Kommentare

Leider meldet..

die TS nicht, wo eventuell eine Klage eingereicht wird. Ich kann nur wiederholen: was versteht Puigdemont und seine Unterstützer eigentlich unter Demokratie? Nur die Gültigkeit der eigenen Meinung, egal ob sie nur von einer Minderheit geteilt wird? Wie auch immer, die Separatisten werden sich schwer tun, Katalonien als "unterdrückt" darzustellen und zu verkaufen. Um so mehr, als in der spanischen Verfassung sowohl die Unteilbarkeit festgeschrieben ist, als auch die Bedingungen für eine Verfassungsänderung explicit formuliert sind! Und da wird von einer "francinischen Verfassung" phantasiert? Auch wenn in Spanien Vergleichbares mit dem Artikel 29 des deutschen Grundgestzes fehlt, wäre eine Klage vor dem EUGH etc. immer noch besser, als die jetzige Überheblichkeit eines Teils der Katalanen. Ich bezweifle allerdings, daß die Separatisten irgendein Urteil anerkennen, das nicht in ihrem Sinne ausfällt!

Klage

Wie werden die Katalanen sich gegenüber die etwa 50% Nicht-Katalanen verhalten?Was wenn diese eine Klage gegen die Regionalregierung einreichen? Ob Katalane oder andere Einwohner, es sind alles Spanier. Was Puigdemont hier treibt ist nur Eigenprofilierung.

Polizei hinter der Regionalregierung?

Wenn die Polizei hinter der Regionalregierung stehen wird könnte Puigdemont zumindest vorläufig nichts passieren aber defacto wäre das eine Art Unabhängigkeit auf anderem Wege und dazu wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht kommen. Klagt die Regionalregierung gegen Madrid ist solange die Klage läuft die Absetzung ausgesetzt und die Regionalregierung bleibt im Amt jedenfalls solange Sie die Unabhängigkeit nicht erklärt.
Eine Unabhängkeitserklärung wäre dann sicherlich auch das Ende der Klage aber das wird nicht passieren weil man das Urteil abwarten will. Aber die Problematik im Ganzen könnte nur aufgeschoben sein aber immerhin kann Zeit andere sinnvolle Lösungen bringen.

Katalanischer Pass....

Bei dem ganzen Hin und Her frage ich mich die ganze Zeit, wer denn dann eigentlich Katalane ist? Ich meine, Katalonien ist ja nun schon ziemlich lange ein Teil Spaniens, das ganze dürfte ja durchaus schon ziemlich vermischt sein.
Aber wenn Katalonien nun eine Nation wird, wer bekommt denn den Pass? Muss man dann nachweisen "Rein-Katalanisch" zu sein in mindestens 3 Generationen? Oder reicht es, dort 10 Jahre gelebt zu haben, wie chilenische Freunde von mir.

Überhaupt finde ich diese Umfragen, ob man eine eigene Nation sein soll, immer eigenartig, weil dabei oft gefragt wird, ob Katalonien eine eigene Nation in der EU sein soll. Aber das wären sie ja gar nicht, im Gegenteil, erstmal hätten sie vermutlich nicht mal mehr Zugang zum spanischen Markt.

Und überhaupt, gegen wen spielt dann eigentlich der FC Barcelona?
Katalanische Meisterschaft: Espanyol - FC, Hinspiel im Oktober, Rückspiel im Mai....

Einfach nur traurig

Einfach nur traurig wie der katalanische Präsident mit Fake news um sich wirft. Er verteidigt nicht die Demokratie. er zerstört sie und bewegt sich außerhalb des Rechtsrahmens.

Und die gebildeten reichen Katalanen? Sie lassen sich zum Teil verführen.

Was ist mit Solidarität? Die Region wäre unbedeutend ohne Spanien und Spanien viel schwächer ohne die Region.

Eine kleine Hoffnung bleibt....

Vielleicht erkennen die Katalanen noch rechtzeitig das der Reichtum nur deshalb bei Ihnen ist, weil sie der Norden Spaniens sind.

