Kommentare

irgendwie ...

muss man den Tod auch mal akzeptieren. Wir allen müssen irgendwann abnippeln. Und 6000 auf 80.000.000, dass ist doch nicht viel...

Keoine Lügen mehr!

"Arbeitsmediziner", das klingt nach abhängiger Beurteilung Manchen Gruppen und ihren Aussagen darf man grundsätzlich nicht über den Weg trauen. Das Umweltbundesamt hat dageben keinen Vorteil ooder Nachteil zu erwarten, wenn sie die Sache objektiv einschätzt. Den Arbeitsmedizinern geht es wohl darum, ein gutes Gesicht für die Arbeitgeber zu machen (wo sollen sie sonst arbeiten? SIe arbeiten als Betriebsarzt und Gewerbearzt).

Leider sind Politiker immer noch willens, von Konzernen gekaufte Studien zu beachten, oder bei Konzernen bescfhäftigen "Medizinern".

Eine Quelle für Stickoxyde

Eine Quelle für Stickoxyde steht immer im Fokus, Diesel, aber was ist mit den Kamin / Kachelöfen, mit der Schifffahrt (zB auf dem Rhein) Den Kohlekraftwerken (darum wollen die Belgier auch keinen Strom von uns) bei Feinstaub das Gleiche plus Bremsen die alle KFZ haben….
Aus meiner Sicht, purer Aktionismus um die Schuld des Versagens gegenüber der EU auf den bösen, bösen Bürger zu schieben.

Ich kann diese "Debatte" nicht mehr hören...

Ich bin 50. Seit ich mich erinnern kann höre ich, die Luft in der Stadt ist schlecht. Wer immer noch hinzieht ist für mich selbst Schuld, auch an den steigenden Mieten. Und ja, ich fahre einen Diesel. Weil Diesel quasi als Abfallprodukt bei der Benzinherstellung entsteht. Man könnte es auch direkt in den Boden laufen lassen, wie in Köln passiert, wäre aber nicht wirklich besser. Die Grenzwerte halte ich für absurd... Die Stickoxide sind relativ schwer und halten sich daher eher am Boden. Zudem entstehen sie u.A. durch Reaktion von Stickstoff mit Ozon, noch so einem Schädling... Keine Frage, der Verkehr schädigt die Umwelt. Hier muss der Verbrauch gesenkt werden und auch eine echte Umweltsteuer her. Kleinere Autos für die Stadt, wenn möglich mit Wasserstoffantrieb. Der Verkehr muss aus der Stadt? Dann aber auch der ALDI um die Ecke, der mit den LKW´s versorgt wird. Einkaufen nur am Stadtrand? Gerne. Und: fast jede Packung Fleisch & Co. enthält Stickstoff als Schutzgas. Na dann Mahlzeit.

Tod durch NO2 ist nicht unstrittig

... egal wie oft es noch wiederholt wird. Wie im Artikel erläutert wird, werden nur statistische Zusammenhänge als Begründung herangezogen. Was nicht gesagt wird: Die maßgeblichen/großräumigen Statistiken (z.B. die 40mg der WHO) sind 15 Jahre alt, da gab es neben NO2 noch ganz andere Emissionen durch Straßenverkehr. Was aus dem Auspuff kommt, ist giftig, keine Frage. Ob der Hype um NO2 gerechtfertigt ist dann schon die Frage. Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ....

Ich lese hier, dass alle

Ich lese hier, dass alle zahlen zu nox nur irgendwelche Phantasieprodukte sind.
Alles nicht so schlimm, oder was ist die Intention des artikels?

Irgendworan müssen wir

Irgendworan müssen wir sterben. Die Zahlen sind doch lächerlich gering. Jede Gesundheitsreform kostet mehr Tote!

Mit meinem vorgeschädigten Atemwegen reagiere ich vor allem auf miesen Hausbrand. Setzt gefälligst Schnüffelfahreuge ein, die solche lokalisieren und abschalten. Technisch kein grosses Problem. Hatte man damals mit Funkwagen gemacht, heute gibt es für die Luftqualität passende Sensoren.

Und wenn mich eines Tages nicht eure Heizung killt, dann die Kälte, bei der ich mit der Entzündung ironischerweise dann am glühen bin. Aber lasst mich raten, gegen so einen regionalen Einzelfall kann man nichts machen, wenn die Mehrheit Apres Ski machen will. Die 6000-8000 sind blöderweise auch nur regionale Einzelfälle. Selbst diese obskuren europaweiten 400000. Da muss man dann auch gegen rechnen wie viele von denen verrecken, weil sie nicht im warmem Auto unterwegens sind, sondern per Pedes oder Rad.

