Kommentare

Ziviler Ungehorsam...

Ist das einzige , was den Katalanen bleibt. Allein gelassen von Europa haben sie der Polizeimacht der Guardia Civil aus Madrid nichts entgegen zu setzen. Das Besondere ist: Weder die Bevölkerung noch die Regierung wollen sich offenbar gewaltsam wehren. Wie schon beim Referendum werden knüppelnde Militärpolizisten, die das Parlament u.a. Institutionen stürmen, das mediale Bild bestimmen. Bilder, die niemand in Europa sehen will.
Spanien hat durch Rajoys sture und überhebliche Art schon viel verloren. Traurig nur, dass ausgerechnet Rajoy als einer der wenigen von der nationalistischen Politik profitiert: Sie lenkt von seinen Korruptionsskandalen und der miserablen Wirtschaftspolitik ab.

"Die Wahlbeteiligung lag

"Die Wahlbeteiligung lag allerdings nur bei gut 40 Prozent."

Also wenn man da diese negative Konnotation anbringt,dann bitte auch bei anderen Volksabstimmungen:

In Venetien: Abstimmung über mehr Autonomie - Wahlbeteiligung nur bei gut 40 Prozent.

Europawahl - egal ob 2004,2009,2014:
Wahlbeteiligung nur bei gut 40 Prozent.

Nur im Fall Kataloniens wurde aber die Wahl als illegal bezeichnet & mit Gewalt blockiert...

Rajoy & seine PP tat ja alles

Rajoy & seine PP tat ja alles Erdenkliche für eine Eskalation der Lage - seit rund 7 Jahren.

Das Referendum war lediglich ein logischer Schritt in Katalonien bei dieser Entwicklung.

Madrid hätte dies verhindern können - nicht mit Gewalt,sondern mit ergebnisorientierten Dialogen in all den Jahren zuvor - Katalonien wollte,Madrid nicht.

Jetzt,da Madrid den letzten großen Holzhammer ausgepackt hat,wäre es logisch,wenn auch in Barcelona die letzte große Karte ausgespielt wird - auch wenn sich bis dato geziert wurde sie auszuspielen - die da heißt: offizielle Ausrufung der "Republik Katalonien".

Nur sollten sich die Verantwortlichen bewusst sein,dass Madrid mit aller Härte dagegen vorgehen wird & die Verantwortlichen unter Umständen ins Exil gehen müssten

-> von da aus kann man oftmals immer noch mehr bewirken,als in einem Gefängnis & EU-Länder kooperieren & unterstützen ja durchaus Exilregierungen/Exiloppositionen - wie die letzten Jahre gezeigt haben...

Alles Ansichtssache!

Die Aufsplitterung des ehemaligen Jugoslawien war angeblich rechtens, auch eine schottische Abspaltung wäre zu begrüßen, wenn dadurch Schottland in der EU bliebe und die Kurden sollten ihren eigenen Staat bekommen? Also immer so, wie man es braucht? Eine Nation wird nie freiwillig auf einen Teil ihres Territoriums verzichten. So wird ein Volk als Minderheit nie das Recht auf Selbstbestimmung erhalten können.

Das ist noch eine Formsache.

Es ist vollkommen egal, was diese Herrschaften noch beschließen. Am Freitag haben sie nichts mehr zu sagen. Sollten sie heute jedoch die "Unabhängigkeit" beschließen, ist das offene Rebellion.
Wenn ich den Spaniern etwas vorzuwerfen habe, dann ist dies ihre Bedächtigkeit. Aber auf der anderen Seite hat die spanische Regierung bis Freitag alle Zeit der Welt und braucht sich nicht von diesen Separatisten und Verrätern vor sich her treiben zu lassen.

Es wird dann aber schwer werden, Maßnahmen zu ergreifen, um Recht und Gesetz in Katalonien wieder herzustellen, ohne häßliche Bilder zu liefern und damit der Propaganda der Gegenseite Argumente zu liefern.

Es zweckmäßig und angemessen, zuerst alle Militär- und Polizei-Einheiten Spaniens aus Katalonien abzuziehen um den Katalanen keine Möglichkeiten zur Provokation zu liefern, und die Grenzen um Katalonien dicht zumachen sowie Luft- und Seeraum zu sperren sowie den Mobilfunk und die sonstige Kommunikation via Internet lahmzulegen.

Verfahrene Angelegenheit

Katalonien hat der spanischen Verfassung zugestimmt, dass es Teil Spanien ist. Also sollte es sich politisch daran halten; dies ändert auch nichts daran, dass die (überwiegende?) Bevölkerung nunmehr die Unabhängigkeit anstreben will.

Heute will Katalonien die Unabhängigkeit, in 3 Jahren wieder nicht.

Katalonien besteht selbst aus wieder aus mehreren Regionen; vielleicht möchten dann diese Regionen auch ihre Selbständigkeit.

Nebenher angemerkt: Wir leben im 21. Jahrhundert und die Menschheit strebt die Globalisierung an. Wären nicht die verschiedenen Religionen, könnte man sogar nachdenken, ob man im Laufe der Generationen sogar die Staaten ganz abschafft und den Planeten Erde als eine Einheit mit einer Währung und gleichen Rechten und Gesetzen einrichtet. Aber dies ist Zukunftsmusik.

Will niemand diesen Irrsinn sehen?

Da wird diktatorisch ein Parlament!!! aufgelöst und alle alle schweigen.

Es gibt keine Katalonische Verfassung, die es einer fremden Macht erlaubt ihr Parlament aufzulösen.

Rajoy putscht gerade. Denn das ist gegen die Demokratie. Rajoy ist nicht von den Katalanen gewählt worden. Deshalb ist es ein Putsch von außen. Wenn man demokratisch-moralische Prinzipien als Maxime hernimmt. Und nicht die Verfassung einer fremden Macht für eigene Ziele missbraucht.

Wer wird wohl ignoriert?

Dastis verlangte von den Katalanen, nach einer Übernahme der Regierungsgewalt in Barcelona nur noch Anweisungen aus Madrid Folge zu leisten. Er hoffe, die Bürger ignorierten dann alle denkbaren Anordnungen der Regionalregierung.

Warum sollten sich die Katalanen an Dastis' und Rajoys Empfehlung halten?
"Ich bin euer Herr - Ihr sollt keine anderen Herren neben mir haben"
Dies ist eine von oben verordnete Fremdherrschaft.
Ein gut gerüttelt Maß wird den Anweisungen daher nicht Folge leisten und eher die Anordnungen der Zentralregierung ignorieren.

Es bleibt weiterhin spannend.