Kein Spanien.. kein Reichtum... und kein Europa. Denn Europa will einen und nich entzweien

@karlheinzfaltermeier: Mehrheitsverhältnisse

Guten Abend Herr Faltermeier,

auf Ihre Frage von heute mittag möchte ich Ihnen gerne antworten.
Ja, ich habe eine sehr gute Vorstellung von den Mehrheitsverhältnissen:

http://www.elperiodico.com/es/politica
/20171022/encuesta-elecciones-cataluna-
6371299

Unabhängigkeitsparteien: 72/135 Sitzen
Gegen die Unabhängigkeit: 32/135 Sitzen
Catalunya si que es pot: 10/135 Sitzen
(meine Schätzung: ca. 2/3 davon für Unabhängigkeit)
PSC: 21/135 Sitzen
(meine Schätzung: ca. 1/5 davon für Unabhängigkeit)

Demnach sind bei vorsichtiger Schätzung 53% für die Unabhängigkeit und bei meiner persönlichen Einschätzung 60% für die Unabhängigkeit.

Was bedeutet das? Es wäre für den spanischen Staat ein Leichtes, durch ein wenig Entgegenkommen die Quote der Befürworter auf unter 50% zu bringen und dann wählen zu lassen. Damit würde man aber seine Rechtsaussenwählerschaft nicht befriedigen und so setzt man lieber auf Eskalation.

@karlheinzfaltermeier

"Ich bezweifle allerdings, daß die Separatisten irgendein Urteil anerkennen, das nicht in ihrem Sinne ausfällt"!

Klagen und die Anwendung von Artikel 155 hätten allesamt vermieden werden können, hätte Madrid nur ein Minimum an Gesprächsbereitschaft signalisiert.

Es ist ausschließlich Madrid, bzw. es sind ausschließlich Rajoy und die Hardliner der PP (die Rajoy zweifelsohne erheblich unter Druck setzen) die sich einem Dialog (wiederholt !!) verweigern und somit der Diplomatie keine Chance geben.

Sie wissen natürlich, dass Rajoy und PP in 2006 den (mit dem Parlament) mühevoll ausgehandelten Autonomievertrag von 2005 vom Verfassungsgericht "prüfen" und 2010 letztendlich von eben diesem beerdigen ließ.

Schon damals setzten die radikalen Kräfte der PP ausschließlich auf Konfrontation mit Katalonien.

Man kann über die jetzigen Bestrebungen von Millionen Katalanen (nicht nur Puigdemont) sicherlich gespaltener Meinung sein, nur sollte man die wahren Ursachen klar und laut benennen !

@ 19:20 von kurtsteiniger1 Katalanischer Pass....

Ich denke Ihre chilenischen Freunde müssten sich keine Sorgen machen. Den Katalanischen Seperatisten geht es nur um Geld. Abstammung etc. spielt da überhaupt keine Rolle.
Katalonien ist eine reiche Region und möchte nicht mehr die ärmeren Regionen Spaniens finanziell unterstützen. Die Seperatisten übersehen dabei aber gerne, das sie auch viele Vorteile durch die Mitgleidschaft im spanischen Staat haben.
Z.B. Aussenpolitik, Militär und Sicherheit oder den spanischen Binnenmarkt. Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich Firmen in einer so unsicherne Region ansiedeln oder dort weiterhin Touristen Urlaub machen wollen.

Vielleicht läuft das auch ab wie in England. Wenn alles in's Chaos gestürzt ist lassen sie andere die Suppe auslöffeln, die sie eingebrockt haben und verlangen "ihr Privatleben zurück".

Gut das wir Deutschen...

...den totalen Durchblick haben und die Katalanen darauf hinweisen können, wie naiv sie sind. :-(

Wieviele Katalanen (auch "Wahlkatalanen", nicht aber Angehörige der deutschen oder spanischen Parallelgesellschaften in Barcelona) kennen Sie denn?