Hört mit diesem Moralapostel Lobbyismus auf und betrachtet das ganze mal sachlich.

Auch noch interessant

falls man hier Links veröffentlichen darf:

https://www.br.de/nachrichten/stickoxide-gesundheit-gefahr100.html

Im industriellen Alltag

Im industriellen Alltag treten bei 950 Millionstel Gramm pro Kubikmeter NOx keine vermehrten Krankheitsfälle auf. Ein Grenzwert von 40 ist daher unsinnig und willkürlich. Alles deutsche Paranoia.

Zweierlei Maß

Gehen wir davon aus, dass die Aussage richtig ist, es gibt für NOx keinen Schwellenwert - also auch geringste Mengen sind schädlich, dann stellt sich die Frage, warum die EU-Behörden nicht auch die maximal zulässige Konzentration am Arbeitsplatz auf 40ppm absenkt.
Das passt in keiner Weise zusammen.
Weiterhin ist mir völlig schleierhaft, wie Statistiker - egal, wieviele Zahlen sie erfassen - die Wirkung von NOx, Feinstaub und Lärm auseinander halten können, da immer alle drei zusammen wirken.

Ein wirklich guter....

...und ausgewogener informativer Beitrag!

Ich fürchte, dass ...

Sie das ernst meinen. Deshalb: Mit gutem Beispiel voran und sich schon einmal bei den "6000" anstellen - das wäre doch nicht zuviel verlangt!

Schön das die Zahlen

auch relativiert werden und erklärt und wie ich oft geschrieben habe sollten alle Rufer sich mal an Zeiten vor 20-40 Jahren erinnern als es noch Industrie gab und jede Wohnung per Hand beheizt wurde.
Da konnte man den Dreck sogar riechen.
Auch in einer Stadt an einer wirklich belasteten Stelle, ist die Überschreitung nur zu bestimmten Stunden vorhanden, und nicht den ganzen Tag und die ganze Nacht.

Wir haben also in heutiger schon sehr gute Luft im Vergleich und das durch Dorf treiben sollte auch mal der Realität weichen.
Es ist nicht gesund das ist richtig und wird auch von Jahr zu Jahr besser aber ein derartigen Aufstand zu machen ist auch völlig übertrieben.

Auch als Staat sollte und muss man sich mal wehren in einem Verbund, die anderen 27 wehren sich auch regelmäßig.
Grün ist ganz prima denn in solcher Umgebung wohne, aber man kann Grüne Ideen auch maßlos übertreiben.

Das ist doch mal ein Artikel sagt wie es ist, schon der Zweite diese Woche der sagt wie es ist, finde ich gut.

Todesfälle nach vorangegangener chronischer Erkrankung

Die ausschließliche Konzentration auf die Zahl zusätzlicher Todesfälle mag in der begrenzten Möglichkeit der statistischen Erfassung anderer Gesundheitsschäden begründet sein. Es ist aber Schönfärberei, wenn deswegen die langanhaltenden gesundheitlichen Beeinträchtigungen, die schließlich (wenn auch nicht in jedem Fall) zum vorzeitigen Tode führen können, in der Diskussion völlig ausgeblendet werden. Man bedenke auch die Verluste an Arbeitszeit und die Krankheitskosten, die dadurch verursacht werden.
Ich bin promovierter Chemiker mit praktischer Erfahrung beim Umgang mit Stickoxiden. In meiner Studienzeit wurde der laxe Umgang mit Stickoxiden in den Praktikumslaboren von den Aufsichtspersonen mit teils drastischen Sanktionen belegt. Stickoxide galten wegen ihrer hohen chemischen Reaktivität mit biologischem Material als krebserregend. Das spielt in der heutigen Diskussion erstaunlicherweise offenbar keine Rolle.

Es ist anzunehmen, daß

Es ist anzunehmen, daß Umweltgifte auf Leben und Gesundheit von Mensch und Vieh ungünstige Auswirkungen haben. Mich stört an der ganzen Debatte, daß allein die Diesel schädigend sein sollen. Es gibt vermutlich sehr viele schädigende Emissionen aus ganz unterschiedlichen Quellen (z.B. aus Heizung, Müllverbrennung, Industrie ), die gleichfalls verringert werden könnten und auch sollten. Es wäre zielführender, wenn a l l e Ursachen ermittelt würden und die Emissionen dadurch insgesamt erträglicher - statt nur auf den Dieselfahrern herumzuhämmern. Diese werden z.T. auf "Stromer" umsteigen, wenn es sich rechnet und dieser Antrieb für ihre Zwecke geeignet ist. So würden bald die von unserer BK ersehnten eine Million "Stromer" auf unseren Straßen fahren , doch bis 2020 wird das wohl nix.

Es klärt sich auf

Giftig sind also nur Diesel -PKW.
LKW fahren ja alle (in D max. 30%) mit Ad Blue.
Bewiesen ist eine Beeinträchtigung der Gesundheit durch eine Überschreitung der Grenzwerte nicht. Die Todesopfer sind eine reine Hypothese.
Eine Hexenjagd auf Diesel-PKW mit welchem Ziel?
Wie ich schon 2017 schrieb wird der Steuervorteil bei der Mineralölsteuer für Diesel PKW abgeschafft werden-ohne Ausgleich der höheren KFZ-Steuer auf den Hubraum und die Schadstoffklasse.
Es geht um 17-20Mrd. Euro /Jahr mehr Steuereinnahmen um nicht mehr und auch nicht weniger und ganz sicher nicht um die Gesundheit der Bürger.
Natürlich wird diese Steuer hübsch grün verpackt (Kosten für Hardware-Nachrüstung etc.), wie die heute noch zu zahlende Ökosteuer.

Überschreitung der NOX-Grenzwerte

Tausende Tote in Europa.
Alles nur hypothetisch erhoben?
Sind in Brüssel, im Umweltministerium und unserer restlichen Regierung alle total irre geworden?
Milliardenkosten für Verbraucher und Wirtschaft. Stafen, Verunsicherung, Hetzte gegen Dieselfahrer-alles nur auf Grund von Hypothesen und Fantasiegrenzwerten, die sich "Fachleute" in Brüssel ausgedacht haben, nachdem sie mit der Festlegung der korrekten Gurkenkrümmung fertig waren?

Haben Sie das Problem verstanden?

Ja! - Na dann werde ich es Ihnen so lange erklären, bis Sie nix mehr verstehen. Unter diesem Motto scheint mir die ganze Für- und Wider-Streiterei zu stehen.
.
Und man sollte auch bedenken, dass im Mittelalter große Teile der Bevölkerung an Pest und Cholera gestorben sind. Dagegen sind doch ein paar Dieselleichen Peanuts! Das muss man sagen, wenn einem sonst nix mehr einfällt. Und schließlich und endlich war die Erde vor 4,5 Milliarden Jahren eine glühende Kugel ohne jedes Leben!

Extrem fragwürdige Studien machen's nicht besser

Statistischer Käse. Leider kann ich es nicht anders bezeichnen. Ein 80jähriger soll also statistisch 14 Tage eher sterben, weil er ein paar ppm mehr Stickoxide einatmet. Wem fällt jetzt so ein völliger Unsinn ein? Ein Mensch, der in Singapur oder HongKong lebt, wird statistisch rund 10 Jahre älter als eine Person, die etwa in Ungarn oder auf den Bahamas oder in Brasilien lebt. HongKg oder Singapur sind für ihre schlechte Luft bekannt - auf den Bahams oder in Ungarn dürfte die Luft durchschnittlich erheblich sauberer sein. Wie passt das in diese Studie? Wer viel misst, misst Mist. Diese Studien sind leider nicht in deutscher Sprache verlinkt und deshalb wird sich wohl niemand hierzulande die Mühe machen, sich durch viele TAUSEND (!) Seiten Fachterm. zu quälen. Das "Studienergebnis" liegt wohl weit unter dem Effekt des Genusses von 3 Packungen Kartoffelchips . Aber da die Studien ja was kosten müssen Sie ja auch irgendwas liefern. Auch wenns nur eine Panikvorlage für diverse Medien ist!

Solange keine jungen, gesunden Menschen sterben...

Herr Eckert schreibt in seinem Artikel über die vorzeitigen Todesfälle: "Und man muss sie auch richtig lesen: 6000 vorzeitige Todesfälle, das sind nicht 6000 junge, gesunde Menschen."
Was soll denn das heißen? Vielleicht: es ist nicht so schlimm, wenn ältere, kranke Menschen vorzeitig sterben? Die Betonung steht hier eindeutig auf VORZEITIG und da ist es völlig egal, ob man jung, alt, gesund, krank, mann oder frau ist. KeineR stirbt gern vorzeitig und jeder vorzeitige Tod ist zu vermeiden.
Diese Äußerung ist sehr diskriminierend, Herr Eckert. Schämen Sie sich. Welche Weltanschauung und welches Menschenbild steht denn dahinter?!

@ p.rodgers - 08:55 h: Und nicht zu vergessen, ...

es gibt ohnehin viel zu viele Menschen auf der Welt! *^^*
Nur wird die Milchmädchen-Rechnung schnell zur realen individuellen Bedrohung, wenn Sie an einer solchen Straße wohnen, einem der gefährlichen Berufe nachgehen, und/oder an Atemwegserkrankungen leiden.
Mit allem, was wir machen, beeinflussen wird unsere Lebenserwartung prozentual, aber es gibt natürlich in keine Richtung Gewissheit. Da will man dann zumindest Einflüsse vermeiden, über die man keinerlei Kontrolle hat. MfG

Emil66 - 09:16 h: Grundsätzlich richtig, insbesondere ...

bezogen auf die Schifffahrt (generell, nicht nur auf dem Rhein) die lustig den dreckigsten Sprit mit Schweröl durch die Schornsteine bläst.
Nur sind (im Inland) die Schiffe meist weit weg, und die Verbrennungsmotoren (nebst Hausbrand) sehr nah. Insoweit hilft nachtürlich das Floriansprinzip kein bisschen, und man muss an einer Stelle anfangen. Die Autoindustrie hat über ihre Lobby der Politik aber sowohl die Gesetze, wie die Grenzwerte, und auch die Prüfverfahren eingesponnen, und trotzdem noch betrogen, so dass es durchaus Sinn macht, hier als Erstes (!) von vielen Schritten anzusetzen.
Was natürlich prinzipiell unsere Kanzlerin angeht, aber auch einige Ministerien betrifft, hat der alte Spontispruch aus den 70-ern mehr Gültigkeit denn je:
Operative Hektik ersetzt geistige Windstille!

@ JGJ68 - 09:22h: So ganz stimmt die Einschätzung ...

nicht, denn Diesel ist nur niedriger fraktioniert, dadurch mit weniger (Energie-)Aufwand zu produzieren, evtl. auch mit höherer Ausbeute. (Bin gerade zu faul nachzulesen.)
Der eigentliche Abfall ist aber das Schweröl, das weltweit in den Schiffen zum Antrieb verwendet wird. Jüngst habe ich gelesen, und weiß nicht, ob's stimmt, dass die 15 (sic) größten Schiffe ebensoviel Stickoxide in die Atmosphäre blasen, wie unser gesamter Dieselverkehr. (Hoffentlich richtig in Erinnerung.) Nur ist das in aller Regel weit weg und der Dreck geht überwiegend in die Meere, von Hafenaufhalten abgesehen, wo wohl weniger problematische Treibstoffe genutzt werden müss(t)en.
Letztlich zeigt dies alles, dass ein grundlegendes Umdenken einsetzen muss, sowohl bei der Industrie, wie beim Verbraucher. MfG

Die Höhe der "Prämie"

"Und man muss sie auch richtig lesen: 6000 vorzeitige Todesfälle, das sind nicht 6000 junge, gesunde Menschen."
.
Die Höhe der "Prämie" für eine solche ekelhafte Erläuterung müsste sich aus einem entsprechenden Kontoauszug ersehen lassen.
.
Vielleicht sollte hier demnächst ein "Zeugenbericht" folgen: "Also, der Vadder, der hätte wohl auch noch die 100 erreicht. Watt bin ick froh, datt ihm dank NOX die letzten 15 Jahre Quälerei erspart wurden!".

@ k430248 - 09:23 h: Die meisten Sachverhalte im ...

Leben sind nur statistisch zu erfassen, da entsprechend isolierte Versuche mit Menschen als unmoralisch angesehen werden. Leider gilt das nicht für Tiere. Und auch, wenn in vielen Fällen keine 1 : 1 Umrechnung möglich ist, lasse sich deutliche Zusammenhänge erkennen. Wollte man überall auf den "Beweis" warten, wäre evtl. jetzt schon die Menschheit ausgestorben. Dass unsere Verhaltensweisen gewisse statistische Ergebnisshäufigkeiten erfüllen, ist einfach zählbar, nur kann keine/r sagen, wenn ich dieses oder jenes (nicht) mache, kommt unzweifelhaft für einen persönlich genau dieser oder jener Effekt (nicht).
Und es gibt zu Hauff neuere Studien, welche letztlich die Problematik bestätigen.
Die Industrie möchte nur zu gerne, dass Beweise für Schädlichkeit erbracht werden sollen, sträubt sich aber mit intensiver Lobby-Arbeit, dass sie den Beweis für die Unschädlichkeit erbringen muss. MfG

@ Hanno Kurt - 10:15h: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ...

ist auch noch nicht bewiesen, dass ich überhaupt sterben werde, sonst könnte ich das nicht schreiben, alles reine Hypothese; dennoch spricht eine ganze Menge dafür.
Und was gibt Ihre Glaskugel sonst noch her? Ich lausche gespannt!
Nur weil es viele Faktoren gibt, teilweise auch sicher Deutschland-weit kritischere, ist in den betroffenen Städten der Individualverkehr mit einzelbesetzten Kisten an forderster Front.
Aber es ist ja immer schön bequem erst auf andere zu zeigen, statt vor der eigenen Tür zu kehren. (Floriansprinzip)

Faszinierend,

... wie viele Leute hier in diesem Forum Mathematik studiert haben und deshalb jetzt ganz genau wissen, wie statistische Auswertungen erfolgen und dass Metastudien völlig sinnlos sind.

Unglaublich ...

@Einerer

"Ich lese hier, dass alle zahlen zu nox nur irgendwelche Phantasieprodukte sind.
Alles nicht so schlimm, oder was ist die Intention des artikels?"

1. Im Artikel steht nirgends, dass die NOx-Zahlen Phantasieprodukte sind.

2. Die Intention des Artikels ist, interessierten Personen zu erklären, dass die Zahl von 6000 Toten stimmt, wie sie zustande kommt und was sie bedeutet.

@Emil66

"[...] aber was ist mit den Kamin / Kachelöfen, mit der Schifffahrt (zB auf dem Rhein) Den Kohlekraftwerken"

Kamin/Kachelöfen haben nur sehr geringen Einfluss auf die Werte.

Und weder fahren Schiffe noch stehen Kohlekraftwerke auf irgendwelchen städtischen Hauptverkehrsstraßen.

@ DrBeyer 15:59 / Das UBA kennen wir ja

Ich hatte in Mathe meist nur 4-er und 5-er, aber so viel weiß ich: Bei einem so komplexen Organismus, wie es der Mensch ist, hängt die Lebenserwartung von hunderten Faktoren ab.
Wie sich ein derart polyvariates Beziehungsgefüge statistisch auflösen läßt, würde ich schon gerne wissen. Bei Stratenbildung schrumpft die Datenbasis, ob sie noch aussagekräftige Ergebnisse zuläßt, kann ohne Kenntnis der Studie nicht beurteilt werden. Oder welche Schärfe und Vertrauensbereiche liefert denn ein Modell mit 6 Variablen und Dutzenden Dummy-Variablen? Hinzu kommt, daß sich die Mehrzahl der Einflußgrößen kaum oder gar nicht parametrisieren läßt. DrBeyer wird's uns Laien hoffentlich erläutern.

Das UBA ist für mich eine Behörde, die nicht wie vorgesehen der Politik dient, sondern immer wieder selbst Politik macht. Und dies leider selten objektiv, sondern meist ideologisch befrachtet. Insofern nehme ich die Aussagen der Studie mit großer Skepsis zur Kenntnis.

werner 40

dies ist leider ebenso wenig korrekt, wie die Behauptung das dieser wert in ähnlicher Höhe auch für Büroarbeitsplätze gelten soll, was von einigen Politikern eine gewisse Zeit gerne behauptet wurde.
mfG
dr.ed.

Danke

Vielen Dank für die Klarstellung zwischen der bisher immer nur als "Todesfälle" benannten Zahl in Folge der NO2 Belastung.
Es handelt sich bei der Betrachtung um "vorzeitige Todesfälle".
Jeder vermeidbare Todesfall ist bedauerlich aber bisher wurde diese Unterscheidung oft nicht gemacht.
mfG
dr.ed.

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