Wahlbeteiligung

Die Wahlbeteiligung lag schon vormittags bei 3 Mio von etwas über 5 Mio Wahlberechtigten. Das wären knappe 60% der wahlberechtigten Bürger.
Da der spanische “Staat” ca. eine Million Stimmen entwendet bzw. Wähler mit extremer physischer Gewalt vom Wählen abgehalten hat, konnten letztendlich leider nur 2 Mio Stimmen gezählt werden. Als Stichprobe allemal ausreichend gross, um zumindest auf 3 Mio Stimmen hochzurechenen.

Zum Vergleich: bei allgemeinen Wahlen gehen hier in Spanien nur ca. 70% der Wahlberechtigten zur Wahl.

Die in Madrid regierende PP kam zuletzt auf 20% Zuspruch bezogen auf die Gesamtwählerschaft Spaniens und in Katalonien nur auf ca 10%.

Kataloniens Parlament ist jetzt wieder am Zug

Carles Puigdemont könnte einer Entmachtung (Artikel 155, span. Verf.) durch die Zentralregierung noch einmal entgehen, wenn er neue Wahlen ausrufen würde. Das käme aber einer Kapitulation gleich, was ihm seine Partei und Koalitionspartner nicht verzeihen würden. Außerdem kann er das gar nicht mehr einleiten, denn er hat die Opposition im Parlament mundtot und entmachtet und somit parlamentarische demokratische Grundstrukturen zerstört. Er und seine separatistische Regierungsanhänger sind nun verdammt die Unabhängigkeit auszurufen, was zur Folge hätte, dass er und alle beteiligten wegen Rebellion verhaftet würden. Jedenfalls wird er auch in Gewahrsam genommen, wenn der Artikel 155 ausgeführt ist. Im bleibt nur noch die Option den zivilen Ungehorsam von seinen separatistischen Katalanen (40%) zu verlangen. Was macht aber die Mehrheit der Katalanen die in Spanien verbleiben wollen? Gibt es Bürgerkrieg? Was nun Herr Puigdemont? Die Verantwortung liegt nun allein bei ihm!

Schweiz hilft

Die Schweiz hat Jahrhunderte Erfahrung mit wehrhafter und erfolgreicher Auflehnung gegen Unterdrückung durch die Obrigkeit. Zuletzt bei der erfolgreichen Neugründung des Kanton Jura. Die können das!

Notfalls Exil und Asyl für Puigdemont .
Dank grenzübersschreitender Vernetzung ist direkte Präsenz in Parlament und beim Volk nahtlos auch aus dem Exil möglich.

Kommentar aus der Basler Zeitung:

"Wie schon so oft hat sich die mächtigste Frau des Kontinents, Angela Merkel, dabei auch als die am offensichtlichsten überforderte erwiesen. Die Verfassung sei einzuhalten, beschied die deutsche Bundeskanzlerin den Katalanen, und stellte sich bedingungslos auf die Seite der spanischen Regierung, die im Begriff ist, ihr Land zu zerstören. ... Es herrscht der Geist von Rajoy und Merkel in Brüssel, die indessen nicht aus Stärke oder Raffinesse so selbstgerecht auf Paragrafen thronen, sondern aus Schwäche und Ratlosigkeit. Wenn es Merkel nämlich passt, weil sie ans Ende des Aussitzens gelangt ist, dann gelten für sie keine Regeln. Als sie eine Million Einwanderer über Nacht nach Deutschland einreisen liess, ohne ihr Kabinett, die EU oder sonst jemanden zu fragen, sprengte sie kurzerhand das Schengen- und Dublin-Abkommen in die Luft – mit Folgen, von denen sich Europa vielleicht nie mehr erholt. Das alles wird Merkel bedauern. Aber Verantwortung wird sie nie dafür übernehmen."

Realität vs. Abstraktion

"Alles, was die Regierung - und zwar nur widerstrebend - versucht, ist das Recht und die Verfassung wieder in Kraft zu setzen".

Auf die Bewohner könnt ihr euch eben nicht berufen, dann eben auf ein Abstraktum, wie ein Artikel...

Zetern von Puigdemont?

Heute Morgen konstatierte der DLF ein "Zetern" des katalanischen Ministerpräsidenten. Diese Sprache erinnert an das Verhalten gegenüber griechischen Politikern und ist meiner Meinung im Zusammenhang mit diesem Konflikt nicht angemessen.

Tja, es geht immer weiter

Als ich von Panzern in Barcelona schrieb, hätte man mich am liebsten mundtot gesehen.

Und jetzt scheint es leider näher zu sein, als uns allen lieb ist.

Und immer mehr dieser kleinkarierten Separatisten treiben in Europa ihr Unwesen.

So wenig wie man eine Ehe durch Schläge retten kann

so wenig werden die Spanier auf lange Sicht mit Gewalt die Unabhängigkeitsbestrebungen verhindern können.
Inzwischen kann ich die Bestrebungen nach Unabhängigkeit der Katalanen verstehen.
Was aus Madrid gemeldet wird bestätigt ihre Kritik. Der König und Rajoy, beide aus Familien, die faschistisch geprägt sind, zeigen durch ihre Gesprächsverweigerung und ihre Eskalationspolitik (beim König würde ich fast schon von Volksverhetzung sprechen) welch Gesteskinder sie sind.

Es geht auch anders und besser.

Spanien sollte sich mal ein Beispiel nehmen an Italien. Wenn dort Regionen mehr Eigenständigkeit wünschen, auch in steuerliche Angelegenheiten, so ist das möglich. Und es geht zivilisiert zu. Es wird drüber verhandelt, abgestimmt und beschlossen. Dies bedeutet eine Stärkung Europas und mehr Zufriedenheit der Regionen, Menschen und Nationalstaaten.

Nicht nur Katalanien

möchte Souveränität. Es ist zu sehen und zu verspüren, das Regionen und Volksgruppen nach mehr Unabhängigkeit streben. Dazu kommt eine absolut verfehlte Europapolitik, die sich nur dem Kapitalismus widmet und nicht den Völkern. Immer mehr Menschen stellen auch fest, das sie auch in ihren "Heimatländern" keinen Stellenwert und Respekt mehr erfahren. Sie dienen nur noch als Quelle für Steuern. Wir brauchen nur nach Ostdeutschland schauen. Ich glaube, das dies der Anfang für Umbrüche in Europa ist. Die spanische Regierung steckt in einem Dilemma. Lassen sie gewähren, verlieren sie Katalonien, gehen den Weg des Verfassungsgesetzes, müssen sie mit Bürgerkrieg rechnen. Nicht alles, was vor Jahrzehnten niedergeschrieben wurde, ist mit der heutigen Zeit vereinbar, denn Menschen verändern sich, Verfassungen und Gesetze nicht. Auch wir Deutschen werden das in naher Zukunft feststellen, feststellen müssen.

"Puigdemont hatte unter

"Puigdemont hatte unter anderem am 1. Oktober ungeachtet eines Verbots durch das Verfassungsgericht ein Unabhängigkeitsreferendum abhalten lassen. "

-> im Irak sieht die Verfassung ebenfalls keine Seperation vor - auch nicht von autonomen Gebieten
-> im Irak ist dementsprechend ein Referendum über eine Unabhängigkeit ebenfalls verfassungswidrig - sagte ja auch deutlich die irakische Regierung...

...die EU sieht sich ja selbst als Vorbild...
...dementsprechend auch die demokratischen Länder in der EU...

...wie ist das nun im Fall Irak? Sollte man der irakischen Regierung empfehlen so zu handeln,wie es die spanische macht?
-> also Machtübernahme der Peshmerga,Ausrufung von Neuwahlen,Inhaftierung einiger Kandidaten,die bei dem Unabhängigkeitsreferendum maßgeblich beteiligt waren...

...um halt wieder "Recht und die Verfassung wieder in Kraft zu setzen" ?

(zumal Barzanis Amtszeit am 19. August 2015 abgelaufen ist - Puigdemont dagegen befindet sich in einer regulären Amtszeit )

"nur" eine Unabhängigkeitserklrung?

Wie sagte doch eine ältere Passantin im Heute-Journal"
"Ich war immer eine Gegnerin der Unabhängigkeit, aber jetzt (nach der Rede von Rajoy) nicht mehr.
Eine Unabhängigkeit ist da nur das geringste Problem. Wie man sieht, hat die Zentralregierung auch die Menschen verloren.
Mehr noch. Was hätte eine Inhaftierung für Auswirkungen auf ganz Europa!
Alle bisherigen Unabhängigkeitserklärungen OHNE Zustimmung der jeweiligen Zentralregierungen stünden dann auf dem, zumindest juristischen, Prüfstand.
Das dann wieder einmal das Recht des Stärkeren vor der Stärke des Rechts siegt, dürfte auch klar sein.
Nur mal pikant gefragt. Wer könnte dann, auch wieder nur aus juristischer Sicht, Russland in den Fällen z.B. Litauen, Estland, Letland, oder Serbien, im Falle Kosovo, daran hindern, dort militärisch zu intervenieren? Aber eben nur juristisch betrachtet!

Warum drängte Rajoy...

...Puigdemont, klarzustellen, ob dieser die Unabhängigkeit ausgerufen hatte, obwohl immer wieder zu lesen war, dass er diese zwar unterschrieben, aber “...zunächst sofort wieder ausgesetzt...“ habe?
Andererseits sind die Katalanen an der Misere selbst schuld. Den 40 % der Wähler, die man als die Befürworter der Unabhängigkeit definiert hat, stehen den 60 % gegenüber, die folgerichtig gegen die Unabhängigkeit von Spanien sind. Hätten die Gegner der Unabhängigkeit ihr Wahlrecht ernst genommen, gäbe es das jetzige spanisch-katalanische Problem nicht -
ein weiterer Beweis dafür, dass Wahlverweigerung der Gegenseite zum Sieg verhilft.
So ist auch die AfD in unsere Parlamente gelangt...

Wir können von Deutschland

Wir können von Deutschland aus nur den Lauf der Dinge in Katalonien beobachten, ohne ihn irgendwie beeinflussen zu können (geht uns ja auch nichts an ?)und dürfen dann vermutlich etliche Exil-Katalanen bei uns aufnehmen, die vor der spanischen Justiz flüchten müssen. Mich interessiert brennend, ob diese mit ihrer Auslieferung rechnen müssen. Noch viel drängender ist die Frage, wie mit Deutschland verfahren würde , falls die hiesige Bevölkerung aus der EU und den damit leider verbundenen finanziellen Zwangsabgaben heraus will. Der Brexit hat doch gezeigt, daß an einen solchen Schritt nie ernsthafte Gedanken verschwendet wurden, als die Euphorie der Politiker dieses Monstrum schufen.

@: 07:38 von Hille-SH

// Sollte es zur Ausrufung der Unabhängigkeit und zur anschließenden Verhaftung der Katalanischen Regierung kommen, wird es spannend sein zu sehen, ob und inwieweit sich die Bürger, evtl. zu Tausenden, als menschliche Schutzschilde vor diese Regionalregierung stellen.//

Bleibt zu hoffen, dass sie nicht wieder Ihre Kinder in die erste Reihe stellen, wie beim sogenannren Referendum.

Unabhängig - und dann...?

Es ist ja gut und schön, die spanische Regierung zu beschimpfen und den Katalanen ihre Unabhängigkeit zu wünschen.
Ich frage mich und die Befürworter, wie der politische Status eines neuen katalanischen Staates in Europa(!) künftig aussehen soll; diese Frage wurde schon des öfteren angesprochen, aber nie bis zu Ende diskutiert.
Wenn der Zwergstaat Katalonien aus dem “Euroraum“ ausscheidet, bin ich überfordert, die daraus erwachsenden Konsequenzen auch nur annähernd abzuschätzen.
Aber überwiegend positiv werden sie keinesfalls sein.

Sie wollten...

Die Katalanen wollten so wie die Lombardei und Venezien mehr Autonomie.
Rajoy will sie ihnen nicht geben.

Das wird sehr interessant, auch für Italien.

Am 23. Oktober 2017 um 08:41 von Bernd39

Ich glaube, wir sollten nicht alles in einen Topf werfen. Hier bei uns in Lettland ist die Lage so, dass es mit Russland in Bezug auf die lettische Unabhängigkeit keine offenen Fragen mehr gibt. Russland hat Lettland diplomatisch anerkannt und damit ist das Kapitel vom Tisch, auch wenn die Ultra-Nationalisten der Nacionālā apvienība "Visu Latvijai!"–"Tēvzemei un Brīvībai/LNNK" (deutsch Nationale Vereinigung „Alles für Lettland“—„Für Vaterland und Freiheit/Lettische Nationale Unabhängigkeitsbewegung“ und einige Stänkerfritzen von Vienotība das gern anders darstellen um Geld von der NATO und der EU zu bekommen.

07:50 von @Paul Puma

Danke für ihren Beitrag

Man liest selber selten die "Basler Zeitung" (wusste nicht mal, dass die so was haben :- ) ), deshalb ist es immer wieder gut, wenn Poster die anderen mit Zusatzinfos füttern.

Ich kann dem Artikel nur 100% zustimmen.

Sie oder andere sollten den durchaus auch in Zukunft zitieren.

Vielleicht liest das dann mal ein Politiker, der diesen Irrsinn positiv angehen und zu überwinden helfen will.

Am 23. Oktober 2017 um 08:58 von Der Nachfrager

Quatsch. Sie wollten einen eigenen Staat und die Abgrenzung von Spanien... was genau das ist, was man in der Lombardei und Venetien nicht will. Selbst die Lega Norte will genau das nicht. Etwas mehr "Autonomie und natürlich Geld ja, aber Italien spalten nein.

Das ist der entscheidende Unterschied, den Sie auch in den Artikeln der Tagesschau nachlesen können. Also verbreiten Sie bitte keine Fake News.

@Nobbinil

"Bleibt zu hoffen, dass sie nicht wieder Ihre Kinder in die erste Reihe stellen, wie beim sogenannren Referendum".

Wirklich, taten sie das ?

War es nicht viel mehr so, dass die katalanische Jugend (auch Kinder !!!) an einen friedlichen Protest, an einen friedlichen Verlauf des Referendums glaubte und nicht wirklich annehmen konnte oder wollte, dass die Madrider Faschisten auch gegen Kinder (kindlich-naive Schulbesetzer) und Alte mit aller Härte vorgehen lassen würde ?

Welche Bilder sehen wir denn ausschließlich aus Katalonien ? Bisher nur und ausschlielich friedliche !

Schuld an der Eskalation trägt nur die Madrider Regierung, denn sie allein zeichnet dafür verantwortlich, dass aus einer einst nur identitären Bewegung nun ein idealistischer, reaktionärer und ein bereiter Massenprotest geworden ist.

Es war Rajoy und es war seine Kaste, die sich einer diplomatischen Auseinandersetzung NIE stellen wollten, stattdessen sofort auf brutalste Gewalt setzten und weiter setzen wollen.

Von außen schwer zu beurteilen

Mir ist nicht klar, wie "unterdrückt" die Katalanen innerhalb Spaniens wirklich sind und was sich die Befürworter einer Unabhängigkeit genau erhoffen, außer eines "nationalen Gefühls".
Ob Katalonien nach einer Unabhängigkeit immer noch die gleiche wirtschaftliche Stärke hätte, wie jetzt, wage ich zu bezweifeln. Es ist doch vermutlich stark mit dem Rest Spaniens verflochten und die Firmen haben dort und im Rest Europas Absatzmärkte. Vermutlich wäre Spanien erst mal "beleidigt" und würde den Handel stark einschränken.
Wer einen neuen Staat gründet braucht eine Währung, eine Verwaltung, Gesetze usw. Eine Übergangsphase, in der viele Dinge ungeklärt sind ist sicher auch schädlich für die Wirtschaft.
Ein neuer Staat muss die Aufnahme in die EU beantragen. Angeblich wollen die Katalanen ja in der EU bleiben. Aber auch das kann dauern.
Wer wäre eigentlich in Zukunft katalanischer Bürger und passiert mit allen, die jetzt da leben und es nicht sind (Spanier)? Klingt nach Chaos.

Katalonien

Widerspruch zu
1. Sehr-Gescheit um 07:30
Nicht die Menschheit (zumindest nicht die Mehrheit) will die Globalisierung sondern die großen Wirtschaftskonzerne und die mit ihnen verbandelten Politiker
2. harry-up um 08:42
Nach Ihrer Auffassung bedeuten 40% dafür = 60% dagegen.
Dies ist, mit Verlaub gesagt, Quatsch.
Es ist nicht davon auszugehen, dass die Bürger welche nicht zur Wahl gingen, zum Teil ja auch gewaltsam daran gehindert wurden, sämtlich gegen die Unabhängigkeit gestimmt hätten.

Karlpeter Ahrens, Kapitän im Ruhestand

09:06 von Bowerman zu 08:58 Der Nachfrager

ebenfalls Quatsch.

Die Unabhängigkeit wurde erst zur Option für immer mehr Katalanen, nachdem sie Jahre lang von Rajoy mit Gesprächsverweigerung und Verachtung gestraft wurden.

Ein Musterbeispiel für politisches Versagen.

Siehe auch: Basler Zeitung um 7:50 Paul Puma

Aber natürlich spielt bei Rajoy und seinen Mitstreitern aus Madrid noch immer der unselige Geist Francos mehr Rolle, als sie sich vorstellen können...

Am 23. Oktober 2017 um 08:58 von harry_up

Wenn man diese Frage stellt und offen zu Ende denkt, ist man hier ein Rufer in der Wüste.
Nur ein Aspekt. Katalonien ist Urlaubsregion und die Flughäfen von Girona und Barcelona sind ohne An- und Abflug-Routen über spanisches Hoheitsgebiet nur über das Mittelmeer schwerer anfliegbar. Die Spanier können das machen, wie sie es jahrelang mit Gibraltar taten, die Anflugroute ungemütlich machen, bei der spanischer Luftraum nicht berührt werden darf und Flugzeuge abfangen die sich verfranzen. Trotzdem wurde Gibraltar angeflogen, aber der Flugverkehr war sehr limitiert und jeder Anflug anspruchsvolle Fliegerei. Inzwischen haben sich übrigens Spanien und Großbritannien geeinig, aber mit den Katalanen wird das wohl nichts.

Ich werde mich mal hinsetzten und die STAR´s und SID´s
(An- und Abflugrouten) für Barcelona und Girona durchgehen um zu schauen, was dann noch geht.

Und wenn das EU-Außengebiet ist, dürfte sich das erledigt haben. Barcelona kann dann einige Hotels abreißen oder umwidmen.

08:41 von Bernd39

"Alle bisherigen Unabhängigkeitserklärungen OHNE Zustimmung der jeweiligen Zentralregierungen stünden dann auf dem, zumindest juristischen, Prüfstand. Nur mal pikant gefragt. Wer könnte dann, auch wieder nur aus juristischer Sicht, Russland in den Fällen z.B. Litauen, Estland, Letland … daran hindern, dort militärisch zu intervenieren?"

Kurz zusammengefasst:

Litauen, Estland und Lettland wurden 1918 unabhängige Staaten, als das russische Zarenreich im Zuge der bolschewistischen Revolution von 1917 zerfallen war. Das Zarenreich, das hätte intervenieren können, existierte nicht mehr.

Im bzw. nach dem 2. Weltkrieg wurden Litauen, Estland und Lettland von der Sowjetunion völkerrechtswidrig anektiert und "eingegliedert". Als diese 1991 zerfiel, wurden diese drei Staaten wieder unabhängig. Die UdSSR existierte nicht mehr.

Die Unabhängigkeit von LIT, EST und LET steht auf auf keinem Prüfstand.
Mit welcher Begründung sollte RUS heute dort intervenieren?

Kein Vergleich zu Katalonien!

@: 09:22 von Hille-SH

// War es nicht viel mehr so, dass die katalanische Jugend (auch Kinder !!!) an einen friedlichen Protest, an einen friedlichen Verlauf des Referendums glaubte und nicht wirklich annehmen konnte oder wollte, dass die Madrider Faschisten auch gegen Kinder (kindlich-naive Schulbesetzer) und Alte mit aller Härte vorgehen lassen würde ?//

Ich sah in Berichten Eltern, die mit Kindern im Grundschulalter zum Übernachten in die Schulen (Wahllokale) zogen. Meinen Sie ernsthaft, diese Eltern hätten sich nichts dabei gedacht?

Benutzen Sie nicht so unbedacht den Begriff Faschismus - die Regierung in Madrid mag reaktionär sein - faschistisch ist sie beileibe nicht.

Am 23. Oktober 2017 um 09:34 von Das weite Meer

Bedenken Sie einen Punkt... die spanische Verfassung, auf die Herr Puigdemont und seine Mannschaft vereidigt sind. Was sie taten ist Verrat, ohne jedes Wenn und Aber. Ihre Argumentation über eine Verweigerungshaltung der spanischen Zentralregierung halte ich nach Sichtung der Fakten für Propaganda aus dem Hause Puigdemont.

Autonomie?

@Bowermann:
Vor dem Unabhängigkeitsreferendum gab es Verhandlungen für mehr Autonomie.
Das wurde auch hier schon mehrfach geschrieben. Da Rajoy dies den Katalanen nicht zuerkannte gab es die Autonomiebestrebung.

Sie sind überfordert?

Sie sind überfordert? Okay.
Warum sollte Katalonien aus der EU und dem EURO-Raum auscheiden? Vertraglich ist dazu nichts vorgesehen. Das ist ausschließlich eine Drohung der EU um etwas zu verhindern was ihnen nicht paßt. Davon abgesehen funktioniert das mit dem Ausscheiden aus der EU nicht so ohne Übergangszeit und aus dem Euro schon überhaupt nicht. Ergo leere Drohung von Praragraphenreitern.

Freiheit oder Geld, daß steht

Freiheit oder Geld, daß steht hier wohl im Raum. Abspaltungen waren Zentralorganen noch nie recht. Man betrachte die Historie des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.
MfG

Am 23. Oktober 2017 um 09:32 von dr.bashir

Der Witz ist, wenn man den Spielraum einer autonomen Region mit den Möglichkeiten von einem Bundesland in Deutschland vergleicht wird man zu der bemerkenswerten Feststellung kommen, das spanische Regionen vor allem in Geld- und Steuerfragen bemerkenswerte Möglichkeiten haben, die ein Bundesland nicht hat...
Und die Katalanen sind immer wieder losgezogen, um die Grenzen auszutesten zum Beispiel in Sachen Abschaffung der spanischen Sprache im Amtsgebrauch und katalanischer Indoktrination in Kindergärten und Schulen... womit sie im ersteren Fall gescheitert sind, aber das katalanische Bildungswesen ist nicht mehr spanisch...

09:48 von Bowerman zu 09:34 von Das weite Meer

Haben die Katalanen über die Spanische Verfassung in einer Volksabstimmung abgestimmt?

Wenn nein, dann ist sie für die Katalanen nichtig. Sobald sie ihre Unabhängigkeit erklären, weil Repräsentanten des spanischen Staates ihr demokratisch gewähltes Parlament einfach auflösen.

Wo sind wir eigentlich, dass eine fremde Macht - und als die wird Spanien in Katalonien inzwischen von immer mehr gesehen - einfach so ein demokratisches Parlament von außen auflöst?

Mein Vorschlag an sie zum Frieden: lasst die Katalanene über die spanische Verfassung abstimmen. International kontrolliert. Erst wenn die Mehrheit diese anerkennt, muss die Regierung der Katalanen diese ernst nehmen.

Was bis dahin bleibt, ist ein feiger Anschlag auf ein demokratisch gewähltes Parlament. Mitten in der EU!

Da reicht Augemaß um zu sehen, dass das nicht geht.

Unterdrueckte Katalanen?

Eine autonome Region in Spanien hat mehr Gestaltungsspielraum als ein deutsches Bundesland oder ein US-Bundesstaat. Joan aus Gerona hat ebenso viele Möglichkeiten, wie Juan aus Madrid. Wenn ich Bilder von jungen Leuten sehe, welche für mehr "Freiheit" eintreten, so ist dies ein Ohrfeige für die Millionen von Menschen auf vielen Teilen dieses Planeten, welche ihr Leben lang keinen einzigen Tag frei sein können und wirklich unterdrückt sind. Eine völlige Verzerrung, wohl zurückzuführen auf die Indoktrination von klein auf.

Die Vorgeschichte Kataloniens belastet aber Rajoy.

@09:06 von Bowerman
Es gab beim Amtsantritt Rajoys ein Autonomiestatut, das vom spanischen und katalanischen Parlament akzeptiert wurde.
Rajoy hat das in alter franquistischer Manier gestoppt.
Mit dem Erfolg, dass sogar im katalanischen Parlament die Sezessionsbefürworter von 11% auf ca. die Hälfte - und mittlerweile wohl noch mehr - anstieg.

Am 23. Oktober 2017 um 09:50 von Smokey55

Es ist nichts vorgesehen, genau. Es hat noch nie einen Präzedenzfall gegeben, wo ein von einem EU-Land abgespaltetes Etwas nahtlos und ohne zu fragen Mitglied der EU wurde bzw. bleiben durfte und auch weiter den Euro als Währung behielt. Man kann den Fall also aus zwei Seiten sehen. Das die EU keine Sympathie für Katalonien hat dürfte wohl außer Frage stehen.
Außerdem geht es nicht nur um die EU, sondern auch um die NATO... die zwar in Katalonien keine aktiven Basen unterhält, aber trotzdem nicht ganz außen vor ist.

09:48 von Bowerman auf 09:34 von Das weite Meer

"Ihre Argumentation über eine Verweigerungshaltung der spanischen Zentralregierung halte ich nach Sichtung der Fakten für Propaganda aus dem Hause Puigdemont."

Das sehe mit ich mit meiner "Faktenkenntnis" etwas anders.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Ein erweitertes Autonomiestatut für Katalonien war doch 2006 bereits ausgehandelt, bevor die Zentralregierung Rajoy 2010 das Inkrafttreten verhindert hat.

Da erkenne ich schon eine Verweigerungshaltung.
Ihre Ansicht, dass Puigdemont und seine Mannschaft auf die spanische Verfassung vereidigt sind, teile ich.

09:48 von Bowerman zu 09:34 von Das weite Meer

Die Katalanen haben über die spanische Verfassung abgestimmt... mit einer Zustimmung von über 90 Prozent.

Am 23. Oktober 2017 um 10:09 von schabernack

Warum wurde 2006 der erweiterte Autonomie-Status verweigert?

Nur ein Beispiel... Catalan sollte nach den Vorstellungen aus Barcelona alleinige Amtssprache werden.

Basler Zeitung(@Paul Puma,7.50)

Die Basler Zeitung ist interessant, weil sie vom Mainstream verschwiegenen Meinungen Raum gibt, so z.B. Prof Dr Bassam Tibis sehr zutreffender Analyse über das wahre Wesen von Erdogans Partei und Regierung.(BaZ,7.9.17)

@09:50 von Smokey55

"Warum sollte Katalonien aus der EU und dem EURO-Raum auscheiden?"

Das ist eine interessante Frage für Juristen. Mag sein, dass ich damit überfordert bin. Ein unabhängiges Katalonien ist ja zunächst einmal ein neuer Staat, den es vorher nicht gab und der als Solches vorher nicht Mitglied der EU war. Das Gebiet selbstverständlich schon. Die Mitgliedschaft in der EU ist an Regeln und Bedingungen gebunden und man müsste auf jeden Fall prüfen, ob dien neuen Regeln, die sich der Staat Katalonien gibt, mit den EU-Regeln konform gehen. Wenn der neue Staat Katalonien einfach alles übernimmt, was die EU vorgibt, dann geht eine Aufnahme sicher schneller. Aber einen Automatismus kann ich mir nicht vorstellen.
Und sie vergessen, dass Spanien eine Aufnahme Kataloniens in die EU zumindest verzögern könnte. Und so wie Rajoy drauf ist, wird das passieren.
Den Traum von "alle Vorteile behalten, alle unangenehmen Pflichten loswerden" träumen die Briten auch gerade.

Am 23. Oktober 2017 um 10:06 von krittkritt

Wissen Sie auch, warum das Ganze gekippt wurde? Weil die Katalanen "draufsatteln" wollten und Catalan zur alleinigen Amtssprache erklären wollten.

Am 23. Oktober 2017 um 09:45 von Nobbinil

"Ich sah in Berichten Eltern, die mit Kindern im Grundschulalter zum Übernachten in die Schulen (Wahllokale) zogen. Meinen Sie ernsthaft, diese Eltern hätten sich nichts dabei gedacht?"

Die Eltern haben in den Schulen übernachtet
weil sie fürchten mussten das die Wahllokale
am nächsten Tag von der Guardia Civil verriegelt würden, was ja dann auch so war.
Ich hätte meine Kinder nicht alleine zu Hause gelassen!!!

10:08 von Bowerman

"Es hat noch nie einen Präzedenzfall gegeben, wo ein von einem EU-Land abgespaltetes Etwas nahtlos und ohne zu fragen Mitglied der EU wurde bzw. bleiben durfte und auch weiter den Euro als Währung behielt."

Auch wenn Sie gegen die Abspaltung Kataloniens in der Art und Weise argumentieren, wie dort vorgegangen wird, sollten Sie es nicht als "abgespaltetes Etwas" bezeichnen.
So gut Ihre Argumente auch sein mögen - das ist respektlos!

Einen Fall wie Katalonien hat es tatsächich noch nie gegeben. Meines Wissens nach fehlt da auch eine ausdrückliche Regelung der EU, wie damit umzugehen wäre. "Geübte Praxis" ist die Meinung, dass Katalonien den Beitritt neu beantragen müsste und am Veto Spaniens scheitern würde.

Den Euro als Währung könnte Katalonien wohl schon behalten.
Nur ohne Mitspracherecht, so wie es z.B. in Montenegro der Fall ist.

Am 23. Oktober 2017 um 10:30 von krissnixmit

Die Besetzung der Schulen zur Abhaltung eines illegalen Referendums war eine Straftat.

@Nobbinil

"Ich sah in Berichten Eltern, die mit Kindern im Grundschulalter zum Übernachten in die Schulen (Wahllokale) zogen. Meinen Sie ernsthaft, diese Eltern hätten sich nichts dabei gedacht"?

Und Sie meinen ernsthaft diese Eltern hätten ihre Kinder mit in diese Schulen gebracht, wenn sie geahnt hätten, das tagsfrauf wie von Sinnen auf Wähler, Alte und Kinder eingeschlagen würde ? Bitte neu nachdenken !
Hier wurde ein friedlicher politischer Akt (eine friedliche Wahl !!!), ob nun gesetzeskonform oder nicht, mit brutalster Gewalt beantwortet. Nach wessen Verständnis handels es sich hier noch um "Demokratie" ?

Und zum Madrider Faschismus.
Wer sich wie Rajoy und PP als einziges Mittel der politischen Auseinandersetzung der Gewalt, der Repression und der Inhaftierung politischer Gegner (in Erinnerung an seine politische Väter) bedient, ja, der bedient die Bezeichnung "Faschist" für mich geradezu herausragend !

Madrid selbst stärkt die Separatisten, mit jedem weiteren Tag !

@Germanokatalane um 07:46Uhr

Haben Sie jetzt hoffentlich bald Ihr Ziel erreicht und durch fragwürdige Hochrechnungen die angeblich weit überwiegende Mehrheit der Katalanen für eine Unabhängigkeit "errechnet"? Ich warte immer noch auf Antworten, was das Parlament in Madrid hätte tun sollen, daß es dem lautstarken Teil der Katalanen passt. Soll sich Rajoy als Diktator aufspielen und die Verfassung für ungültig erklären? Soll eine "Lex Katalania" oder eine für Katalonien passende Verfassung beschlossen werden? Sie wissen schon, daß dann GANZ Spanien abstimmen müßte? Von den hysterischen Demonstranten erwarte ich nicht, daß sie mehr können, als "Freiheit" brüllen. Kann mal jemand erklären: "Freiheit" von was? Schon hier im Forum bekommt man von den Separatisten-Fans keine Antwort und leider hinterfragt auch die TS nicht. Ich bleibe bei meinem Eindruck: Katalonien betreibt eine Diktatur der Minderheit, sowohl gegenüber Spanien, als auch der eigenen Bevölkerung. Warum wohl hat Puigdemont auf ein Quorum verzichtet?

Ausruf der Unabhängigkeit

Auch wenn Herr Puigdemont und die Separatisten nun die Unabhängigkeit ausrufen hat dies keinerlei Konsequenzen sofern die relevanten Staaten und die EU die katalanische Republik als Staat nicht anerkennt.

Es wird aufgrund des wiederholten Verfassungsbruchs der Separatisten und des zutiefst undemokatischen Vorgehens durch die Separatisten zu keiner Anerkennung kommen.

Damit hat die Sache sich auch schon erledigt.

10:17 von Bowerman

"Nur ein Beispiel... Catalan sollte nach den Vorstellungen aus Barcelona alleinige Amtssprache werden."

Das wusste ich nicht, und ich halte ein solches Ansinnen für anmaßend.

In jedem Zentralstaat mit autonomen Regionen muss es eine landesweit gültige Amtssprache geben.

Im Beispiel Indien sind das Englisch und Hindi, sowie daneben 22 regional zugelassene Amtssprachen.

@Das weite Meer

Zu Ihrer Information:

Die spanische Verfassung wurde 1978 in gesamt Spanien eingeführt und zuvor durch ein Referendum in allen Regionen abgefragt. In Katalonien wurde sie mit fast 90% einstimmig angenommen.

Die Absetzung der momentanen katalanischen Regionalregierung, durch in Kraft treten des Artikel 155 der spanischen Verfassung, ist deshalb rechtskonform, weil die Verfassung eben von dieser Regionalregierung verletzt und abgesetzt wurde. Also ein Rechtsbruch stattgefunden hat.
Aus diesen Gründen handelt es sich eben nicht um einen Anschlag auf ein demokratisch gewähltes Parlament!

Tatsache ist auch, dass die katalanische Regionalregierung einen Anschlag auf die Demokratie, durch dieses Verhalten, durchgeführt hat und nicht die spanische Zentralregierung.

Es ist erstaunlich das Tatsachen verdreht werden, um mit diesen Lügen die Separatisten ins rechte Licht zu rücken. Warum? Es wird doch auch mit recht argumentiert, dass die Zentralregierung an diese Situation mitschuldig ist!!

Fakt ist, Rajoy hat das ausgehandelte Autonomieabkommen gekippt.

Und damit die Eskalation bis zum jetzigen Zeitpunkt vorangetrieben.
@10:24 von Bowerman
Die neuen Forderungen waren dann vielleicht noch ein Vorwand dazu.

re smokey55

"Warum sollte Katalonien aus der EU und dem EURO-Raum auscheiden? Vertraglich ist dazu nichts vorgesehen. Das ist ausschließlich eine Drohung der EU um etwas zu verhindern was ihnen nicht paßt. Davon abgesehen funktioniert das mit dem Ausscheiden aus der EU nicht so ohne Übergangszeit und aus dem Euro schon überhaupt nicht. Ergo leere Drohung von Praragraphenreitern."

Da reden Sie sich selbst was ein.

Erstens wäre Katalonien ein neuer Staat, müsste als solcher diplomatisch anerkannt werden und dann wie jeder Beitrittskandidat auf die Erfüllung der Beitrittskriterien geprüft werden.

Zweitens könnten Regelungen wie Übergangszeit nur einvernehmlich, also unter Mitwirkung Spaniens, getroffen werden.

Drittens ist beim Präzedenzfall Schottland schon klar gesagt worden, dass es sowas wie automatisch Drinbleiben nicht gibt.

Und selbst wenn das viertens rein willkürlich von der EU wäre hätte Katalonien weder rechtliche noch praktische Zwangsmittel, um das Gegenteil durchzusetzen.

re das weite meer

"Haben die Katalanen über die Spanische Verfassung in einer Volksabstimmung abgestimmt?

Wenn nein, dann ist sie für die Katalanen nichtig. Sobald sie ihre Unabhängigkeit erklären, weil Repräsentanten des spanischen Staates ihr demokratisch gewähltes Parlament einfach auflösen."

Klassischer Zirkelschluss.

Nach der spanischen Verfassung können die Katalanen nicht einseitig die Unabhängigkeit erklären. Folglich kann die Verfassung nicht auf nichtig gestellt werden.

@Kapt. Ahrens AFNI

"sondern die großen Wirtschaftskonzerne und die mit ihnen verbandelten Politiker"

In einem Wort gesagt: Die Lobbyisten.

Das wird immer so sein. Bestes Beispiel: AK Gerhard Schröder.

Die Politiker bahnen sich schon während ihrer Amtszeit den Weg in die Industrie mit Gesetzesgeschenken.

Die Italiener fahren eine bessere Linie

Lombardei und Venetien machen‘s besser als der kat. Regional-Präsident. Mehr Autonomie heißt nicht Abspaltung, sondern mehr Rechte und Möglichkeiten. Wie überall geht es um die Nettozahlungen. Der Seehofer hat das in D. noch direkter auf den Punkt gebracht: Er will nicht mehr der Zahler für träge Länder sein (Die Nehmerländer hatten sich komfortabel eingerichtet - wozu denn seine Einkommensstruktur verbessern?). Als Freistaat hätte Bayern juristisch gesehen sogar austreten können! Nur: sie waren jahrzehntelang Netto-Empfänger, am Tropf des Ruhrgebiets - innerhalb 1 Generation ist‘s jetzt anders herum.

So wie Katalonien gerade holzt, könnten die auch zügig in die Nehmer-Rolle abrutschen. Madrid kann nach dem Rechtsbruch die Katalanen an die Kandarre nehmen - juristisch gesehen haben sie alles verspielt, auch die EU darf sich nicht auf die Seite der Kat. stellen. Mittlerweile wäre es geschickter, Neuwahlen zu machen anstatt auf die Auslösung und das Diktat von Madrid zu warten.

@ friedrich peter: es geht auch anders und besser

Sie erhalten für Ihren geleisteten Kommentar meine volle Zustimmung!

Es ist beschämend, was sich beide Parteien zu diesem Thema in Spanien bisher geleistet haben!

Ich habe es schon oft kommentiert, Rajoy und Puigdemont sind beide gleichermaßen Schuld an dieser Eskalation.

Meiner Meinung nach gehören beide abgesetzt und Neu-Wahlen in gesamt Spanien durchgeführt. Außerdem würde ich, gemäß der spanischen Verfassung, ein Referendum über den Verbleib Kataloniens in Spanien abhalten lassen. Egal wie dieses Ergebnis dann ausgehen würde, wäre dies für alle bindend.

Am 23. Oktober 2017 um 10:38 von schabernack

"Auch wenn Sie gegen die Abspaltung Kataloniens in der Art und Weise argumentieren, wie dort vorgegangen wird, sollten Sie es nicht als "abgespaltetes Etwas" bezeichnen.
So gut Ihre Argumente auch sein mögen - das ist respektlos!"

Ich nehme Ihren berechtigten Einwand zur Kenntnis. Immerhin geht es nicht um "etwas" sondern um Menschen, die ein Recht darauf haben fair regiert zu werden von denen, die sie gewählt haben... solange, wie dieses sich an die Regeln halten. Und wenn diese das nicht tun, darf man das den Einwohnern wohl nicht zur Last legen...

Sei es darum. Ich kann nicht erkennen, das sich in der EU eine 100% ige Einheit für einen Beitritt Kataloniens bilden könnte ... außer Rajoy und Co. gehen bei der Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung und der Gesetzlichkeit so weit, das der Abscheu darüber die Angst überwiegt, die diverse Staaten der EU vor ähnlichen Ereignissen haben. Das sollte man in Madrid bedenken.

Ein sehr gutes Beispiel

dafuer, wie Politiker aus eigenem Machtstreben den Karren in den Graben fahren. Die katalanische Regierung haette, statt mit einem illegalen Referendum zu provozieren, eine Meinungsumfrage durchfuehren koennen. Diese haette erstens Klarheit ueber die tatsaechliche Zahl der Befuerworter einer Unabhaengigkeit geliefert und dann ggf. eine Basis fuer Verhandlungen mit der spanischen Regierung. Rajoy haette statt wild loszuknueppeln nach anderen Moeglichkeiten suchen koennen, wollte er aber nicht. Beide versuchen, die Bevoelkerung fuer ihre Zwecke zu manipulieren.
Abgesehen davon kann man die spanische Regierung als reaktionaer und teilweise korrupt bezeichnen, Faschismus und Diktatur sehen anders aus. Und das ewige Geschwafel ueber "Voelker" und "Volksgruppen" hier im Forum finde ich absurd und bedenklich.
Ansonsten-Freiheit fuer das oberbayerische Volk! ;)

@krittkritt 10:50

"Fakt ist, Rajoy hat das ausgehandelte Autonomieabkommen gekippt."

Nein, das ist wieder ein alternativer Fakt, sprich falsch, das spanische Verfassungsgericht hat das Abkommen gekippt nicht Rajoy!

Es ist wirklich erstaunlich wie die Fakten überwiegend durch die Unabhängikeitsromantiker in Katalonien und auch hier im Forum verdreht werden.

Schade, so entsteht Fanatismus.

Ich hoffe, es sei mir erlaubt, auf ein uraltes Zitat hinzuweisen

Es wird dem japanischen Shogun Tokugawa Ieyasu 徳川 家康 (31. Januar 1543 in der Burg Okazaki; † 1. Juni 1616 in Sumpu) zugeschrieben, der ein Leben lang für die Einigung von Japan gegen diverse Territorialfürsten kämpfte.
Zitat:
"Eine Rebellion gegen den Landesherren ist unverzeihlich, außer, man gewinnt." Zitat Ende.

Auch wenn Gesellschaftsordnungen, Umstände und Zeiten heute ganz Andere sind, glaube ich, das der Satz noch heute seine Gültigkeit hat.

Denn können wir trotz der scheinbar klaren Rechtslage und der Argumente von beiden Seiten wissen, was geschehen wird?

Nichts ist sicher.

EU-Bürger können gut sehen wie Demokratie funktioniert

Am Beispiel Katalonien kann nun der letzte
demokratiegläubige EU-Bürger sehen welche Rechte er nicht hat.
Anerkennung eines Referendums nicht in Spanien und schon gar nicht von so einer friedlichen und machtlosen Region wie Katalonien.
Die Regionalregierung wird entmachtet und einfach Neuwahlen angesetzt. Dann können die Katalanen natürlich frei wählen selbstverständlich nur unter regierungstreuen Kandidaten. Wer diese Farce nicht erkennt muß blind sein.
Politiker wie Juncker, Tusk, Macron und Merkel stützen die Staatsregierung und deren demokratiefeindlichen Handlungen!
Die Wertegemeinschaft stellt sich in Frage!
Europa am Scheideweg?

Am 23. Oktober 2017 um 11:02 von Apollo1995

Fake News. Es gibt in der spanischen Verfassung keine (Null!) Artikel, der die von Ihnen geforderte Abstimmung zum Austritt einer Region aus Spanien "verfassungsgemäß" machen würde...

@Das weite Meer

"Da wird diktatorisch ein Parlament!!! aufgelöst und alle alle schweigen.
Es gibt keine Katalonische Verfassung, die es einer fremden Macht erlaubt ihr Parlament aufzulösen.
Rajoy putscht gerade. Denn das ist gegen die Demokratie. Rajoy ist nicht von den Katalanen gewählt worden. Deshalb ist es ein Putsch von außen. Wenn man demokratisch-moralische Prinzipien als Maxime hernimmt. Und nicht die Verfassung einer fremden Macht für eigene Ziele missbraucht."
Sie uebersehen in Ihrer Empoerung nur, dass Katalonien ein Teil von Spanien ist ...und dass die katalanische Regierung gegen die Verfassung verstoesst. Also wer putscht hier?

Puigdemont sollte seine

Puigdemont sollte seine Posse endlich beenden. Er hat seiner Region schon jetzt mit seiner Fantasterei immens geschadet.

10.39-Hille-SH- Madrid selbst stärkt die Seperatisten

So ist es. Die Katalanen wollten seit vielen Jahren das Gespräch. Madrid hat es verweigert. Statt dessen wurden ursprüngliche Rechte eingezogen. Die Katalanen suchten immer noch das Gespräch. Das wurde wieder verweigert. Bis heute. Es war Madrid die die Gewalt suchte. Die Geschichte Spaniens verzeichnet viele analoge Entwicklungen und immer wieder das Aufzwingen der einseitige spanische Gesetzgebung. So das Zerwürfnis mit Portugal und das Scheitern Spaniens, das Zerwürfnis mit den Niederlanden, der 80 jährige Krieg und das Scheitern Spaniens, das Scheitern Spaniens in Italien und in Südamerika. Es war immer die Überheblichkeit und die Gesprächsweigerung.

re bernd39

"Nur mal pikant gefragt. Wer könnte dann, auch wieder nur aus juristischer Sicht, Russland in den Fällen z.B. Litauen, Estland, Letland ... daran hindern, dort militärisch zu intervenieren? Aber eben nur juristisch betrachtet!"

Eben nur juristisch betrachtet ließ ausgerechnet die sowjetische Verfassung zu, dass Sowjetrepubliken aus der Union austraten!

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