Es ist mir peinlich, dass Deutsche, die nach dem zweiten Weltkrieg gnädigerweise ihren Nationalstaat zurückgeschenkt bekommen haben oder nach 28 Jahren Mauer endlich die Freiheit zurückgewonnen haben nun den Katalanen ebendiese nationale Identität verweigern wollen.

Dabei geht es ja in ersten Linie noch gar nicht um Unabhängigkeit, sondern um die Souveränitätsfrage, das "Freiwillig Dabeisein" ggü. dem "Besatzungsstatus". Nur "nicht gefoltert zu werden" reicht da nicht aus. Das würde uns Deutschen auch nicht ausreichen!

Eine Verfassung kann nicht jeden Murks regeln. Einschränkung von Meinungsäusserung oder Völkerrecht geht gar nicht!

Mehrheit

Neuwahlen werden zeigen, wie groß der Rückhalt der Separatisten in der Gesellschaft wirklich ist.
Viele, die hier vermeintliche Mehrheiten bei illegalen Referenden bejubeln, werden sich erschrecken.
.
Puigdemont und seine Anhänger betreiben seit Jahren erfolgreich die innere Spaltung Cataluñas, nicht die Abspaltung von Spanien.

Wo bitte kann ich spenden?

Ich unterstütze die Klage gegen Madrid.

Katalonien ist weit fortschrittlicher, als das post-Franko-Regime in Madrid.

Katalonien hat bereits die Stierkämpfe abgeschafft, kämpft erfolgreich(er) gegen Arbeitslosigkeit und verurteilt das Spionieren durch die NSA - im Gegensatz zu Madrid.

Ich bedaure besonders die

Ich bedaure besonders die Menschen, egal ob gebürtige Katalanen oder nicht, die gegen eine Abspaltung sind. Die sind nämlich nicht zur Abstimmung gegangen, weil sie genau wussten, dass die Wahl ein Kasperletheater ist. Rechtlich ohne jede Bedeutung.

Die sitzen jetzt in Katalonien fest. In einer Region mit einer Stimmung, die sogar zu einem Bürgerkrieg werden kann. Nur weil ein Herr Puigdemont glaubt, er stehe über dem Gesetz und muss seine egoistischen, total unüberlegten Spielchen unbedingt bis zum Äussersten treiben.

"Wie auch immer, die

"Wie auch immer, die Separatisten werden sich schwer tun, Katalonien als "unterdrückt" darzustellen und zu verkaufen."

Wenn die Menschen laut ihre eigene Meinung sagen wollen, dann werden sie brutal zusammengeknüppelt , ich sehe da schon Unterdrückung. Aber manche sehen das so, man soll dann eben schweigen und dann passiert nichts?

19:49 Germanokatalane

Im Gegensatz zu Deutschland ist Katalonien die letzten Jahrhunderte nie ein unabhängiges Land gewesen. Anfang 19 Jahrhundert Teil von Frankreich, danach Teil von Spanien. Teil-Unabhängig erst 1931-1932. Danach durch Franco Verbot Sprache und Kultur. 1978 wieder Teil-Unabhängig.
Egal was Puigdemont einem weismachen will, die jetzige Teilunabhängigkeit ist das Beste was Katalonien je hatte.
Vor 1700 war Katalonien teilweise unabhängige Staat, aber pleite, und durch Pest und Überschwemmungen in eine wirtschaftliche Rezession.

"Katalonien ist eine reiche

"Katalonien ist eine reiche Region und möchte nicht mehr die ärmeren Regionen Spaniens finanziell unterstützen. Die Seperatisten übersehen dabei aber gerne, das sie auch viele Vorteile durch die Mitgleidschaft im spanischen Staat haben.
Z.B. Aussenpolitik, Militär und Sicherheit oder den spanischen Binnenmarkt. Ich kann mir auch nicht vorstellen das sich Firmen in einer so unsicherne Region ansiedeln oder dort weiterhin Touristen Urlaub machen wollen."

