex_Bayerndödel

Wenn die Nachricht den Tatsachen entspräche wäre das in Ordnung.

Wenn aber z.B. die Methodik für einen bestimmten staatlichen Akteur typisch ist, der zudem noch ein klares Motiv hat, sollte man das durchaus erwähnen. Alles Andere wäre das Verschweigen von Informationen. Es geht doch nicht um wilde Spekulationen und Anschuldigungen - Einschätzungen durch Experten sind auch Informationen von Wert. Bewerten muss man sie dann selbst.

"Wahrscheinlich"

ergibt sich aus der Art des verwendeten Giftes (z.B. Polonium), an das eben nicht "Jeder" herankommt und aus dem möglichen Motiv ("Wer hat einen Nutzen?").

Die Schnittmenge dieser beiden Randbedingungen ist extrem klein.

Investorix

unseriöse

sind hier einige Kommentare die seriösen Journalismus fordern,selbst aber die Gerüchte Küche so einseitig wie nur möglich anheitzen,und schuldige immer in der selben Ecke suchen,was soll den daran besser sein?
Was steckt dahinter?,fuer wenn soll das gut sein?Eigentlich eine einfache antwort!

...was wäre,hätte man ihn

...was wäre,hätte man ihn einfach "weggedrohnt" ?
..so wie es GB schon mit britischen Bürgern im Ausland gemacht hat?

...wäre dann auch so viel berichtet worden wie jetzt?
...oder so viel berichtet worden wie über die britischen Drohnenangriffe ?

@weltoffen - Erneute Korrektur

18:23 von weltoffen:
"Nachweisreaktionen existieren nicht nur für Anionen und Kationen, sondern auch für Gase!"

Das stimmt soweit, aber Sie hätten den Rest des von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikels auch noch lesen sollen: Der chemische Nachweis eignet sich nur für einfachste Moleküle (z.B. die Knallgasprobe für Wasserstoff). Bei komplexen organischen Verbindungen erfolgt der Nachweis am besten spektroskopisch. (Sie kennen das vielleicht von der Sprengstoffprobe am Flughafen.)

Ich gehe davon aus, dass der Giftstoff inzwischen bekannt ist. Allerdings fällt mir kein sinnvoller Grund ein, warum man ihn nicht veröffentlicht.

Alternative Vermutungen, die

Alternative Vermutungen, die ebenso viel oder wenig Wahrscheinlichkeitsgehalt haben, wie die Behauptung, die russische Regierung stünde hinter dem Attentat sind hier leider nicht willkommen. Vielleicht darf wenigstens angemerkt werden, dass bei der Russland-These nicht plausibel ist, warum die feindliche Stimmung in GB durch einen derart offensichtlichen Akt noch weiter angestachelt werden sollte. Wenn man jemanden umbringen will, kann man das auch diskreter tun.

Warum habe die britischen Dienste den Anschlag nicht verhindert?

@18:35 von benni0279

Ergänzung: wenn die Geheimdienste Putins Überlegungen mitbekommen haben, muss das vor (!) dem Anschlag gewesen sein.

Warum haben sie ihn dann nicht verhindert?

Die armen Besitzer der Lokale...

In 20 Jahren ist es eine nette Geschichte, die berühmt machen kann, aber jetzt...

Ich hoffe natürlich auch, dass die beiden Opfer alles den Umständen entsprechend gut überstehen.

Am 11. März 2018 um 20:05 von pnyx

Alternative Vermutungen wie die Ihrigen,das das ganze ja Selbtsmord war, sind hier leider auch nicht willkommen.

@ Bernd39 (11. März 2018 um 18:41)

Werte Frau Pieper, WIR können es verkraften, wenn mit der TS wenigstens EIN Medium nicht jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Hier noch Litwinenko anzuführen, mit der Formulierung dass "wahrscheinlich Russlands Präsident Wladimir Putin" diesen Anschlag beauftragt hatte. Gehört einfach nicht in eine seriöse Nachrichtenseite.
Als ehem. Schöffe stelle ich dann immer die Frage, möchte jemand vor einem deutschen Gericht verurteilt werden, mit der Begründung, "wahrscheinlich" hat er die Tat begangen? Eben!

Ich danke für Ihre Worte, kann mich nur anschließen. Der vorherige Beitrag zum Fall kam erfrischenderweise komplett ohne den Russland-Quatsch aus. Und trotzdem hatte der Beitrag mit seiner nüchternen Schilderung des Erkenntnisstands die Ernsthaftigkeit der Lage ausreichend rübergebracht. Es gibt also keinen vernünftigen Grund für rein verleumderische Andeutungen.

@Phonomatic - Richtigstellung erwünscht

18:27 von Phonomatic:
"Physik muss man auch mit dem notwendigen Verständnis auf die richtigen Dinge anwenden. Sonst machen Sie sich lächerlich ..."

Sofern Sie über das fachliche Wissen verfügen, dürfen Sie mich jederzeit korrigieren. Ich lerne gern dazu.

@Duzfreund - Sarin

Sarin ist, wenn man weiß, was man tut, tatsächlich relativ leicht herzustellen. Ein Chemiestudium reicht hier dicke aus. Das Problem ist die Handhabung: Sarin ist flüchtig und extrem giftig. Schon der Hautkontakt ist ausreichend. Problematisch ist auch die Ausbringung: Sarin müsste zerstäubt oder direkt verabreicht werden.
Auch die Ausgangsstoffe und die Gerätschaften sind entscheidend, denn danach bestimmt sich der Reinheitsgrad und damit Wirksamkeit und Stabilität des Gifts.
Übringes stimmt Iher Vermutung: Man weist Sarin über seine Zerfallsprodukte und Abbauprodukte nach. Das gibt auch Rückschlüsse auf den Herstellungsprozess und damit den Urheber.

Insgesamt bleibt zu sagen: Wäre es Sarin gewesen, dass direkt an den beiden Opfern appliziert wurde, dann wären diese jetzt tot.

Die Russlandversteher

Ah, ja alles klar.
Russland kann es gar nicht gewesen sein, weil es viel zu plausibel wäre das es Russland war, was Russland wissen müsste also sind sie es nicht gewesen.

Deswegen vermutet die Polizei ja auch immer die am wenigsten wahrscheinliche Person.

Logisch.

Kein Zweifel

Ein Präsident, der noch immer wie ein Ex-KGBler denkt, der in fast schon neurotischer Weise seine Stärke demonstrieren muss (und mit außenpolitischem Landraub innenpolitische Schwächen kaschieren will), der seine hybriden Kriege als "Bürgerkriege" anderer Länder kaschiert, der eine Renaissance des Stalin-Kults zulässt, international anerkannte Hilfsorganisationen als "ausländische Agenten" registrieren lässt, politische Widersacher einsperren lässt (sehr gern wegen "Steuerhinterziehung"), in dessen Land innerhalb von 15 Jahren 246 Journalisten ermordet wurden - ein solcher Präsident ist sicherlich auch willens, an einem übergelaufenen Agenten ein medial groß ausgespieltes Exempel zu statuieren.

Am 11. März 2018 um 20:05 von Nachfragerin

Werte nachfragerin,ich war in der Kampfmittelbeseitigung der BW,tage nach bestimmten Training gabs da ab und zu noch Tränen,weil das gas noch in der kleidung war,oder nicht total sauber von dem Schutzanzug gewaschen wurde,dazu brauch ich nicht Wiki!

Drahtzieher Russland

Erstaunlich ist die geballte Empörung, wenn
schon Vermutungen nach der Urheberschaft
dieses Giftanschlags solche Foren-Beiträge
hervorrufen. Warum muß Russland eigentlich geschont werden? In einem totalitären Staat
mit einer solch langen Tradition "Verräter" so zu bestrafen, sind solche Mutmaßungen höchst angebracht.

@ Nachfragerin (20:05): Mit diesem letzten Punkt haben Sie recht

hi Nachfragerin

Mit diesem letzten Punkt:

Ich gehe davon aus, dass der Giftstoff inzwischen bekannt ist. Allerdings fällt mir kein sinnvoller Grund ein, warum man ihn nicht veröffentlicht.

haben Sie recht. Auch ich finde es sehr merkwuerdig, dass man den Giftstoff nicht veröffentlicht. Auch die Begruendung im Artikel selbst:

http://www.tagesschau.de/ausland/salisbury-spuren-nervengift-103.html

Um welches es sich handelt und wie es den Opfern verabreicht wurde, das verschweigen die Ermittler weiter, wohl aus taktischen Gründen.

finde ich nicht sehr plausibel. Sowas wuerde normalerweise veröffentlicht werden, weil sowas eine relevante Information ist, gerade auch zum Schutz der eigenen Bevölkerung!

@Nachfragerin

"Ich gehe davon aus, dass der Giftstoff inzwischen bekannt ist. Allerdings fällt mir kein sinnvoller Grund ein, warum man ihn nicht veröffentlicht."

Wenn ich allein schon sehe, was hier spekuliert wird, dann wäre das für mich schon mal der erste Grund. Der zweite Grund ist, dass eine Analyse des Gifts meist recht Schnell in Richtung Quelle deutet. Hier möchte man sich vermutlich aus gutem Grund bedeckt halten, man denn das auch Ermittlungsarbeit. Und so steht es zurecht auch im Artikel.
Der Öffentlichkeit nützt diese Information nichts, außer, dass sie nun bei Wikipedia die Standardartikel zu diesem Gift nachlesen und weitere fachfremde Einlassungen verbreiten könnte.

mir fehlen die Worte

Also was hier an Theorien verbreitet wird ist einfach krank

@ nuckelavee (20:19): nein nicht unbedingt - es gibt Gegenmittel

hi nuckelavee

Zu Ihrem Punkt:

Insgesamt bleibt zu sagen: Wäre es Sarin gewesen, dass direkt an den beiden Opfern appliziert wurde, dann wären diese jetzt tot.

Nein, nicht unbedingt. Nicht wenn zum Beispiel Atropin als Gegenmittel eingesetzt wurde. Lesen Sie mal ueber Atropin nach. Außerdem gibt es noch ein zweites Gegenmittel gegen solche Chemiewaffen das aus Ziegenmilch gewonnen wird. Können Sie bei welt.de nachlesen.

20:20 von oxy-moron

Ah, ja alles klar.
Russland kann es gar nicht gewesen sein, weil es viel zu plausibel wäre das es Russland war, was Russland wissen müsste also sind sie es nicht gewesen.
Deswegen vermutet die Polizei ja auch immer die am wenigsten wahrscheinliche Person.
Logisch.
----------------------------
Natürlich sind es die bösen Russen gewesen. Was soll jetzt weiter passieren?

Demokratieschü

Das von Ihnen erwähnte Dioxin hat doch im Vietnamkrieg viel Unheil angerichtet - natürlich nur in der allerbesten Absicht .

@Demokratieschützerin - Gegenmittel

Mit Verlaub, ich bin mir sehr sicher, von Chemiewaffen deutlich mehr zu verstehen als Sie. Ja, es gibt Gegenmittel, sie müssen aber zügig verabreicht werden. Sicher, ganz ausgeschlossen ist es nicht, dass das hier der Fall war. Gleichwohl ist es äußerst unwahrscheinlich.

Russen garnicht in der Lage dazu

Russischen Sicherheitsorganisationen ist so ein Anschlag doch gar nicht zuzutrauen. Dort arbeiten nur noch irgendwelche gescheiterten korrupten Existenzen, die kompetenten Mitarbeiter sind längst im privaten Sektor.
Das ist genauso unwahrscheinlich wie mit den angeblichen russischen Staatshackern oder den ebenso angeblichen Wunderwaffen des Militärs; in dem Land fehlt es an Know How und fachkundigen Experten um all die Schreckgespenster zu ermöglichen für die Russland verantwortlich sein soll.
Nur weil Herr Putin irgendwelche Großmachtsbehauptungen aufstellt sollte man das nicht direkt glauben.
Es ist ein Staat der vielleicht unser Mitgefühl und Hilfe braucht aber sicherlich nicht die Angst des Westens.

@Erich Kästner

19:03 von Erich Kästner:
"Litwinenkos Witwe hat recht."

Was die Frau hat, ist eine persönliche Meinung. Ob sie damit auch Recht hat, müssen die Untersuchungen zeigen.

"Und die Antwort von GB damals war auch nicht deutlich genug."

Das Rechtsverständnis der Briten ist lediglich nicht im Mittelalter steckengeblieben. Auch wenn es nicht den Rachegelüsten irgendwelcher Individuen entsprecht, so dürfen Strafmaßnahmen nur auf zweifelsfrei überführte Täter angewendet werden.

20:20 von schmidtchen66

Ein Präsident, der noch immer wie ein Ex-KGBler denkt, der in fast schon neurotischer Weise seine Stärke demonstrieren muss....
-------------------------
Haben Sie schon mal daran gedacht dass ein Staatsoberhaupt von einem Land, dass viel mehr Gewicht in der Welt hat als Deutschland, andere Probleme hat, als einen ehemaligen Spion

Nervengift

Mal am Rande:

Nikotin ist auch ein Nervengift. Oder Botulinum - das in verdorbenem Fleisch vor kommen kann.

Solange aus ermittlungstaktischen Gründen über Gift und Darreichungsform nichts bekannt ist sollte man einfach mal die Kirche im Dorf belassen - statt zu reagieren als wäre es ein Sarin-Anschlag gewesen.

@ benni0279

Das sind doch keine sicheren Erkenntnise!

Es gibt keine "sicheren" Erkenntnisse. Auch bei einem genetischen Fingerabdruck wird stets eine Wahrscheinlichkeit angegeben, die in jedem Fall unter 100% liegt, selbst wenn Sie alle Aminosäuren auszählen würden.
Ein richtiger Fingerabdruck (des Hautmusters) ist natürlich noch weit unsicherer.

@landart

Völlig richtig! Nur tritt diese geballte Empörung jedes Mal auf, wenn die russische Führung in irgendeiner Weise kritisiert wird. In der Regel gibt es dabei drei Spielarten:
a) Die geäußerte Kritik basiert auf nicht hundertprozentig beweisbaren Fakten und ist daher ein nicht statthaftes "Russland-Bashing".
b) Die Wichtigkeit des Artikels wird in Frage gestellt, gern mit einer grundsätzlichen Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen. ("Wegen so etwas zahlen wir Gebühren?")
c) "Aber die USA haben..." Was auch immer der Kreml getan hat, die böse USA waren garantiert irgendwann schlimmer. Darüber lässt sich der Forist ausführlich aus - und lenkt ab.

Ein System dahinter zu sehen, dass beim Thema Russland immer so viele Foristen eifrig tippen, dass die Kommentar-Funktion wegen zu vieler Zuschriften regelmäßig geschlossen werden muss, ist natürlich ebenfalls nichts anderes als eine reine Verleumdung. St. Petersburg lässt trotzdem grüßen.

@ a gut Mensch

Es ist nur gerecht, wenn ein erwachsener Mensch, der seine Fähigkeiten ohne Not für militärische ... auch mal selbst zum Opfer des Unrechtes wird ...

Es ist nie gerecht, wenn an einem Menschen ein Verbrechen begangen wird. Sergej Skripal hat für die Briten als Agent gearbeitet, wurde enttarnt, in Russland angeklagt, verurteilt, hat mehrere Jahre lang im Gefängnis gesessen, wurde begnadigt und gegen russische Agenten ausgetauscht.
Ich hoffe, Sie ändern Ihre Aussage von eben nun.

@ Mittendreinzwetschge

Solange aus ermittlungstaktischen Gründen über Gift und Darreichungsform nichts bekannt ist sollte man einfach mal die Kirche im Dorf belassen - statt zu reagieren als wäre es ein Sarin-Anschlag gewesen.

Nach meiner Einschätzung als Arzt war das Gift bei diesem Anschlag wesentlich toxischer als Sarin.

@ 18:41 von Bernd39

"Hier noch Litwinenko anzuführen, mit der Formulierung dass "wahrscheinlich Russlands Präsident Wladimir Putin" diesen Anschlag beauftragt hatte. Gehört einfach nicht in eine seriöse Nachrichtenseite."

Ihr Vorwurf an die Autorin ist nicht im geringsten nachzuvollziehen. Zwischen beiden Mordfällen gibt es sehr viele Parallelen. Der Hinweis auf Putin spiegelt nicht Frau Piepers persönliche Meinung wieder, sondern die der Geheimdienstexperten.

@ alex66

Haben Sie schon mal daran gedacht dass ein Staatsoberhaupt von einem Land, dass viel mehr Gewicht in der Welt hat als Deutschland, ...

Mehr Gewicht als Deutschland würde ich jetzt nicht unterschreiben.
Sie reden doch von Russland? Oder?

Am 11. März 2018 um 20:54 von schmidtchen66

Am 11. März 2018 um 20:54 von schmidtchen66

Ein ausgezeichneter Kommentar von Ihnen!

@ Bernd39 und Scotch Bingeington

Frau Pieper macht nichts anderes als das exakte Zitieren aus dem britischen Abschlußbericht zum Fall Litwinenko.

Parallelen sind mE naheliegend und keinesfalls verschwörerisch.

Hier geht es um einen Kommentar und nicht um die juristische Vorbereitung einer Anklage. Da sind Einschätzungen durchaus erlaubt und gewollt. Der Kommentator bringt schließlich sein geballtes Wissen ein.

@ Demokratieschue

... schliesslich Dioxin, eines der stärksten Gifte, das bis jetzt durch Menschenhand hergestellt wurde.

Dioxine sind keine Nervengifte. Bei einem Anschlag mit einem Dioxin würden die Vergiftungssymptome nicht akut auftreten, sondern erst nach Wochen.

21:06 von Mannemer Bub

@ alex66
Haben Sie schon mal daran gedacht dass ein Staatsoberhaupt von einem Land, dass viel mehr Gewicht in der Welt hat als Deutschland, ...

Mehr Gewicht als Deutschland würde ich jetzt nicht unterschreiben.
Sie reden doch von Russland? Oder?
----------------------------------
Deutschland ist nun mal keine Weltmacht... und damit sollte man sich abfinden

Am 11. März 2018 um 20:19 von nuckelavee

"Übringes stimmt Iher Vermutung: Man weist Sarin über seine Zerfallsprodukte und Abbauprodukte nach. Das gibt auch Rückschlüsse auf den Herstellungsprozess und damit den Urheber."

Das ist aber sehr dünnes Eis, vom Herstellungsprozess auf den Urheber zu schließen. Ist der Herstellungsprozess bekannt, kann jeder über das Kopieren dieses Prozesses als Urheber dargestellt werden. Es ist wie bei einem Hackerangriff, bei dem wir wissen, dass ein Geheimdienst jedes Land als Angreifer erscheinen lassen kann. Dazu gibt es genügend Erkenntnisse.

@WiPoEthik - "plump" und nicht "wahrscheinlich"

19:22 von WiPoEthik:
"Es ist einfach nur eine Theorie - und die wohl Wahrscheinlichste."

Eher die plumpeste. Welcher Geheimdienst führt denn bitte einen Mordanschlag in der Art durch, dass a) niemand stirbt, b) dem Geheimdienst bzw. Staat kein Nutzen entsteht, c) die gesamte Weltöffentlichkeit davon mitbekommt und d) ausschließlich die Feinde politisches Kapital daraus schlagen können?

Wer es sich zum Beruf gemacht hat, andere Menschen aus seinem Umfeld zu verraten, hat womöglich mehr Feinde als einen Staat, der ihn bereits bestraft hat. Das nur mal so als Denkansatz...

@ NeNeNe 19:13 Uhr

"Wer spitzelt und Menschen verrät und dafür Geld annimmt, ist wie der Stasispitzel ein Schwein, der hinter Gittern gehört. Da gibt es keine Ausnahmen."

Hier geht es um mutmaßlich versuchten Mord an einem Doppelagenten und an seiner Tochter und an einen ebenfalls schwer geschädigten Polizisten.

Ihre Forderung, einen Doppelagenten hinter Gittern zu bringen, trifft diesen Sachverhalt in mehrfacher Hinsicht nicht.

@ a gutt Mensch 19:25 Uhr

"Es ist nur gerecht, wenn ein erwachsener Mensch der seine Fähigkeiten ohne Not für militärische oder geheimdienstliche Institutionen zur Verfügung stellt, auch mal selbst zum Opfer des Unrechtes wird, für das er ja mit verantwortlich ist."

Was auch immer er getan hat, nichts rechtfertigt (statt einer möglicherweise gerechten Bestrafung) einen versuchten Mord an ihn.
Und dass seine Tochter und ein Polizist auch zu Opfern wurden, kann man auch nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, finde ich.

@weltoffen - Gas ungleich Staub

20:21 von weltoffen:
"Werte nachfragerin,ich war in der Kampfmittelbeseitigung der BW,tage nach bestimmten Training gabs da ab und zu noch Tränen,weil das gas noch in der kleidung war [...]"

Das in den BW-Übungen eingesetzte Tränengas ist kein Gas, sondern ein zerstäubter Feststoff. Der kann sich natürlich absetzen und auch Tage später wieder aufgewirbelt werden. Mit Gasen geht das nicht, sofern sie nicht in (hermetisch) geschlossenen Räumen freigesetzt wurden.

Aus dem Grund bin ich ja überzeugt, dass der verwendete Giftstoff eine Flüssigkeit oder ein Feststoff gewesen sein muss.

@ 21:53 von Nachfragerin

Es gibt durchaus ein sehr gutes Motiv für den Anschlag, dass in Richtung Moskau weist. Denn dieser Anschlag ist ein deutliches Signal an alle russischen Agenten: "Wenn ihr Russland verratet, dann können wir euch töten, egal wann und egal wo. Wir machen es vor den Augen der ganzen Welt. Und niemand wird uns zur Verantwortung ziehen."

Litwinenko ist langsam und qualvoll gestorben. Kein Arzt aus dem Westen konnte ihn retten. Ich kann mir keine "eindrucksvollere Art" vorstellen, um diese "Botschaft" zu versenden. Auch Skripal ist noch nicht gerettet. Dieser Anschlag war alles andere als plump!

Am 11. März 2018 um 21:53 von Nachfragerin

"Wer es sich zum Beruf gemacht hat, andere Menschen aus seinem Umfeld zu verraten, hat womöglich mehr Feinde als einen Staat, der ihn bereits bestraft hat. Das nur mal so als Denkansatz..."

Der Ansatz ist gar nicht so unlogisch: Was ist mit einem Agenten, der durch den Verrat enttarnt und in Haft genommen wurde. Dies auszuschließen, könnte ein Fehler sein.

Interesse an uneinigen Westen

Mutmaßungen sind der Weg zur Wahrheit. Wer diesen Anschlag begangen hat, das werden wir vielleicht einmal erfahren. Der Petro-Staat Rußland mit einem abhängigen Rechtssystem und einem abhängigen Parlament hat sicherlich sein eigenes Interesse solche Aktionen durchzuführen.

@WiPoEthik - Fehlersammlung

19:43 von WiPoEthik:
"Wenn aber immer mal wieder russische Ex-Agenten tot umfallen... na, ich kann mir schon vorstellen wer wahrscheinlich nicht ganz unbeteiligt war."

Sie machen drei wesentliche Fehler:
1) Sie mutmaßen nach einem Mord und einen Mordversuch bereits eine systematische Serie herbei.
2) Sie blenden das "geheim" in "Geheimdienst" aus - deren Arbeit ist im Normalfall nicht offensichtlich. Und wenn sie es doch ist, dann beispielsweise mit Absicht, falsche Spuren zu legen.
3) Sie hinterfragen nicht, warum Personen wie Johnson genau dieses Erklärungsmodell liefern, das Sie für das wahrscheinlichste halten.

22:30 von landart

Der Petro-Staat Rußland mit einem abhängigen Rechtssystem und einem abhängigen Parlament hat sicherlich sein eigenes Interesse solche Aktionen durchzuführen.
---------------------------
Könnten Sie mich über diese "Interessen" aufklären?

@Kamminer - Netter Versuch.

22:10 von Kamminer:
"Es gibt durchaus ein sehr gutes Motiv für den Anschlag, dass in Richtung Moskau weist. Denn dieser Anschlag ist ein deutliches Signal an alle russischen Agenten [...]"

Eher nicht. Wie man mit Verrätern umgeht, kann man völlig unkompliziert bei jeder internen Schulung erwähnen, ohne dem politischen Gegner einen Mordversuch auf dem Silbertablett zu servieren.

Falls Sie es nicht wissen: Ein Geheimdienst dient normalerweise den Interessen seines Landes. Diese werden aber mit einer solchen Medienshow gefährdet, wie Sie an den Sanktionsrufen mancher Politiker nur unschwer erkennen können.

Empfindungen bei so einer widerlichen Tat

Unglaublich
Krass
Rücksichtslos
Abgründig
Irre
Niederträchtig und
Ekelhaft

So etwa müsste ich das beschreiben, was dieser Fall in mir auslöst. So ein Mordversuch ist ja wohl durch nichts zu rechtfertigen. Und so wie es aussieht wurde wohl auch ein Risiko für die Allgemeinheit in Kauf genommen.

@Bayerndödel - Herstellungsprozess

"Ist der Herstellungsprozess bekannt, kann jeder über das Kopieren dieses Prozesses als Urheber dargestellt werden. "

Eben das ist eher unwahrscheinlich. Da die Herstellung von sehr vielen Bedingungen abhängt, ist es extrem aufwändig bis unmöglich, diesen Prozess zu kopieren. Man kann "nachmachen", aber dabei kommt was eigenes heraus. Giftgas herstellen ist daher ganz gut vergleichbar mit dem Hinterlassen eines Fingerabdrucks oder einer Visitenkarte.
Die großen Hersteller (Staaten) sind bekannt, viele offizielle Labore auch. Unbekannte Signaturen deuten dann auf bislang unbekannte Herstellungsprozesse oder "Marke Eigenbau" hin.
Die beweiskräftige Analyse solcher Stoffe ist wirklich eine Komplexe Wissenschaft. Beweise fälschen ist hier schwierig bis unmöglich.

@Mannemer Bub - Ferndiagnose

21:02 von Mannemer Bub:
"Nach meiner Einschätzung als Arzt war das Gift bei diesem Anschlag wesentlich toxischer als Sarin."

Woran machen Sie das fest - so als Arzt?

keine Tatsachen

Bisher lese ich ausschließlich Spekulationen, Vermutungen und Auflistungen von Möglichkeiten der hier anwesenden Hobbydetektiven ..

Alles kann, nichts muss sein.

Ich bezweife auch, dass man als Doppelagent sehr viele Freunde hat. Wer weiß wieviel Leben er zerstört oder gerettet hat, welche Informationen er über wen und was noch hatte ..

Aber Boris hat ja schon 10min nach der Bekanntgabe Russland gedroht. Sehr diplomatisch dieser Außenminister ..

Also an alle: abwarten und um Wichtigeres kümmern

@Demokratieschue... "Tödlichste Gifte Fentanyl Polonium Dioxin"

Diesen Bericht kann man getrost in die Tonne werfen.
1. Polonium kommt aus kerntechnischen Anlagen und ist nahezu ewig durch den Nachfolger in der Zerfallsreihe nachweisbar.
2. Fentanyl ist ein Opiat, dessen Nachweis auch über längere Zeit möglich ist. Das wurde in dem von ihnen zitierten Bericht nur genannt, weil es die Russen in ihrer damaligen Not eingesetzt haben.
3. Dioxin ist nicht gleich Dioxin. Gemeint ist TCDD Tetrachlordibenzodioxin. Nicht, daß es nicht giftig wäre, es ist aber ewig nachweisbar.
Sein Status als Ultragift wurde zu Zeiten des Sevesounglücks herbeigeschrieben und findet hier nur Erwähnung, weil die Ukraine und der vergiftete Juschtschenko für den gewöhnlichen Nachrichtenleser irgentwie russisch sind.

@ Zauberin (11. März 2018 um 21:19)

Kommentar? Falsch, Kommentare sind bei der TS explizit als Kommentare gekennzeichnet. Es ist ein Korrespondentenbericht.

Exaktes Zitieren? Frau Pieper ruft unter klarem Bezug auf Skripal irgendwelche namenlosen "Geheimdienst-Experten" auf, die angeblich "mutmaßen". So etwas nennt man "insinuieren". Ein rhetorisches Mittel, das eigentlich nur die Intelligenz des Lesers/Zuhörers beleidigt.

@Nachfragerin: Gase

Alle heute eingesetzten Nervenkampfstoffe sind Flüssigkeiten. Als Gas wird lediglich Chlor eingesetzt. Alle anderen Substanzen müssen als Aerosole freigesetzt werden. Das ist sehr komplex und deswegen ist die "Kunst" der chemischen Kriegsführung auch weniger die Herstellung, sondern die Beherrschung der Kampfstoffe (also deren Verbringung an den Feind).
Der Anschlag erfolgte daher also selbstverständlich mit einer Flüssigkeit und nicht mit einem Gas. Allein schon deshalb, weil es an tauglichen Gasen mangelt.

Gift

Um welches Gift es sich handelt und ob, das kann man an den Personen selber feststellen. Die wichtigere Frage lautet: Wer hat diese Personen vergiftet? In England gibt es auch in vielen Ecken Kameras, das würde eventuell helfen? Ohne Beweise bringen Spekulationen nichts: Es könnte Russland gewesen sein oder aber auch andere, um eben Russland in Bedrängnis zu bringen bzw. ein schlechtes Bild zu erreichen. Komisch das sich kaum noch jemand drüber aufregt, das diese Person als Spion überhaupt agierte. Spione leben nun mal auf ganz dünnem Eis.

@ 18:58 von Demokratieschue...

Sie sollten an Ihrem chemischen Wissen arbeiten. Was verstehen Sie unter "eines der stärksten Gifte" ? Für mich sind das Substanzen, die noch in geringen Mengen innerhalb von Sekunden töten. Das trifft auf Dioxin nicht zu. Sie sollten nicht alles nachplappern, was selbsternannte "Experten" von sich geben.

@ 22:43 von Nachfragerin

Es handelt sich bei meinem Kommentar natürlich nur um eine Annahme. Dieser Anschlag wird wahrscheinlich niemals aufgeklärt werden, ebenso der Mord an Litwinenko. Dennoch sollte man jede Möglichkeit unter die Lupe nehmen und nicht eine Variante völlig ausschließen, nur weil sie meiner Ideologie unangenehm werden könnte.

"Ein Geheimdienst dient normalerweise den Interessen seines Landes."

Diesen Satz hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Ich wäre ein Narr, wenn ich glauben würde, dass meine Hausbank immer nur die Interessen ihrer Kunden im Sinn hätte.

@ 23:04 von nuckelavee

"Alle heute eingesetzten Nervenkampfstoffe sind Flüssigkeiten. Als Gas wird lediglich Chlor eingesetzt."

Chlor ist kein Neurotoxin, sondern ein erstickend wirkendes Gas. Es wirkt stark ätzend und bildet in Kontakt mit Wasser rasch Salzsäure.

@kamminer "Nicht Frau Piepers sondern Geheimdienstexperten"

Die man natürlich nur annonym zitiert.
Was ist eigentlich ein Geheimdienstexperte?
Ein Mensch der Jerry Cottan Hefte gelesen hat, ein Experte beim Geheimdienst oder einer der sagt er kenne einen beim Geheimdienst und den könne er Fragen?

Darstellung: