Ihre Meinung zu: Zwangsverwaltung Kataloniens - in der Praxis problematisch

29. Oktober 2017 - 15:41 Uhr

Die spanische Zentralregierung hat die Amtsgeschäfte in Katalonien übernommen. Doch was nach spanischer Verfassung einfach klingt, kann in der Praxis durchaus problematisch sein. Madrids Macht in der Region und wo es haken kann- ein Überblick.

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Kommentare

Albern!

Man will also nichts anerkennen das man nicht gewählt hat... soso.... die Spanische Regierung hat dann wer gewählt? Die Franzosen? Nein! Das waren auch die Spanier in Katalonien.

Frage mich auch warum da nun plötzlich alles so aus den Fugen geraten soll, hängt da jeder Posten direkt an der jeweiligen Regierung? Was für ein Komisches System haben die? In Belgien lief es Jahrelang auch ohne Regierung, allerdings ist dort die Verwaltung auch nicht unbedingt auf eine Angewiesen um zu verwalten. Gesetzen und Reglungen gelten auch ohne eine Regierung weiter.

Die Krise....

in Katalonien beweist leider wieder einmal, wie teilweise weltfremd die moralischen Ansichten der Staatsrechtler sind. Leider bedeutet eben "Gut gemeint" noch lange nicht auch "Gut gemacht"! Was sollen die Formulierungen über "zivilen Ungehorsam" oder Aufrufe "die Demokratie" usw. zu verteidigen, wenn diese z.B. mit dem Verlust des Arbeitsplatzes bedroht sind? Entsprechendes findet man auch in unserem Grundgesetz, wobei auch hier unklar bleibt, ob die Formulierung im Grundgesetz später auch in ein Urteil z.B. des Arbeitsgerichts einzieht. Die Lage der Bediensteten in der öffentlichen Verwaltung (sind das eigentlich alles Beamte?) ist jedenfalls schwierig, denn schnell sitzt sie zwischen Baum und Borke!

Diese Zwangsverwaltung ist absolut illegal!

Diese ganze Zwangsverwaltung um die es hier geht, stufe ich als eu-rechtswidrig, Verstoß gegen internationales Recht und auch als völkerrechtswidrig ein und von daher ist Rajoy immernoch sofort abzusetzen und diese Zwangsverwaltung ist sofort zurueckzunehmen!

Und während der Wahl gilt sowieso, dass Spanien sich eigentlich zurueckhalten muss und Spanien soll sich gefälligst um seine eigene Verwaltung kuemmern und erst mal dort mit der Korruption aufräumen. Denn die ist höchstselbst korrupt!

http://tinyurl.com/y94v5srn
spiegel.de: Señor Rajoy weiß von nichts (Mittwoch, 26.07.2017 18:13 Uhr)

Spaniens Ministerpräsident Rajoy stand als Zeuge vor Gericht - in einem der größten Korruptionsverfahren in der Geschichte des Landes. Es wurde ein unangenehmer Termin.

Mariano Rajoy hatte sich allerhand Ausreden einfallen lassen, um seinen Auftritt vor Gericht zu verhindern: Sein Terminkalender sei zu voll, ließ er ausrichten.

"Die Bestrebungen zur

"Die Bestrebungen zur Kontrolle der katalanischen Medien haben für Madrid ein echtes Imageproblem in Sachen Pressefreiheit zur Folge. "

Man gut,dass es kein Angriff auf die Pressefreiheit ist,sondern bloß ein Imageproblem...

...wohl so wie in der Türkei - auch kein Angriff,sondern bloß eine Imageproblem...

...ja ganz generell - es gibt nirgendwo auf der Welt Einschränkungen der Pressefreiheit,das ist bloß das Image von dem einen oder anderen Land...

Die Meinungen zu Katalonien gehen ja weit

auseinander, aber irgendwie kommt mir das alles so gar nicht "europäisch" vor. Katalonien mag nicht unterdrückt sein wie wir es uns in Diktaturen so vorstellen, aber der Wunsch nach Selbstbestimmung und Unabhängigkeit sollte doch zumindest angehört und diskutiert werden. Aber ein nicht-bindendes Referendum dürfen Sie nicht abhalten. Werden mit Polizeigewalt daran gehindert. Es darf also nichtmal die Frage ob es überhaupt eine Mehrheit für die Unabhängigkeit in der Region gibt gestellt werden.

Unsere Medien sind ziemlich klar gegen die katalanische Unabhängigkeitsbewegung, und es gibt auch durchaus einiges an deren Vorgehen zu kritisieren. Das Ganze aber durch die Staatsgewalt so völlig ohne Dialog zu ersticken, dabei uns aussenstehenden per Medienbombardement die Richtigkeit dieses Vorgehens einzuhämmern, dass ist sowas von der falsche Weg den Europa da einschlägt.

Was wenn sich die Bewegung nun radikalisiert weil friedliche Bemühungen so niedergeschmettert werden?!

Zahlen

... sieht man sich diese Zahlen an, fragt man sich doch tatsächlich warum die Separatisten von einer Diktatur sprechen.
Represion durch die spanische Regierung? Aha!
Einfach weiter berichten. Die Wahrheit kommt von alleine raus.

Teile und herrsche

Man wird in Madrid nun alle Register ziehen, die Katalanen in die Knie zu zwingen. Ich hoffe, in Barcelona kennt man die Tricks und hat sich vorbereitet. Dann wird der Angriff auf sie gegen die Wand laufen.

All das...

hätte man auch nach einem von den Seperatisten gewonnenen Referendum machen können. Einfach das Referendum vorher für nicht bindend erklärt.

Und hätten die Speretisten das Referendum verloren..?
Madrid wäre dieser ganze PR Alptraum erspart geblieben, die Katalanische Regierung wäre geschwächt und Madrid hätte dies für eine eine Charm Offensive und Verhandlungen aus der Position der Stärke heraus nutzen können.

Oder Rajoy hätte einfach den Vertrag zwischen Katalonien und der spanischen Regierung von 2006 wieder eingesetzt, den er leichtfertig und unüberlegt 2010 kassieren ließ.

Damit fing das ganze Theater ja an.

Madrids Macht in der Region ... ja ach, wer hätte...

das gedacht - in Praxi ist alles nicht so einfach - sonst wären handwerkliche Ausbildungen wohl auch ziemlich unsinnig - Aber dazu sind ja runde Tische da, das man sich dran setzt und über Sachen redet. (Top down kann jeder, klappt aber eben nicht immer)

Tag 3 der "Katalanischen Republik"...

...und bisher noch keine Anzeichen dafür, dass Madrid die Lage in den Griff bekommen wird. Bei der spanischen Polizei, untergebracht auf Kreuzfahrtschiffen, ist die Moral "im Keller". Seit über einem Monat haust man auf beengtem Raum und Polizisten berichten von Schmutz, teuren Getränken und sogar Ratten auf den Schiffen.

Die spanische Regierung scheint aber dazugelernt zu haben. Neue Gewaltbilder blieben bisher aus. Lediglich eine kleine Gruppe junger "Unionisten" fiel durch Aggressionen auf.

Die schon im Dezember angesetzten Neuwahlen für das katalanische Parlament scheinen ein kluger Schachzug Madrids zu sein, weil es die Unabhängigkeitsbeführworter zwingt, entgegen Ihrer Haltung "die Republik Katalonien sei bereits errichtet" zur Wahl zu gehen, um zu verhindern, dass PP und Ciutadanos einen klaren Sieg einfahren.

Die spanische Regierung ist durch den Medienrummel auf der ganzen Welt gedehmütigt. Vielleicht ein guter Moment, um endlich ins Gespräch zu kommen.

Man kann sich schon freuen

Man kann sich schon freuen auf den zivilen Ungehorsam, den die Separatisten jetzt ausrufen und praktizieren werden. Die Zentralregierung hat eine Möglichkeit, sich verhasst zu machen wie ausländische Besatzer. Und sie hat die Möglichkeit sich zu blamieren. Man stelle sich nur vor, bei Reden der Leute der Zentralregierung fällt plötzlich das Mikrofon wegen fehlender Stromversorgung aus. Oder die Leute in der Verwaltung lassen Akten über Anweisungen "von oben" versehentlich im Papierkorb verschwinden. Es gibt viele Möglichkeiten.

Nein nicht problematisch, nur eine Frage der Zeit

Widerstand ist zwecklos, denn wenn die Mühlen der Justiz anfangen zu mahlen,
wird jeder merken, auf welchen illegalen Irrweg er sich begeben hat.

@ Iwano

Aber das sagt gar nichts über die Rechte eines Volkes aus, sich gegen ungerechte Ausplünderung wehren zu dürfen.

Bei ungerechte Ausplünderung muss ich an meine Steuererklärung denken.
Ok, Spaß beiseite. Spanien ist ein Rechtsstaat und die einzelnen Regionen sind zur Einhaltung des Rechts und zur Solidarität untereinander verpflichtet. Man sollte sich nicht selbst zum Märtyrer stilisierten, nur weil man als Starker auch für Schwächere einstehen muss.

@ Demokratieschue

Diese Zwangsverwaltung ist absolut illegal

Bitte stellen Sie Ihr persönliches Rechtsempfinden (das ich durchaus respektiere) nicht über das wirkliche spanische Recht und die spanische Verfassung. Das macht letztlich keinen Sinn.

@ Demokratieschue...

Aber ein nicht-bindendes Referendum dürfen Sie nicht abhalten.

Genau. Ist Ihnen bekannt, dass es zu dieser Frage ein Urteil des spanischen Verfassungsgerichts gab?
Also!

@Demokratieschue...

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie nochmal einen Kurs Staatsbürgerkunde besuchen sollten.
Die spanische Verfassung gilt nach wie vor auch in Katalonien. sie ist übrigens von 90% der Katalanen angenommen worden. Katalonien kann sich nicht so einfach aus Spanien abnabeln, vor allem da wenig mehr als 35% der Bevölkerung für die Sezession gestimmt haben. Madrid blieb gar nichts anderes übrig, als die Zwangsmaßnahmen anzuordnen.

@ Werner Haus

Man wird in Madrid nun alle Register ziehen, die Katalanen in die Knie zu zwingen.

Glaube ich nicht.
Ich kenne einige Spanier (aus Katalonien und aus anderen Regionen) und bin hin und wieder dort. Ich denke eher, dass sich Madrid mit den gemäßigten Katalanen auf einen vernünftigen Kompromiss einigen wird. Eine Abspaltung wird es aber definitiv nicht geben.

Besonnenheit auf allen Seiten gefragt.

Hoffentlich gewinnen die besonnenen Kräfte in Kat. die Oberhand. Ja, die Bevölkerung ist den Scharfmachern auf den Leim gegangen und in Summe steht Kat. jetzt schlechter da als zuvor. Und das Gesicht haben sie auch noch verloren. Jedoch hat die kat. Regierung das selbe Problem wie der Brexitler Johnson: nämlich keinen Plan. Wie furzen im Aufzug und im nä Stock aussteigen. Schlecht für die Katalanen, die bittere Pille sollten sie schlucken und eine Neuanfang wagen. Unabhängigkeit gibt es die nä Jahrzehnte nicht mehr, vielleicht allmählich mehr Autonomie. Aber der Populisten-Streich hat diese Möglichkeiten um Jahre zurückgeworfen. Und den Credit in der EU haben sie auch noch verspielt.

Zitat Axtos Oder Rajoy hätte

Zitat Axtos
Oder Rajoy hätte einfach den Vertrag zwischen Katalonien und der spanischen Regierung von 2006 wieder eingesetzt, den er leichtfertig und unüberlegt 2010 kassieren ließ.
ZE

Nach meiner Information hat das Verfassungsgericht das Autonomiestatut von 2006 in Teilen für verfassungswidrig erklärt. Auc in Spanien gilt die Gewaltenteilung.

Auslaufmodell

Zwangsverwaltungen hatten noch nie auf der Welt langen Bestand, der Selbstbestimmungswille der Menschen lässt sich nichts aufzwingen. Und daher ist es besonders beschämend, das sie die EU hinter die Zentralregierung in Spanien stellt, aber schließlich ist ja auch diese EU der Juncker und Merkel nur noch ein Auslaufmodell mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum.

Was macht die Wirtschaft .....

Wie wird die Wirtschaft reagieren wenn es zu Unruhen kommt? Vor allem wenn die Unruhen länger dauern. Werden die Unruhen in den Betrieben eingetragen? Werden Betriebe boykottiert werden die weggezogen sind aus Katalonien? Was wird sein wenn keine Gehälter vom Staat mehr bezahlt werden? Und langfristig... kann man in Spanien sicher investieren? Diese und noch viel mehr Fragen wird man sich stellen. Dies hätte vermieden werden können.

re mündig12

" Aber ein nicht-bindendes Referendum dürfen Sie nicht abhalten."

Die Regionalregierung die den Spuk ja initiiert hat hat das Referendum sehr wohl als bindend und bei Mehrheit als Mandat für die Unabhängigkeit angesetzt. Und hat es dann auch gegen das Verbot des Verfassungsgerichts durchziehen wollen.

Also nix mit: War doch nur Spaß.

Unverständlich

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie so viele Leute eine Verfassung gutheißen können, die offensichtlich dazu dienen kann, einem ganzen Landesteil seine Selbstbestimmung und seinen eigenen Willen abzuerkennen.

Letztlich gilt wohl immerzu: Wer die Macht hat, hat das Recht. Vielleicht kann sich Katalonien gegen die Okkupation mittels der Mossos d’Esquadra wehren, wenn diese denn in der Lage ist die Scheu vor einem offenbar bedauerlicherweise notwendigen bewaffneten Konflikt abzulegen. Schließlich hat der Kurs der spanischen Regierung belegt, das sie nur eine Sicht der Dinge kennt, nämlich ihre eigene. Wenn nun die Guardia Civil mit Gewalt die von katalonischen Volk bewählte Regierung absetzt, dann bleibt den Katalanen wohl keine andere Wahl, als ihre Unabhängigkeit mit Gegengewalt zu verteidigen. Schließlich hatte das Rajoy-Regime keinerlei Interesse an Verhandlungen oder Kompromissen. Den einzigen "Kompromiss" den Spanien zu kennen scheint ist die Übernahme der eigenen Position.

wenn ich mal aus dem Nähkästchen plaudern darf

dann war die Beendigung der Apartheid in Südafrika und erst recht die vorherige Forderung danach ein klarer Verfassungsbruch. In der südafrikanischen Verfassung stand nämlich ganz klar, dass nur Weiße das aktive und passive Wahlrecht genießen, nur Weiße Land außerhalb der sog. Reservate erwerben, Universitäten besuchen oder überhaupt andere Berufe als in der Landwirtschaft erlernen dürfen. So etwas wie Tarifverhandlungen gab es nicht, denn Nicht-Weiße waren laut Gesetz nicht "tariffähig", arbeitsrechtliche Fragen und Tarifangelegenheiten wurden von einer Kommission geregelt, der, wie man sich denken kann, Schwarze nicht angehören durften.
Eine blutige Niederknüppelung aller Emanzipationsbewegungen der Schwarzen - wie sie ja übrigens auch stattgefunden hat - hätte also von uns allen entschieden unterstützt werden müssen. Ging ja schließlich um die Durchsetzung der Verfassung.

Hat einer der vielen Rechtsexperten hier das mal von dieser Seite betrachtet?

UN-Charta vs. spanische Verfassung

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein Teil der UN-Charta (Artikel 1, 2 und 55). An dieser Norm darf international nicht gerüttelt werden. Die spanische Zentralregierung und Herr Rajoy verstoßen derzeit gegen das Völkerrecht, während die Katalanen lediglich gegen die spanische Verfassung verstoßen.

Insofern haben die Unabhängigkeitsbefürworter moralisch die höhere Rechtsnorm hinter sich. Rajoy dagegen hat die Macht des spanischen Staates, die Polizei und das Militär gemäß Befehl und Gehorsam hinter sich. Faktisch wird Rajoy siegen, moralisch aber haben die Katalanen Recht.

Unfähigkeit in Madrid und Barcelona

Seit über einem Jahrzehnt streben viele Katalanen nach mehr Partizipation. Madrid hat ihnen aber 2005 und 2006 eine mit dem Baskenland vergleichbare auch finanzielle Autonomie - siehe Wikipedia dazu - versagt. Statt darüber Verhandlungen seit 2006 zu führen, hat sich Madrid mit König, Regierung, Opposition und Verfassungsgericht verweigert. Kein Wunder, dass so die Frustration und Rebellion bei weiten Teilen der katalanischen Bevölkerung gewachsen sind. Eine Volksabstimmung in Barcelona über ein weitreichenderes Autonomiestatut wäre ein besserer Weg gewesen als eine Abstimmung zur Unabhängigkeit und hätte sicher auch europäischen Beifall gefunden. Insofern ist in erster Linie Madrid aber dann auch Barcelona in zweiter Linie schuldig an der festgefahrenen Situation. Leiden werden wie üblich die Bürger, wenn unfähige Politiker auf ihren Positionen beharren.

Die Lage ist nicht einfach

Wichtig ist, dass die Polizei weiterhin den katalanischen Anweisungen folgt. Mit den Steuereinnahmen wird man sich sicherlich etwas überlegt haben. Bei dem Volksreferendum haben über 90 % für Unabhängigkeit gestimmt. Wie die Presse daraus eine Minderheit machen kann, ist mir nicht plausibel.

re germanokatalane

"Tag 3 der "Katalanischen Republik"...

...und bisher noch keine Anzeichen dafür, dass Madrid die Lage in den Griff bekommen wird."

Tag 3 der "Katalanischen Republik" - und immer noch ist sie nirgends zu sehen.

Kennen Sie jemand, der mit katalanischem Pass verreist ist?

Momentan.....

bin ich etwas verwirrt! Mal heißt es, daß Katalonien die wirtschaftlich stärkste Region ist und dann heißt es wieder, daß Katalonien die am stärksten verschuldete Region ist. Was denn nun? Für mich passt das nicht unbedingt zusammen!

re zyklop

"Man kann sich schon freuen auf den zivilen Ungehorsam, den die Separatisten jetzt ausrufen und praktizieren werden."

Rechnen Sie doch mal bitte mit der Möglichkeit, dass keineswegs alle Katalanen den Aufrufen der Separatisten folgen.

Und dass selbst unter denen der eine oder andere weiter denkt als nur bis nächste Woche.

@17:00 von schwer gestört

"Genau. Ist Ihnen bekannt, dass es zu dieser Frage ein Urteil des spanischen Verfassungsgerichts gab?"

Und sie finden das wirklich gerecht? Dass man es einem Teil der Bevölkerung unmöglich macht ihren Willen auszudrücken? Das man ihnen nicht gestattet sich von den Fesseln zu lösen, die siehe aktuelle Entwicklung offensichtlich genau das ist? Wenn einem von einer Obrigkeit eine absolut legitime Entscheidungsmöglichkeit entzogen wird ist das autoritär. Das gilt übrigens universell in jedem Land, in dem solches geschieht.

Fakt ist doch das es den Katalanen unmöglich gemacht wurde ihr Ziel zu erreichen. Welche andere Möglichkeit hatten die Katalanen den, außer jenseit eines ungerechten Rechtssystems zu agieren? Jetzt müssen sich die Katalanen ihre Freiheit gegen die legalen aber egal Widerstände nur nehmen, wenn sie sie wirklich wollen.

Kein Separatismus

Ich lebe seit mehr als 25 Jahren in Spanien. Habe in Barcelona ein Industrie-Unternehmen gegründet und geleitet.
Ich verfolge im Internet die spanische Presse. El Pais, El Mundo und aus Barcelona La Vanguardia. Bewundere deren Objektivität und Fairness.
Und ich bedaure, dass die Foristen hier mangels Sprachkenntnissen auf die verkürzenden und dadurch oft entstellenden Beiträge der TS angewiesen sind.
Anderenfalls würden sehr viele Beiträge hier anders ausfallen.

Ich halte Boykott-Aktionen der Mitarbeiter von Verwaltungen

für nicht ganz so wahrscheinlich wie der Autor.... sicher, ein wenig "Dienst nach Vorschrift" wird es sicher geben aber ich möchte den sehen, der dumm genug ist, mit seinem Job im öffentlichen Dienst zu spielen.

Ich habe keine Ahnung von den Verhältnissen

in Spanien und den Beziehungen der Völker in Spanien untereinander.
Aber eines macht mich halt stutzig. Das katalonische Parlament verbietet den Stierkampf in Katalonien zu recht,aber der spanische Verfassungsgerichtshof kassiert dieses Verbot und läßt den Stierkampf wieder zu.
Da liegt doch wohl viel mehr im Argen als wir Deutschen wissen.

Für mich ist es eigentlich

Für mich ist es eigentlich klar: Ein eigener Staat Katalonien ist nicht lebensfähig!......aber...... welche demokratischen Rechte haben Volksgruppen mit eigenen Sprache und Geschichte in Europa, die auf Grund der Grenzziehung in der Vergangenheit in irgend einem Staat verankert sind. Welche Rechte hat eine solche Bevölkerungsgruppe von einem Staat, den sie nicht wollen Los, zu sagen? Schottland, Belgien. Baskenland. Kosovo, Krim, Nordirland..........Hier müsste die EU eine demokratische Lösung finden! Die Antwort der EU.... "Es sei nur eine Angelegenheit von Spanien" ist unbefriedigend. Ich hoffe, dass sich bei der nächsten Wahl in Katalonien die Mehrheit für einen Verbleib bei Spanien entscheidet 8und gleichzeitig Minderheitenrechte gestärkt werden.

@schwer gestört: Verfassungsabsolutismus

Sehr geehrter Herr Schwer Gestört,

eine Verfassung ist zwar zweifelsohne als eines der Schlüsselrechtsinstrumente eines jeden Staates zu achten, eine absolute Wahrheit und Unanfechtbarkeit steht ihr aber keinesfalls zu.

Mindestens drei Instanzen stehen in jedem Fall noch über der Verfassung: die Gemeinschaft der Völker, das Völkerrecht und das Volk des jeweiligen Staates (in der Reihenfolge).

Selbstbestimmungsrecht der Völker sticht Verfassung.
Und auch andere fundamentale Menschenrechte stehen über jeder Verfassung oder Rechtsordnung. Es ist bezeichnend für den allgemeinen Verfall der Wertschätzung der Menschenrechte, dass sogar in Europa die meisten Staaten wirtschaftliche und machtpolitische Interessen über das Selbstbestimmungsrecht der Völker stellen! Dies wird dann z.B. damit begründet, dass nach "der allgemeinen Rechtsauffassung" ein Sezessionsrecht nicht besteht. Das sind aber Einzelmeinungen die sich im niedergeschriebenen Völkerrecht nicht belegen lassen!

Nicht nur die spanische Verfassung hat ein Problem

Die großen spanischen Parteien argumentieren, dass die Verfassung Veränderungen nicht vorsehe. Was hat(te) das mit Demokratie zu tun. Mit Putschdrohungen sorgten rechte Militärs dafür, dass Spanien kein föderaler Staat wurde. Der Pakt zwischen franquistischen Eliten und reformistischen Linken setzte der Demokratisierung enge Grenzen. Deswegen hat die Spanische Verfassung für viele Katalanen keine Legitimation.

Beim Geld sitzt Madrid am langen Hebel: Die katalanischen Finanzen stehen bereits seit September unter der Aufsicht Madrids. Ab Ende dieses Monats wird Barcelona seine Beamten und Angestellten nicht mehr entlohnen können. Auch Schulden wird die Regionalregierung nicht mehr bedienen können.

Das mag sein, der "lange Hebel" einer Zwangsverwaltung dürfte zu kurz sein. Bricht die Wirtschaftskraft dieser Region weg, wird die Angelegenheit für ganz Spanien ein finanzielles Problem. ... und Spanien ist Mitglied der EU und der Eurogemeinschaft. .. und Deutschland ist Mitglied!

Am 29. Oktober 2017 um 17:20 von AbseitsDesMains...

Das ist ihre persönliche "Interpretation." Vergessen Sie es, das ist viel zu einfach gedacht und schlicht und ergreifend Fake News.

@schwer gestört 16:54

Die ungerechte Verteilung von Finanzautonomie und damit auch Steuerabgaben an die spanische Zentrale ist ein zwar wichtiger, aber nur ein Punkt von vielen, worüber die Katalanen seit Jahren Verhandlungen fordern. Die sind aber speziell unter der Regierung von Rajoy immer blockiert worden.
Sie verwechseln den Kampf gegen "Ungerechtigkeit" mit "Märtyrertum". Dass es ungerecht zugeht - in jeder Hinsicht - im spanischen Ländle dürfte doch auch Ihnen nicht entgangen sein.

doch verschuldet?

Momentan..... bin ich etwas verwirrt! Mal heißt es, daß Katalonien die wirtschaftlich stärkste Region ist und dann heißt es wieder, daß Katalonien die am stärksten verschuldete Region ist. Was denn nun? Für mich passt das nicht unbedingt zusammen!

Nichts ist unmöglich und trotzdem erklärbar. Das könnte auch im föderalen Deutschland mit dem umstrittenen Länderfinanzausgleich so passieren. Manche "reichen" Länder werden bei Übertreibung im Übermaß dabei auf längere Sicht auch "arm". Langfristig hilft das keiner Region und keinem Land.

Wer insgesamt dauerhaft mehr ausgibt und mehr an den Zentralstaat oder andere Regionen abgeben muss als er erwirtschaftet, macht zwangsläufig Schulden. So besteht und entsteht weder bei den Gebern noch bei den Nehmern ein positiver Anreiz und das Ökonomische Prinzip bleibt in der untersten Schublade.

@: 16:37 von Axtos

// Oder Rajoy hätte einfach den Vertrag zwischen Katalonien und der spanischen Regierung von 2006 wieder eingesetzt, den er leichtfertig und unüberlegt 2010 kassieren ließ. //
Wie könnte die Regierung, der Herr Rajoy vorsteht, einen Vertrag in Kraft setzen, den das Verfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt hat?

@karlheinzfaltermeier 17:27

Zu ihrer Frage: Katalonien ist die wirtschaftsstärkste Region Spaniens; sie trägt zu 20 % der Wirtschaftskraft bei.
Da Sie aber 7,5% ihres BIP (Bruttoinlandsproduktes), das sind circa 10 Milliarden Euro jährlich, an Spanien abtreten muss, ohne entsprechende Gegenleistungen zu erhalten, hat Katalonien die höchste Verschuldung aller Regionen, nämlich z.Zt. 73 Milliarden Euro.

Lasst das Referendum doch einfach noch mal machen:

Diesmal ordentlich mit Listen der Wähler, ohne knüppelnder Polizei, vielleicht noch mit OSZE-Beobachtern.

Wenn das Ergebnis dann feststeht, kann man weitersehen.

Bis jetzt ist es ein unmögliches hin und her und zumindest ich sehe hier kein Recht, nur ein Vergleich der Ausdehnung der Macht.

(Da sieht man doch wieder, wie wichtig Pingeligkeit sein kann, damit es zu einer Einigung kommen kann.)

re karlheinzfaltermeier

" Mal heißt es, daß Katalonien die wirtschaftlich stärkste Region ist und dann heißt es wieder, daß Katalonien die am stärksten verschuldete Region ist. Was denn nun? Für mich passt das nicht unbedingt zusammen!"

Das passt sehr gut zusammen.

Das schönste Beispiel sind die USA.

@germanokatalane

Zitat Germanokatalane
Mindestens drei Instanzen stehen in jedem Fall noch über der Verfassung: die Gemeinschaft der Völker, das Völkerrecht und das Volk des jeweiligen Staates (in der Reihenfolge).
ZE

aus Wikipedia auf Deutschland bezogen, gilt aber wohl auch in Spanien:
Das universelle Völkerrecht umfasst die gemeingültigen Rechtsvorschriften, nicht bloß die Rechtsgrundsätze. Eine Umsetzung in nationales Recht ist nicht erforderlich. Allgemeines Völkerrecht bricht jedes innerstaatliche Recht in Bund und Ländern, nimmt aber nur einen Rang unterhalb des (Bundes-)Verfassungsrechts ein.

Das ist wohl eindeutig.

Zur letzten Umfrage

@schwer gestört (vorheriges Kapitel 16:38):

Laut Spiegel online waren von 1000 Befragten
43,4 % gegen die Unabhängigkeit und
42,5 % für die Unabhängigkeit.
Bei repräsentativen Umfragen gibt es Fehlertoleranzen , in diesem Fall 0,9 %. Das heißt in diesem Fall, es ist nicht sicher, wer hier die stärkere Seite ist.

Die Umfrage wurde veröffentlicht von der Zeitung "El Mundo", die der separatistischen Bewegung sehr kritisch gegenübersteht.
Wieso soll also diese Umfrage ein "Rettungsanker für die Separatisten" sein?
Sie wurde übrigens vor der Anwendung des § 155 durchgeführt.

re gman

"Die großen spanischen Parteien argumentieren, dass die Verfassung Veränderungen nicht vorsehe."

Leider falsch.

Natürlich kann auch die spanische Verfassung geändert werden. Wie? steht in der spanischen Verfassung.

Deshalb argumentiert auch niemand so, wie Sie es unterstellen.

@ karwandler

"Rechnen Sie doch mal bitte mit der Möglichkeit, dass keineswegs alle Katalanen den Aufrufen der Separatisten folgen."
Damit rechne ich durchaus. Das ist richtig.
Aber wie sagte Thomas Wohlzufrieden vorhin:
"Zwangsverwaltungen hatten noch nie auf der Welt langen Bestand."

Wer zahlt, bestimmt

Madrid hat bereits die Hoheit über die Finanzen. Die Verwaltung, ob nun von Kat. eingestellt oder nicht MÜSSEN dem Spruch von Madrid folgen - sonst sind sie ihre Arbeit los: fristlos. Der kat Präsident bringt sich täglich länger in den Knast - mir erscheint er immer mehr als konzeptionsloser Hazardeur.

Weltstaat

Viele Kommentatoren betonen immer das Selbstbestimmungsrecht der Völker und manche behaupten Völkerrecht würde über den Verfassungen von Nationalstaaten stehen. Was dies bedeuten würde ist wohl den wenigsten klar. Es gibt keinen Weltstaat, der ein weltweites Gewaltmonopol ausübt. Internationales Recht, beispielsweise die UN-Charter, ist nicht rechtlich binden für Nationalstaaten und dadurch abhängig was Staaten daraus machen. Rechtlich gesehen kann zurzeit kein anderer Staat oder Internationale Organisation einem Land etwas vorschreiben. Nur der Weltsicherheitsrat der UN hat die Befugnisse verbindliche Vorgaben zu machen, welche wieder von den Nationalstaaten beschlossen werden. Die nationale Souveränität wird in diesem Fall von Spanien ausgeübt und nicht von Katalonien. Ich bin nicht gegen Volksabstimmungen bei Abspaltungen. Trotzdem sollten dabei Verfassung und demokratische Prinzipien eingehalten werden.

@um 17:27 von karlheinzfaltermeier

bin ich etwas verwirrt! Mal heißt es, daß Katalonien die wirtschaftlich stärkste Region ist und dann heißt es wieder, daß Katalonien die am stärksten verschuldete Region ist. Was denn nun? Für mich passt das nicht unbedingt zusammen!

Gar nicht so unüblich. Bei uns hat der Kanton Genf die höchsten Schulden pro Kopf, ist zugleich aber ein sehr wirtschaftsstarker Kanton mit einem vergleichsweise hohen BIP pro Kopf. Wird wohl in Deutschland ähnliche Regionen/Länder mit vergleichsweise hohen Schulden und hohem BIP geben?

Interessant wird es dann beim Finanz-/Ressourcenausgleich. Ein solcher wird nämlich von den Menschen schon akzeptiert und getragen, aber er muss fair ausgestaltet sein. Und das ist er in Spanien nicht. Erstens ist er zu extrem, hat die Grenze des Erträglichen schon weit überschritten. Zweitens ist er nicht gerecht. Während die Basken (auch eine wirtschaftsstarke Region) praktisch nichts bezahlen, werden die Katalanen umso mehr zur Kasse gebeten.

@DerNachtwächter 20:27h: Weltstaat

Natürlich gibt es keinen Weltstaat und keine Weltpolizei. Das heisst aber nicht, dass die Staaten das Völkerrecht brechen können.

Ihnen sind sicherlich UN Resolutionen bekannt, die Staaten mit Sanktionen belegen.

Spanien hat die UN Charta für Menschenrechte unterschrieben und hat sich daran zu halten. Anderenfalls sollten die übrigen Staaten Handelsembargen verhängen.

Leider stehen wirtschaftliche Interessen bei fast allen Staaten über den Menschenrechten. So wird die UN Charta zu purer Heuchlerei. Traurig, dass wir im 21. Jahrhundert in der Hinsicht noch nicht weiter sind.

Nichts steht über der Verfassung

@ Demokratieschue:
Die spanische Verfassung mag das eventuell vorsehen, aber: internationales Recht steht UEBER der spanischen Verfassung

Das ist sachlich einfach falsch und man hat es Ihnen hier schon einmal erklärt.
Die UNO Menschenrechts-Charta hat in Spanien den Rang eines Gesetzes, weil Spanien Mitglied der UNO ist. Die Verfassung steht allerdings über allen Gesetzen. Außerdem gibt es zwischen der Menschenrechts-Charta und der spanischen Verfassung keine rechtlichen Widersprüche.

Ob es ihnen gefällt oder nicht, es ist nun mal so. Bitte informieren.

@ Iwano

Wie wollen Sie denn beurteilen, ob der Spanien-interne Finanzausgleich gerade für Katalonien ungerecht ist? Dazu fehlen Ihnen doch alle notwendigen Daten. Es ist doch bekannt, dass der Länderfinanzausgleich auch in Deutschland eine ständige und äußerst komplexe Frage ist. Man kann sich doch nicht nur auf die Position einer Region (hier Katalonien) stellen. Das ist doch ungerecht.

Bin gespannt, wie die

Bin gespannt, wie die Zwangsverwaltung funktionieren sollte. Werden da Guardia Civil im Parlament stehen und achten ob der eine oder der andere Parlamentarier bei Sprechen den oder den anderen Gesetzt brechen und dann sofort verhaften? Stelle mir so vor, als damals der Tejero mit vorgehaltener Waffe ins Parlament reinstürmte.

@ Iwano

Katalonien ist die wirtschaftsstärkste Region Spaniens; sie trägt zu 20 % der Wirtschaftskraft bei.

Das ist doch gerade der Punkt. Darum ist es ungerecht und unsolidarisch, gerade dem Starken beizustehen, damit der sich aus der Verantwortung für die gesamte Staatsgemeinschft stehlen kann.

Ihre Aussage führt bei mir genau zum Gegenteil. Ein einiges Spanien in Frieden und Solidarität. Das sollte das Ziel sein.

re germanokatalane

"Selbstbestimmungsrecht der Völker sticht Verfassung."

Das ist in solcher Verkürzung schlicht FALSCH. Finden Sie in keiner Definition von Selbstbestimmungsrecht.

@ germanokatalane

Mindestens drei Instanzen stehen in jedem Fall noch über der Verfassung

Kein Gesetz steht über der Verfassung. Das Verfassungsgericht ist die höchste Instanz, wenn es um Grundrechte oder um staatsrechtliche Fragen geht.

Spalter!

sowohl Rajoy als auch Puigdemont sind elende egoistische Spalter, die nichts als das eigene Wohl im Sinn haben. Mit ein wenig Klugheit und Fingerspitzengefühl hätte man das Problem aus der Welt schaffen können. Aber dazu sind die Herren entweder nicht in der Lage oder zumindest nicht bereit, und riskieren den Frieden in Spanien. Gratuliere!

Das neue Europa!

Wenn das Junkers Traum eines neuen Europas ist, mit Repressalien eine langangekündigte Volksbefragung und ihr Ergebnis zu bekämpfen, dann sehe ich schwarz für die Region und ihrem Bestreben zusammen zu wachsen.
Wenn dies das neue Verständnis von Demokratie ist, dann danke.
Erst Hamburg, jetzt Katalonien wo bleibt denn die Meinungsfreiheit?
Soll bald alles nur noch mit Polizeigewalt unterdrückt werden.
Demokratie ist auch nur genehm so sie den Herrschenden passt!!!!

20:27 von DerNachtwächter

Ich bin nicht gegen Volksabstimmungen bei Abspaltungen. Trotzdem sollten dabei Verfassung und demokratische Prinzipien eingehalten werden.
.
"ich bin für allgemeines Wahlrecht ...."
was tun, wenn die Verfassung, dieses einzuführen, nicht vorsieht ?

@ germanokatalane

Ihnen sind sicherlich UN Resolutionen bekannt, die Staaten mit Sanktionen belegen.

Ich respektiere, dass Sie für die staatliche Selbständigkeit Kataloniens sind und dafür Argumente suchen. Aber bitte akzeptieren Sie, dass Spanien kein internationales Gesetz bricht und auch nicht gegen die Menschenrechte verstößt.
Und im Übrigen gibt es keine UN-Resolution zur Abspaltung Kataloniens. Bitte mal recherchieren.

Gerichtsurteile sind bindend

@ Tada:
Lasst das Referendum doch einfach noch mal machen

Vermutlich ist es Ihnen entgangen, aber wenige Wochen vor dem Referendum hat das spanische Verfassungsgericht die Abstimmung für verfassungswidrig erklärt. Oder wollen Sie vielleicht die Richter fragen, ob's möglicherweise doch nicht so gemeint war.

Hier wird von manchem so

Hier wird von manchem so getan, als sei Separatismus die Inkarnation der Freiheit. Ist er aber nicht. Separatismus hat nämlich nicht per se etwas mit Freiheit zu tun.
Nationalismus ist kein freiheitliches, zukunftsweisendes Ziel. Europa hat mit seiner nationalistischen Kleinstaaterei genügend Unheil erlebt und angerichtet. Wollen wir wieder Krieg zwischen Bayern und Preußen erleben wie zuletzt 1866? Auch Spanien hat diesen Separatisten mit seiner Verfassung klare Grenzen gesetzt. In weiser Voraussicht. Übrigens haben 1978 auch die Katalanen der Verfassung mit 90 Prozent zugestimmt. Am Ende wird sich die Vernunft durchsetzen. Im frei gewählten nationalen Parlament wird es in absehbarer Zukunft keine Verfassungsänderung zugunsten von Separation geben. Man sollte in Katalonien die Menschen beim regionalen Finanzausgleich der Regionen entlasten und den Regionen im Rahmen einer föderaleren Verfassung ala Bundesrat auf nationalem Niveau Mitspracherecht geben. Mehr nicht.

16:31 von mündig12

Unsere Medien sind ziemlich klar gegen die katalanische Unabhängigkeitsbewegung
.
immerhin darf man das schreiben ....

20.17 von gman - Bricht die Wirtschaftskraft weg.......

gman Ich stimme Ihre kritische Haltung zur Wirtschaftskraft Spaniens zu. Die is nur sehr beschränkt. Die EU, also die Nordländer, haben Spanien stark unterstützen müssen. Eine längere Krise in Katalonien, die sich auch im wirtschaftlichen Bereich wird auswirken, wäre Spanien nicht fähig zu finanzieren. Schon jetzt macht sich die Krise an den nachlassenden Börsenkursen und steigenden Zinsen bemerkbar. Daher auch eine gewisse Unruhe die noch runter gespielt wird. Ich denke die Zentralregierung in Madrid täte sehr gut daran die Sache runter zu spielen und Ruhe in der Bevölkerung zu bekommen. Nicht Auszahlung von Gehälter wäre das Dümmste was man tun könnte.

Die Zwangsverwaltung...

steht absolut nicht gegen geltendes Recht, weder gegen Spanisches, noch UN Recht. Auch wenn das hier so manch einer gerne uminterpretieren mag.
Auch ist die Spanische Verfassung nicht in Stein gemeisselt, wie hier viele dreist behaupten wollen. Natürlich kann man sie mit der dementsprechenden Mehrheit ( Im Parlament ) ändern. Meisst sind das 2/3 Mehrheiten oder sogar 3/4 Mehrheiten. Die muss man dann halt bekommen. Auch Katalonien. Wenn man das nicht bekommt, muss man sich halt den gegebenen Gesetzen unterwerfen. Wie das halt jeder Demokrat muss. Wenn man das nicht möchte, muss man halt auswandern und dort hin gehen, wo man sich wohler fühlt. Ganz einfach, oder?

Madrid hat moralisch verloren

Die Starrsinnigkeit von Rajoy und seiner national-konservativen PP hat den Konflikt erst eskalieren lassen. Natürlich haben die Katalanen keine Chance, sich gegen die spanische Vorherschaft zu wehren.
Aber: Ein Sturm der Guardia Civil auf das Parlament, tausende verhaftete Beamte und ein gewählter Regionalpräsident, der von Soldaten abgeführt wird, die Bilder werden bleiben. Und was kommt dann? Einschränkung der Pressefreiheit mit ausschließlich Rajoy freundlichen Berichten ?Werden die Unabhängigkeitsaktivisten im Stadion von Barcelona zusammengetrieben? Wann findet der politische Prozess gegen die catalanische Regierung statt?
Wieviel Rückfall in das franquistische System kann und will sich Spanien selbst und der Welt eigentlich zumuten ?

"Diese ganze Zwangsverwaltung

"Diese ganze Zwangsverwaltung um die es hier geht, stufe ich als eu-rechtswidrig, Verstoß gegen internationales Recht und auch als völkerrechtswidrig ein..."

Sie interessieren sich offensichtlich wenig für EU Recht, internationales Recht und das Völkerrecht. Sonst würden Sie einen derartigen Kommentar nicht schreiben. Es interessiert nicht wie Sie etwas einstufen, sondern wie es rechtlich zu bewerten ist. Ihr Kommentar ist schlichtweg falsch. Die EU ist in dieser Sache völlig draußen, da verfassungsrechtliche Angelegenheiten allein Sache des Mitgliedstaates sind. Die spanische Verfassung entspricht voll den völkerrechtlichen Bedingungen. Rajoy ist durch seinen Amtseid gezwungen, die Verfassung zu verteidigen. Daher beantragte er das Vorgehen nach Artikel 155 der Verfassung. Das Parlament in Madrid und nur dieses ist hier zuständig, hat seinen Antrag mit großer Mehrheit angenommen. Das Regionalparlament Kataloniens hat nicht die Berechtigung, die Unabhängigkeit zu erklären. Punkt.

Verfassung!

Komische Meinung, wenn ich mich von einem Land lossage, sage ich mich dann nicht auch von dessen Verfassung und Institutionen los.
Sollten da nicht beide Parteien versuchen einen Weg zu finden.
Vielleicht auch einen Paragraphen, welcher die Unabhängigkeit ermöglicht!
Versuchen Sie es doch mal mit dieser Ansicht!

Was für Charaktere sind dort am Werk?

Wichtigmacher?
Sichselbstüberschätzer?
Ablenker vom Mist den sie am Stecken haben?

Etwas mehr Autonomie hätten die Katalonen schon verlangen können meine ich. Aber die Loslösung von Spanien und dann weiterwursteln als kleines Land in oder neben der seltsamen Wertegeminschaft EU würde der Bevölkerung nur Nachteile bringen.

Für Rajoy dürfte der Konflikt derzeit ideal sein weiler von Korruptionsvorwürfen ablenkt. Diese interessieren derzeit wohl nur noch am Rande in Spanien.
Und wenn der König, der sich seine Stellung nicht verdienen musste, dagegen wehrt, dass er Untertanen verliert, ist auch dies leicht verständlich, denn ..........

Wie das wohl weitergeht? Hoffentlich rudern die "Putschisten" zurück, hoffentlich verschwindet Rajoy und sein Nachfolger handelt einsichtig und vernünftig.

@ Iwano

Katalonien ist die wirtschaftsstärkste Region Spaniens; sie trägt zu 20 % der Wirtschaftskraft bei.

In einem Punkt stimme ich Ihnen zu, denn es geht tatsächlich nicht unbedingt um Kultur, Geschichte und katalanische Identität. Nein, es geht wirklich schlicht um Macht und Geld. Und genau deshalb halte ich es für vollkommen unsolidarisch, wenn ein Starker sich aus der Verantwortung für das staatliche Gemeinwesen heraus stehlen möchte.

Die Separatisten sollten sich was schämen. Die Katalanen sollten sich von ihnen distanzieren und in einem einigen Spanien bleiben.

@ Sisyphos3 21:40

"ich bin für allgemeines Wahlrecht ...."
was tun, wenn die Verfassung, dieses einzuführen, nicht vorsieht ?

Wenn die Verfassung eine allgemeines und freies Wahlrecht vorsieht handelt es sich um eine Demokratie. Bei dieser Herrschaftsform kann, mit erforderlicher Mehrheit, auch die Verfassung geändert werden. Was passiert wenn Freiheitsrechte missachtet werden kann man regelmäßig in Ländern wie der Türkei oder China sehen.

@schwer gestört: der Länderfinanzausgleich

wird in Spanien nicht durch Gesetz geregelt sondern allein durch Madrid vorgenommen und zwar willkürlich und intransparent. Ein ausführlicher Artikel ist dazu heute in der Süddeutschen Zeitung erschienen: "Ist Barcelona zu geizig oder Madrid zu gierig?" Sehr zu empfehlen, da ist hier auch die Historie der Verhandlungen zu diesem Thema beschrieben wird; und wie dadurch dabei die Unabhängigkeitsbewegung zugenommen hat.
Katalonien muss 90 % seiner Steuereinnahmen abgeben und damit die höchste Quote aller übrigen autonomen Regionen (7,5% des BIP). Gleichzeitig erhält K. so wenig Mittel zurück, dass die Infrastruktur völlig marode ist und mehr und mehr verkommt.
Dass bei einer Abspaltung von außen(Bankenlobby, EU usw.) sehr viel Druck ausgeübt wird, um Katalonien wirtschaftlich zu schwächen, scheint aber für fast die Hälfte der Katalanen das geringere Übel zu sein.

@ Germanokatalane 21:06

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird auch durch die Gewährung von regionaler Autonomie erfüllt. Diese sind in der spanischen Verfassung sogar vorgeschrieben. Und im Gegensatz zu autoritären Staaten werden Menschenrechte in Demokratien verfassungsrechtlich garantiert.
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UN muss von jedem Mitgliedsland unterzeichnet werden. Trotzdem ist diese nicht rechtlich bindend. Ob gegen Menschenrechtsverletzungen vorgegangen wird hängt von den anderen Staaten ab. Selbst Entscheidungen des Internationalen Gerichtshof sind nicht bindend, es sein denn die Staaten (z.B. die EU-Staaten) entscheiden sich diese zu befolgen.
Nordkorea hat mit seinem Atomprogramm gegen internationales Recht verstoßen. Den darauf folgenden Sanktionen widersetzt es sich aber und entzieht dadurch einer wirkungsvollen Durchsetzung des internationalen Rechts.

@ Günter Schollatur

"wenige Wochen vor dem Referendum hat das spanische Verfassungsgericht die Abstimmung für verfassungswidrig erklärt. Oder wollen Sie vielleicht die Richter fragen, ob's möglicherweise doch nicht so gemeint war." Am 29. Oktober 2017 um 21:56 von Günter Schollatur

Wollen Sie etwa sagen, dass dieses eine Gerichtsurteil für alle Referenden bis ans Ende der Welt gilt? Das wage ich zu bezweifeln.

@ schwer gestört

"Katalonien ist die wirtschaftsstärkste Region Spaniens; sie trägt zu 20 % der Wirtschaftskraft bei."
Und hat 7,5 von 46,4 Millionen Einwohnern, das sind 16 % der Einwohner Spaniens.
Dieser Unterschied 20:16 soll also die große Ungerechtigkeit ausmachen, wie Sie schreiben? Leuchtet mir nicht ein.

Demokratieschue

aber: internationales Recht steht UEBER der spanischen Verfassung und internationales Recht und EU-Recht ist in die spanische Verfassung zu uebernehmen, genauso wie bei uns in Deutschland und in allen anderen EU-Mitgliedsländern. So schaut's aus. Und dass steht in der EU-Grundrechte-Charta drin. Siehe EU-Grundechte-Charta Artikel 51 bis einschließlich Artikel 54!

So und nun sage ich Ihnen, dass Sezession nach Artikel 37 Grundgesetz ebenso wie in der spanischen Verfassung verboten ist. Die EU Gru drechtecharta beharrt darauf, dass Verfassungen einzuhalten sind. Artikel 51 bis 54 der Grundrechtecharta sagen aber auch rein gar nichts dazu aus, dass Puigdemont die spanische Verfassung mit Füßen treten darf. Wo steht in Artikel 51 bis 54 der Grundrechtecharta bitte schön, dass Regionen das Recht zur Sezession haben? Nirgends. Relevant ist hier allein die demokratische Verfassung Spaniens, die alle Regeln des Rechtsstaates und des Völkerrechts erfüllt. Die Separatisten sind Rechtsbrecher.

@aschki 21.39

Was hat Junckers konkret mit innerspanischen Konflikten zu tun und was hat die katalanische Unabhängigkeitsbewegung mit randalierenden Idioten beim G20 in Hamburg gemeinsam? In Katalonien zünden sie nicht massenhaft Autos an oder plündern Geschäfte . Trotzdem ist die Unabhängigkeit nichtig und gegen die Verfassung nicht möglich, abgesehen vom gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Scherbenhaufen, der damit angerichtet wird. Ist das die Zukunftsidee der Linksextremen und Anarchisten, dass Alles besser wird, wenn man maximalen Schaden anrichtet?

@Günter Schollatur: Unsolidarisch??!

Guten Abend Herr Schollatur,

als "unsolidarisch" kann man wenn überhaupt jemanden bezeichnen, der weniger für Dritte abgibt als man selbst. Falls Sie in Bayern wohnten, würden Sie als Durchschnittsbürger 470 € im Jahr an Deutschland und 176 € an die EU zahlen.

Ist Ihnen bekannt, wieviel Geld pro Jahr dem katalanischen Durchschnittsverdiener abgeknüpft wird und wie die katalanische Infrastruktur ggü. den Infrastrukturen anderer spanischer Autonomiegebiete aussieht?

Wenn Ihnen das bekannt wäre, würden sie vielleicht Bayern, BW und Hessen als "unsolidarisch" bezeichnen, weil diese viel zu wenig an arme EU-Regionen umverteilen!

@um 22:33 von Iwano

Ein ausführlicher Artikel ist dazu heute in der Süddeutschen Zeitung erschienen: "Ist Barcelona zu geizig oder Madrid zu gierig?"

Vielen Dank für den Hinweis! Ein hochinteressanter Artikel den sich jeder der hier den Katalanen vorwirft, sich aus der Verantwortung stehlen zu wollen, doch noch zu Gemüte führen soll.

"sich der Okkupation mittels

"sich der Okkupation mittels der Mossos d’Esquadra wehren, wenn diese denn in der Lage ist die Scheu vor einem offenbar bedauerlicherweise notwendigen bewaffneten Konflikt abzulegen."

Unverständlich und ignorant ist es, einen Bürgerkrieg herbeizureden. Sie scheinen von allen guten Geistern verlassen zu sein. Ich hoffe, auch radikale Katalanen sind vernünftiger wie Sie. Gewalt will nicht mal Puigdemont.
demont

El Pais, El Mundo, La Vanguardia online

lese ich mehrmals am Tag, da ich nach 25 Jahren in Spanien und Katalonien Spanisch spreche.
Was bei der TS zu kurz kommt:
In Sachen Katalonien regiert de facto in Madrid eine Groko aus Volkspartei PP, Sozialisten PSOE und Liberal-Bürgerlichen Ciudadanos in enger Abstimmung. Also nicht einfach" Rajoy ".
Unter dem Druck der PSOE hat man noch am Mittwoch Puidemont eine goldene Brücke gebaut: Keine Zwangsverwaltung nach Art. 155 ( entspricht fast wörtlich Art. 37 unseres GG ), sofern KEINE einseitige Unabhängigkeitserklärung und Puigdemont selbst Neuwahlen ausschreibt.
Dies hat er abgelehnt !
Ferner: Die o.a. de facto Groko ist einig, dass im kommenden Jahr ein Verfassungskonvent einberufen wird, um die Verfassung von 1978 zu überarbeiten. Das ist auch eine Chance für Katalonien, die ohnehin schon weitreichende Autonomie noch weiter auszubauen, wogegen nichts spricht.
Weitgehende Autonomie ja. Separatismus nein.
Die Regierung in Madrid hat lange der Politposse in Barcelona zugeschaut.

Madrider Eiertanz

Einerseits will man gegen die demokratisch gewählten Vertreter einer Region die Macht der Zentralregierung durchsetzen - andererseits will man dabei (so sagt es ja auch der Autor des Artikels!) "unschöne Bilder" vermeiden. Ein echtes Dilemma. Jetzt darf Puigdemont eventuell sogar an den Wahlen im Dezember teilnehmen. Wie großzügig! Fast jedes deutsche Medium bezeichnete dies als "Entspannungssignal" Madrids. Ich sehe es als das was es ist: als Ausdruck der Hilflosigkeit. Denn wie schafft man eine - wenn auch nur regionale - Demokratie ab ohne unschöne Bilder, willkürliche Verhaftungen und Gewalt ? Eben ohne den Anschein zu erwecken die Kastilier seien Besatzungsmacht in Katalonien, obwohl es viele Einwohner eben genau so empfinden? Und die EU schaut zu und hofft das der Konflikt bald vorbei ist. Tolle Demokratie !

17:09 von Gassi

Sie haben meine volle Zustimmung. Auch das Volk kann sich irren, vor allem wenn es leichtgläubig nationalistischen Populisten auf den Leim geht. Jetzt müssen die Katalanen ihren Irrtum ausbaden. Ich hoffe, dass eine neue Regionalregierung nach den Wahlen die Gründe für die Krise analysiert und mit der Zentralregierung und den anderen Regionen zusammen überlegt, wie man die Verfassung anpassen und mit einem föderalen Element anreichert, das den Regionen mehr Mitsprache auf zentraler Ebene gibt ( ala Bundesrat) . Außerdem sollte überprüft werden, wieviel man für einen finanziellen regionalen Ausgleich von einzelnen Regionen fordern kann. Meines Wissens musste Katalonien 5 mal soviel wie Bayern in Deutschland beitragen. Das geht echt zu weit und war mit ein verständlicher Grund für die Unterstützung der Separatisten in Katalonien. Aber jetzt gibt es die große Chance es besser zu machen.

Mehrheit in Katalonien ?

Bei den letzten Wahlen zum katalanischen Parlament haben die separatistischen Parteien bei knapp 48 % der Stimmen NUR wegen des Wahlrechts eine Mehrheit der Sitze. 72 von 135. Die Stmmen in den 4 Provinzen Kataloniens werden nach Wahlrecht unterschiedlch gewichtet.
Also KEINE Mehrheit der Stimmen ! Und diese letzte freie nd unbehinderte Wahl wurde von den Separatisten zur " Volksabstimmung " hochstilisiert !
Es gab nicht EINE Wahl in Katalonien der letzten 40 Jahre, bei welcher die Separatisten eine Mehrheit der Stimmen gehabt hätten.

Eigentlich ein Aprilscherz

Man stelle sich mal vor, Katalonien wird ein unabhängiger Staat.Nicht mehr Mitglied der EU,keine Personenfreizügigkeit mehr, komplizierte Handelsbeziehungen, keine Anerkennung der staatlichen Souveränität.
Der ruhmreiche FC Barcelona würde in der katalonischen Liga spielen, gegen wen auch immer und immer Meister werden
Was würde eigentlich aus den sogenannten Spanier dort, wären das Ausländer, die eine Aufenthaltsgenehmigung bräuchten?
Auch die Invasion von 1714, auf der sich ein Teil der Argumentation für die Unabhängigkeit stütz, ein Witz.
Sind die eigentlich völlig übergespannt?
Aber so sind Menschen. Gefährlich manipulierbar, Ich bin sicher, wenn morgen irgendein Irrer daherkommt und für die Unabhängigkeit der Zugspitze poltert, würden sich sicher sofort 200 Deppen finden, die das toll finden. Ist die Oligarchie womöglich doch das bessere System?? Katastrophal, wie weit es, in der Zeit der Socialmedias und Daueronlines gekommen ist. Schlimm...

AbseitsDesMains

Das Selbstbestimmungrecht der UN bezieht sich auf die Spanier als Volk und Nation. Nicht jede Bevölkerung einer Region ist ein Volk im Sinne des Völkerrechts. Bei der Vielzahl der Völker die oft in einem Staat koexistieren, würde völliges Chaos auf der Welt aufbrechen, wenn jeder seinen eigenen Laden aufmacht. Das will das Völkerrecht nicht. Völkerrecht sieht hier den Minderheitenschutz vor. Mindestens die Hälfte will gar keine Unabhängigkeit. Außerdem sind viele eben Katalanen und Spanier. So wie man Bayer und Deutscher ist.

Die Lösung ist doch so einfach!

Katalonien könnte eine Konföderation mit Rest-Spanien bilden. Ohne Außen-Grenzen, ohne Auslandsvertretung aber mit voller Autonomie nach innen. Dann dürften auch alle Katalanen ihre spanischen Pässe behalten, Katalonien bliebe in der EU und die Waren könnten ohne Zollschranken fließen. Das das angeblich nicht ginge, halte ich für Unsinn. Europa hat seit dem 2. Weltkrieg bereits so viele Umwälzungen erlebt, die Staatsrechtler vorher für "unmöglich" gehalten haben: in Deutschland, in Jugoslawien, in der Tschechoslowakei, in der Ukraine und nicht zuletzt in Spanien selbst wo die Diktatur 1975 durch eine parlamentarische Demokratie abgelöst wurde.

heinzi123

Es waren nur 41 Prozent zur Abstimmung gegangen. Die Polizei gelang es auch nur vier Prozent der Wahllokale zu schließen , um diese illegale Abstimmung zu verhindern. Insofern sind ihre 90 Prozent sehr wenig aussagekräftig. Ich hätte mich als Katalone auch geweigert an einer illegalen Abstimmung teilzunehmen und dieser dadurch auch noch den Anschein von Legitimität zu geben. Dass offensichtlich viel mehr als 10 Prozent gegen die Unabhängigkeit sind, war heute zu sehen, wenn heute hunderttausende gegen die Unabhängigkeit demonstrieren. Das waren mindestens soviele wie die Unabhängigkeitsbefürworter auf die Straße bringen. Umfragen zeigen, dass es keine eindeutige Mehrheit für die Unabhängigkeit gibt. Die Wahl im Dezember wird Klarheit bringen. Vorausgesetzt, dass sich Puigdemont mehr an die demokratischen Regeln hält als bisher, kann er ja zur Wahl antreten.

König

Das schlechteste Bild bei dem Ganzen gibt der spanische König ab. Er ist eigentlich genau derjenige, der in solchen Fällen, jenseits aller Möglichkeiten Macht auszuüben, eine vermittelnde und verbindende Rolle einnehmen müsste. Von ihm wäre zu erwarten, dass er einen Apell an ALLE Spanier (also an Kastilianer, Galizier, Katalanen, Basken, etc. etc. ) richtet nach dem Motto "nur gemeinsam sind wir stark".
Es wäre schlicht ein Drama, wenn Spanien wieder in seine Regionen zerfallen würde.

was meine Firma in Barcelona betrifft

Industrieunternehmen. Ca. 35 Mitarbeiter. Gegründet 1991. Kunden zu 85 % in Spanien ausserhalb Kataloniens.
Wir wären bei einer Unabhängigkeit pleite bzw. müssten Hals über Kopf die Produktion aus Katalonien abziehen, um unseren Markt nicht zu verlieren.
Glaubt jemand ernsthaft, der Rest Spaniens würde aus einer " Republica de Catalunya " auch nur noch eine Schraube beziehen ? Oder noch eine Flasche Cava ?
Die Wirtschaft Kataloniens ist völlig abhängig vom spanischen Markt und der EU. Völlig. Ein unabhängiges Katalonien mit Zollgrenze zu Spanien, Frankreich und EU wäre innerhalb kurzer Zeit wirtschaftlich und finanziell am Ende.

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