Katalonien, oder die meisten Katalonier wollen weg von Rajoy und PP, da sich dort trotz allen Skandalen nichts ändert. Rajoy hat sich von Anfang an als Feind der Katalonier erklärt und bisher nicht seine Meinung geändert. Und weshalb würden keine Touristen dort Urlaub machen? Der Strand wird bleiben, das Meer und die Sonne auch.

Spanien sollte nach den

Spanien sollte nach den Neuwahlen, falls das Ergebnis gegen eine Verbindung und für eine Abspaltung ist mit allen Konsequenzen in deren Vetständnis von Demokratie untergehen lassen mit Pauken und Trompeten.

Ich persönlich glaube so

Ich persönlich glaube so langsam an zersetzende Kräfte, die in vielen Regionen Europas versuchen Europa durch den Reißwolf zu drehen, um es zu schwächen ...
Tja, wer nicht auf zwei zählen kann muß halt fühlen.
Destruktion ist im Anzug.

@silverbeard

Katalonien zahlt im Länderfinanzausgleich über 2000 Euro pro Kopf and Restspanien, Bayern dagegen nur 470 Euro an Deutschland.

Die Einkommensniveau der Katalanen liegt aber 37% niedriger als das der Bayern!

Sind die Katalanen unsolidarisch?

Es ist ein Treppenwitz der besonderen Art.

Puigdemont und Co. haben

- die Verhandlungen um einen erweiterten Status der Autonomie nach dem Abschluss mit weiteren irren Forderungen torpediert, wie einzige Amtssprache Catalan.
- sie sind auf die spanische Verfassung vereidigt und haben diese verratenj, konkret Artikel 2.
- sie haben ein illegales "Referendum zur Loslösung von Spanien organisiert, finanziert und trotz Verbot durch das Oberste Gericht von Spanien durchgeführt.
- Sie haben sich für "Unahängig" erklärt (trotz Taschenspieler-Trick von Puigdemont wohl hinreichend deutlich)
- sie haben arrogant und vollkommen überzogen der EU gedroht.

Und jetzt wollen Sie klagen? Auf jeden der Mitglieder des katalanischen Parlaments und der Katalanischen Próvinzregierung warten 12 bis 30 Jahre Gefängnis, falls sie wegen Rebellion verurteilt und nicht begnadigt werden sollten.

Auch hier wird Demokratie

Auch hier wird Demokratie ganz klar missbraucht, indem versucht wird, von wem auch immer, ein funktionierendes System zu zerstören.
Es wird in Kauf genommen, dass das was am Ende passiert allen schadet.
Das ist nicht nur gefährlich, das zeugt von kollossaler Dummheit, frei von jeglicher Logik.

Es spricht ja nichts dagegen, ein System zu reformierten, weil es dem Organismus nicht schadet, aber das was hier passiert ist Zerstörung.

Das ist kriminell.

Es geht hier nicht mehr um

Es geht hier nicht mehr um Recht und Unrecht um "Demokratie" und sonst was.

Es geht hier ganz klar um die Zerstörung eines Organismus, wenn man mal das Gesamtkonstrukt ins Blickfeld nimmt.

Das ist mit nichts aber auch mit keinem Wort zu rechtfertigen.

@Bowerman

Buenas noches Sr. Bowerman,

- Verhandlungen wurden nicht torpediert. Das Parlament und der König waren sich einig - mit Ausnahme der PP und des ihr hörigen Verfassungsgerichtes.
- Artikel 2 der Verfassung erkennt "Nationalitäten" in Spanien an. Erklären Sie mir den Unterschied zu "Nation"?
Derselbe Artikel spricht auch vom Schutz der Nationalitäten. Wie ist die allgemeine Meinung ggü den Katalanen in Spanien?!
- Ein Referendum kann niemals illegal sein. Eine völkerrechtswidrige Verfassung schon.
- Schon viele Staaten haben Unabhängigkeiten erklärt. Und das ist gut so.
- Der EU hat niemand gedroht. Die EU kann frei entscheiden, wen sie aufnehmen möchte. Es gibt ja auch noch die Efta ;-)

Ich wills mal so sagen: Die

Ich wills mal so sagen:

Die Zerstörung, die durch solche Kräfte in Europa entstehen, können Islamisten in hundert Jahren hier nicht anrichten.

Denn das ist wirklich systemrelevant.

Am 23. Oktober 2017 um 20:43 von StöRschall

Korrekt... Herr Puigdemont und seine Regierung haben die spanische Verfassung auf die sie vereidigt sind verraten und keine Gelegenheit zur Provokation ausgelassen. Sie haben es fertig gebracht, mit falschen und unrealistischen Versprechungen und Illusionen das katalanische aufzuhetzen und das Vorfeld zu einem Bürgerkrieg bereitet. Soll man das anders als Rebellion und Verrat nennen?

Aber anderes Thema, das eventuell von Interesse ist. Ich habe die Flughafenbetreiber von Barcelona el Prat und Girona um ein Statement gebeten und bin gespannt auf das Ergebnis.

Am 23. Oktober 2017 um 20:48 von Germanokatalane

Ihre Äußerungen disqualifizieren sich selbst. Also ist es nicht notwendig darauf im Einzelnen Stellung zu beziehen.

@ 20:23 von StöRschall

Ich nehme an, Sie meinen "Spanien sollte Katalonien nach den Neuwahlen ... untergehen lassen."

Ich teile Ihre häufig extremen Ansichten selten; hier allerdings voll und ganz.

Im Falle einer Unabhängigkeit Kataloniens wäre ich sehr gespannt auf deren Verfassung:
Ob das reiche Barcelona - dessen Bürgermeisterin vernünftigerweise die albernen Sezessionsbestrebungen nicht unterstützt - sich dann wohl wiederum vom neuen Staat abspalten darf?
Und Barcelonas Stadtteil Ciutat Vella dann natürlich wiederum seine Unabhängigkeit vom neuen Staat Barcelona erklärt?

---

Was sind dort nur für anachronistische Egomanen am Werk.

@Bowerman

Beschäftigen Sie sich bitte erst einmal ausführlich mit " Autonomiestatuts für Katalonien" und dem entsprechenden Parlamentsbeschluss vom 10.05.2006... und der Reaktion der PP.

Rajoys Partei PP legte in Katalonien den Brand, niemand sonst.

Übrigens waren damals ca. 74% der Katalanen FÜR diese, von ihren Vertretern ausgehandelten, weitreichenden Autonomierechte, auch für die Begriffsführung "Nation Katalonien".

Wo glauben Sie, würden diese Zustimmungswerte heute liegen...?

Sie, werter Forist Bowermann, können nun zetern und auf Separatisten schimpfen wie es Ihnen gefällt,...nur kriegen auch Sie den Geist nicht mehr in die Flasche.

Eigentlich ist für gewaltbereite Ideologen wie die PP überhaupt kein Platz mehr in Europa, schlimm genug, dass diese auch noch an der Regierung sind.

Nur der Dialog für zum Ziel, niemals die Verhaftung oder die Haftandrohung von bis zu 30 Jahren.

Wollen wir allen hoffen, dass in Madrid alsbald jede Menge Hirn vom Himmel fällt, nicht wahr !

@: 20:36 von Germanokatalane

// Katalonien zahlt im Länderfinanzausgleich über 2000 Euro pro Kopf and Restspanien, Bayern dagegen nur 470 Euro an Deutschland.//

Find ich gut, dass sie die Motive offen auf den Punkt bringen. Der offensichtliche Plan:

In Spanien nichts mehr für den Süden zu zahlen und in der EU Geld aus dem Norden zu erhalten!

Na, wenn das nicht unsolidarisch ist!

20:48 von Germanokatalane

"frei entscheiden, wen sie aufnehmen möchte"

Im Ernst, wer will denn schon so einen Partner, der so ein selbst- und fremdschädigendes Verhalten an den Tag legt?

Klar selber Recht, Gesetz, Verfassung und Gericht missachten

Klar selber Recht, Gesetz, Verfassung und Gericht missachten und mit Füßen treten, um sich dann als Opfer vor eben diesem Gericht zu gerieren? Ich glaube so langsam ist der Realitätsverlust der katalanischen Nochregierung nicht mehr wegdiskutierbar.

Verrat am eigenen Volk

Selbst wenn Spanien die katalonische Unabhängigkeit widerstandslos akzeptieren würde, wer würde noch mit den Katalonen Geschäfte und Verträge machen wollen, wenn diese aus einer Laune heraus einfach Verträge einseitig kündigen? Egal wie Reich und stolz die Katalonen heute sind, sie haben sich ihrem Untergang geweiht.

Und wenn die katalonische Wirtschaft schließlich am Boden liegt wird sicher keiner solidarisch sein wollen im Anblick der grenzenlosen katalonischen Arroganz.

21:08 von Lutz Jüncke

"Ich teile Ihre häufig extremen Ansichten selten; hier allerdings voll und ganz."

Sorry, meine Ansichten sind konsequent nicht extrem.

Am 23. Oktober 2017 um 21:14 von Hille-SH

Ihre radikalen Ansichten gespickt mit Halbwahrheiten und Behauptungen, Dokumenten eines so gut wie aufgelösten verräterischen Regionalparlaments und vor "allem über die faschistische Regierung in Madrid" und die "faschistische, gewaltbereite PP" und so weiter braucht man wohl nicht beantworten. Ihre Darstellung entlarvt sich selbst ohne das man sie noch weiter kommentiert.

"Ein Referendum kann niemals

"Ein Referendum kann niemals illegal sein. "
..
Das ist mir zu einfach. Wenn ALLE ohne Zwang teilnehmen können und die Umstände keine einseitige Abstimmung herbeiführen ..
Aber manche glauben ja, eine Demokratie bestehe nur aus dem Zettel und einer Wahlurne (der Rest wird mit Gewalt beigebogen ..).

@Germanokatalane 20.48

"völkerrechtswidrige Verfassung"? Sie meinen jetzt aber nicht die spanische Verfassung von 1978, die auch die weit überwiegende Zahl der Katalanen (90%) angenommen hat? Die Vorlage für die Verfassung ist übrigens in weiten Teilen unser Grundgesetz, stehen Sie dem auch so feindlich gegenüber? Und wie kann eine Verfassung eigentlich völkerrechtswidrig sein? Die hat ja mit dem Verhältnis zu andern Staaten nichts zu tun.

@deutlich

"Neu

Am 23. Oktober 2017 um 23:37 von deutlich

@Germanokatalane 20.48

"völkerrechtswidrige Verfassung"? Sie meinen jetzt aber nicht die spanische Verfassung von 1978, die auch die weit überwiegende Zahl der Katalanen (90%) angenommen hat? Die Vorlage für die Verfassung ist übrigens in weiten Teilen unser Grundgesetz, stehen Sie dem auch so feindlich gegenüber? Und wie kann eine Verfassung eigentlich völkerrechtswidrig sein? Die hat ja mit dem Verhältnis zu andern Staaten nichts zu tun."

.

Ich denke der User steht dem Grundgesetz nicht wirklich feindlich gegenüber. Nur Wer hier in meinen Augen die "Verfassung" zurate zieht sollte auch juristischen Argumente in Betracht ziehen und das die Spanische Regierung leider nicht gemacht und damit eskaliert.

re germanokatalane

" Die EU kann frei entscheiden, wen sie aufnehmen möchte"

Richtig. Frei und EINSTIMMIG.

Eijeijei ... dann wünschen

Eijeijei ...

dann wünschen sich einige bestimmt auch wieder Fürstentum und Adel und Klerus, Leibeigenschaft, die Pest und ein Leben auf den Bäumen zurück ... mit Rad ab und ohne Feuer ... dinosauriermäßig.

Darstellung: