Kommentare

-> Barcelona hatte am 1.

->
Barcelona hatte am 1. Oktober gegen den Willen Madrids und trotz eines Verbots durch das Verfassungsgericht ein "verbindliches Referendum" über die Unabhängigkeit abgehalten. Rund 90 Prozent stimmten für eine Abspaltung von Spanien. Die Wahlbeteiligung lag allerdings nur bei etwas mehr als 40 Prozent. <-

So kehrt man die Beschlagnahmungen der Urnen,Wahlunterlagen & die Zerstörung der digitalen Infrastruktur bezüglich der Wahlen,sowie die rd. 900 Verletzten Wähler aller Altersklassen (inkl. Rentner) - durch Gummiknüppel,Gummigeschosse, Tritte & Faustschläge durch die spanische Militärpolizei - unter den Teppich.

Respekt,so wird es gemacht... nur noch über das Verbot des politisierten Verfassungsgerichtes & das Resultat sprechen,aber nicht,wie "urdemokratisch" sich die spanische Nationalregierung für die niedrige Wahlbeteiligung aktiv einsetzte...

...da hat man glatt den Eindruck,dass das NIE passiert sei,sondern,dass es halt nur ein Verbot gab...

Katalonien

Mal sehen, wohin das führen wird, wenn aus Städte Länder werden immer weiter in Zukunft: Zum Vergleich hat Istanbul die doppelte Einwohnerzahl wie Katalonien. Die Weltmächte freuen sich über leicht zu verdauende kleine Länder, wenn es mal zu einem Krieg oder einer sonstigen Auseinandersetzung kommen sollte. Irgendwann wird es bestimmt keine Ländergrenzen und keine Nationalitäten mehr geben, wenn sich die Menschheit so arg vermischt hat, dann gibt es nur noch eine Rasse und ein Land: Der Mensch und die Welt. Manche meinen ja es gäbe immer nur Kriege wegen Religion, aber wegen Ethnien ist das auch sehr oft der Fall?

Rücktritt

Puigdemont sollte einfach zurücktreten. Die Geister, die er rief, wird er nun nicht mehr los, und er ist nicht Herr der Lage. Er hat Unheil gestiftet, mehr Freiheiten für Region ja, aber Abspaltung von der Zentralregierung, das ist doch Wahnsinn pur! Die Bürgermeisterin der bezaubenden Metropole Barcelona ist dagegen fähig, einen Kompromis zu finden.

"trotz allem was passiert ist"

Das ist gut!

Was ist denn passiert? Herr Puigdemont hat einen groß angelegten Angriff auf die spanische Verfassung durchgeführt.

Er sollte froh sein, dass er jetzt die Chance hat, in Freiheit zurückzutreten. Jeder Rotlichtsünder wird in Spanien härter bestraft.

Er hat eigentlich

schon verloren und kann seinen Hut nehmen.
Wer nicht den Weg bis zum Ende geht ohne wenn und aber verliert immer, das kurze innehalten hat die Sache schon erledigt.
Spanien und die EU mit Ihren Verträgen hat sozusagen einen guten Job gemacht, man sieht es ja am Brexit das die Verträge so angelegt sind das ein Ausbruch fast unmöglich ist.
Sein zögern kostet in seinen Job und Köpfe werden rollen wie man so schön sagt.

Das war es.

Gruß

Keine gute Idee

Pugedemont sollte nicht ausweichen, das ist keine gute Idee. Er muss Farbe bekennen.

Jetzt kommt es doch zum Schwur

Madrid hatte erklärt, Artikel 155 im Falle einer "nicht-eindeutigen" Antwort anzuwenden. Dies ist nun eingetreten. Puigdemont könnte zurücktreten, um seiner Entmachtung oder gar Verhaftung zuvorzukommen. Das ganze ist wie Schach. Madrid ist nun am Zug. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder die eigenen Ankündigungen umsetzen und eskalieren - oder Gespräche mit Barcelona führen, was aber wie ein Einknicken vor Puigdemont aussähe. Ich bin inzwischen auch der Meinung (dies gilt auch für Schottland), das nirgendwo geschrieben steht das ein abgespaltener Teil eines EU Landes nicht Teil der EU bleiben kann. Logischerweise fordern die Schotten ja auch ein erneutes Referendum VOR dem Brexit-Vollzug. Einzig die EU Kommission vertritt die "Meinung" dass Katalonien oder eben Schottland sich in jedem Fall neu bewerben müssten. Das "Europa der Regionen" steht nur auf dem Papier.

Einfach absetzen!

An Rajoys Stelle würde ich jenen Katalanen mit Schimpf und Schande wegjagen..Die Abspaltung einer Region von dem Land kann den Frieden in der Bevölkerung tatsächlich ernsthaft gefährden.

Bloody Sunday Kataloniens

Rajoy ist in die Falle getappt. Natürlich war das Referendum illegal und schon gar nicht bindend. Aber anstatt es als eine Art Umfrage zu betrachten, und Unabhängigkeitsgegner zu motivieren, teilzunehmen, lies er nach Art Francos die Knüppel auspacken. So gewinnt man keine Zustimmung, sondern solidarisiert die Unabhängigkeits-Skeptiker mit den Fanatikern. Danach bleibt nichts mehr so wie es war, wie damals in Nord-Irland nach dem Bloody Sunday. Aber zentralistische Regierungen sind oft weit weg von der Realität, zu weit. Auch Frankreich hat mit seinen Minderheiten viele Fehler gemacht. Wir brauchen ein Europa der Regionen, weg von den Staatsgrenzen der mittelalterlichen und nach-napoleonischen Machtpolitik. Auch kleine Staaten können in der EU gut existieren, wenn tatsächlich die Machtverhältnisse stimmenproportional ausgeübt werden. Hier ist noch viel zu tun. Dem stehen aber zentralstaatliche Machtinteressen entgegen. Katalonien ist weit größer als Malta, hat aber weniger Einfluss.

Ein Traum ... um 09:04 von Hackonya2

Irgendwann wird es bestimmt keine Ländergrenzen und keine Nationalitäten mehr geben, wenn sich die Menschheit so arg vermischt hat, dann gibt es nur noch eine Rasse und ein Land: Der Mensch und die Welt.

Das wäre ein Traum. Keine Kriege, keine Spannungen, keine Drohungen mit Atombomben ...

illegal

meine Güte
die Forderung aufs Frauenwahlrecht überhaupt das Wahlrecht
war nach damaligen Gesetzen auch illegal
oder die Einführung der Bürgerrechte
wie wurden die Leibeigenschaft abgeschafft die Sklaven befreit
aufgrund bestehender Gesetze ?

Pugi will schwimmen, ohne nass zu werden

Spanien hat vier Amtssprachen (Kastilisch = Spanisch, Katalanisch, Galicisch, Baskisch). Es ist wohl des dezentralisierteste Land weltweit. Katalonien hat weitgehendste Autonomierechte, darunter 14 eigene Steuern, eine eigene Polizei („Mossos“), von denen aufgrund der gestapoähnlichen Gängelung durch die Mossos mittlerweile 60 die Versetzung zur Nationalpolizei beantragt haben, und in den Schulen wird nicht die span. Verfassung als das höchste Gesetz gelehrt, sondern das katal. „Estatut“. In vielen Schulen werden die Kinder von klein auf mit verzerrten Geschichtsdaten gefüttert und gegen den spanischen Staat erzogen. Es gibt mittlerweile mehrere Anzeigen gegen das Mobbing der Kinder. In den letzten 14 Tagen haben um die 600 Betriebe ihren Sitz aus Katalonien wegverlegt. Die Regierung („Govern“) und viele Gemeinden tun so, als gäbe es die kastilischsprechende Bevölkerung gar nicht. Parteiliche Propaganda in den Medien (z.B. TV3, Catalunya Radio) ist gang und gäbe.

Ja oder nein?

Das war die Frage, und es gibt keine eindeutige Antwort.
Das ist typisch für die Separatisten in Katalonien, immer neue Grenzen austesten. Das hat jetzt ein Ende.
Puigdemont wird abgesetzt und im Gefängnis landen. Das erwarten die Spanier. Der Art.155 wird kommen, und er muss kommen. Rajoy kann gar nicht anders, und das ist gut so!

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Trotz der inzwischen recht umfangreichen Berichterstattung über den katalanischen Prozess muss ich leider immer noch einen weit verbreiteten Verfassungsabsolutismus bei einigen Lesern feststellen. Die eindeutig unter Aufsicht der postfrankistischen Machtstrukturen entstandene spanische Verfassung wird über das Völkerrecht gestellt, in dem allen Nationen ein Selbstbestimmungsrecht eingeräumt wird.

Übrigens spricht selbst die spanische “Verfassung” in ihrem 2. Artikel von “Nationalitäten” (Plural).
Davon möchten die regierende PP und das “Verfassungsgericht” aber nichts wissen.

Was muss in Spanien eigentlich noch an Gewaltexzessen vorgehen, damit Europa sein Problemkind Spanien endlich einmal in die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit zurückweist?

@wenigfahrer

Und Sie kommen nicht auf die Idee, dass Puigdemont von internationaler (Brüssel, Berlin, Paris !!!) Seite gebeten wurde sich erst einmal nicht eindeutig zu äußern, weil von anderer Seite versucht wird Rajoy doch noch zu Gesprächen zu bewegen ?

Die Dinge sind machnmal doch ganz anders, als sie zuerst scheinen.

Tief verwurzelt

Aufgrund persönlicher Kontakte/Erfahrungen ist der Unabhängigkeitswunsch in der Bevölkerung Kataloniens tief verwurzelt. Das sollte Madrid bedenken. Die Entwicklung lässt sich m. M. nach nicht mehr aufhalten.

Die Bundesregierung wird

Die Bundesregierung wird hiermit dringendst dazu aufgerufen, ...

... umgehend das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu achten - nicht nur von einem Europa der Regionen zu reden, sondern dieses auch zu ermöglichen - die Unabhängigkeit Kataloniens im Rahmen einer weiterbestehenden EU-Mitgliedschaft nicht nur anzuerkennen, sondern diesen sympathischen neuen Staat nach Kräften zu unterstützen! Und so auch in allen anderen fraglichen Regionen Europas und der Welt: Nationen sind romantische Fiktionen, Nationalstaaten Relikte des 19. Jahrhunderts – wer die verbrecherischen Machenschaften von Nationalisten wie derjenigen der sogenannten AfD fürchtet oder bekämpfen will, der muss auch die Grundlage für deren krankhaftes Denken zerstören: eben ZENTRALspanien oder GROSSbritannien...

Rajoy muss weg von Ja oder Nein!

Wenn Politik immer in einem Ja oder Nein-Schema ablaufen sollte wäre diese ziemlich einfach. Ein Fragebogeninstitut kann sich Fragen mit Ja oder Nein möglicherweise erlauben aber hier geht es um Interessen von Menschen und um nicht einfache gegensätzliche Interessen und deshalb muß man reden ohne Vorbedingungen und das müssen Politker einfach leisten!

@Autograf um 09:31Uhr

Ich glaube eher, daß Puigdemont in eine Falle gestolpert ist! Es ist bis heute nicht geklärt worden, wer die Separatisten aufgehetzt hat und Puigdemont hat sich zu Utopien hinreißen lassen! Der Verfassung von 1978 und damit der Unteilbarkeit Spaniens hat auch die katalanische Bevölkerung zugestimmt. Die spanische Verfassung ist weder ein Überbleibsel von Franco, noch unabänderlich, nur hat die katalonische Regionalregierung über den Cortes noch nie den Versuch einer Änderung gemacht, sondern sich eben für ein medial wunderbar vermarktbares Fahnenmeer entschieden, das eine Mehrheit vorspiegelt! Die Realität waren aber knapp über 40% ! Woraus leitet Puigdemont also seinen "Auftrag" ab? Von Demokratie schwafeln, aber so tun, als ob 42% die Mehrheit wären! All denen, die Kleinstaaten bewundern sei empfohlen sich mit der Geschichte des Mittelalters zu beschäftigen und ehrlich zugeben, was das Fundament von z.B. Malta, Luxemburg, Liechtenstein usw. ist. Der Tourismus?????

Puigdemont hat es richtig

Puigdemont hat es richtig gemacht.

So kann man im fehlenden Willen zur Kommunikation nicht vorhalten.
& er hat sich nicht nur mehr Zeit verschafft & nach wie vor beide Optionen offen gehalten,er hat auch den Druck des Handelns,den Rajoy auf ihn ausübte,pariert, sowie Rajoy selbst nun zum Zugzwang genötigt.

Angesichts der Tatsache,dass Rajoy in all den Jahren zuvor sämtliche Kommunikationen verweigerte,ist dies auch eine Umgangsweise,die sich Rajoy wirklich verdient hat.

Zumal Rajoy nicht irgendeine Antwort einforderte,sondern ein glasklares "NEIN" - bei "JA" drohte Rajoy mit Artikel 155,bei "nicht eindeutig" ebenfalls - bei einem klaren "NEIN" hätte Puigdemont aber seine politische Karriere selbst an den Nagel gehängt & seine eigenen Unterstützer enttäuscht - nun liegt es an Rajoy,ob er von außen interveniert & die Unterstützer Puigdemonts noch mehr gegen sich aufwiegelt & bei einem "nicht eindeutig" auch von außen (innerhalb der EU) den Stempel des Eskalatators riskiert...

@Germanokatalane

"Trotz der inzwischen recht umfangreichen Berichterstattung über den katalanischen Prozess muss ich leider immer noch einen weit verbreiteten Verfassungsabsolutismus bei einigen Lesern feststellen. "
Frage: Hat Katalonien die Verfassung nicht in einer Abstimmung akzeptiert? Warum will es jetzt nichts mehr davon wissen?
Und das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird immer wieder bemüht, aber greift es hier auch?
Zitat aus Wikipedia:
"So leiten beispielsweise Minderheiten daraus das Recht ab, sich als Volk zu definieren und Autonomie für sich zu beanspruchen, wobei unter Autonomie vom Recht auf Sprache und Brauchtum bis hin zur politischen Eigenstaatlichkeit alles verstanden werden kann. Eine solche Interpretation ist jedoch umstritten."

Ein echtes Streben nach Autonomie...

... wird man früher oder später immer nachgeben oder gewalttätig unterdrücken müssen. Und richtig ist auch: alle wichtigen sozialen Fortschritte waren aus Sicht des alten Systems illegal. Das ist eine heikle Sache.
Die Katalanen sind aber dabei, sich in den eigenen Fuß zu schießen. Daran dürften wir sie eigentlich nicht hindern. Aber sie reißen viele Unbeteiligte mit in den Abgrund, so wie sie das durchziehen wollen: Nur ca. 36% haben "Ja" gesagt (90% von ca. 40%), von ca. 60% der Katalanen wissen wir schlicht nicht, ob sie mitziehen oder nicht.
Aber was sind denn die wirklichen Ursachen dieses Strebens?

@Germanokatalane um 10:11Uhr

Erstaunlich, daß Sie den Begriff "Rechtsstaatlichkeit " verwenden! Aber vermutlich verstehen Sie darunter nur die eigenen Ansichten? Sie wissen aber schon, wohin das führt, wenn Andere auch diese Denkweise in Anspruch nehmen? Ich frage mich nur, auf was Sie sich irgendwann berufen wollen, wenn Sie jetzt eine demokratische Verfassung für überflüssig halten?

Ist Spanien etwa keine Demokratie

@ Germanokatalane: Zugegeben, Rajoy ist ein Hardliner, wie er im Buche steht, und ja, waru behandelt man Katalanen in ihren Autonomierechten anders als die Basken? Es macht in der Tat einen Unterschied, ob man die Steuern gänzlich an eine Zentralregierung abführen muss und für die eigene Region im fernen Madrid um Mittel aus dem Lastenausgleich bettelt, oder ob man, wie die Basken, einen Großteil seiner Steuern selbst verwenden darf und umgekehrt das zentralistische Madrid daru betteln muss, dass die Basken doch bitte etwas zur innerspanischen Regionalförderug nach Madrid geben. Insofern haben die Unabhängigkeitsbefürworter natürlich ein Argument für sich.
Andererseits: Der Begriff "Verfassungsabsolutismus" lässt vermuten, dass Sie Spanien unterstellen, keine Demokratie zu sein. Und Puidgemont hat sich klar über die Regeln einer demokratischen Verfassung hinweggesetzt, denn Spanien ist trotz allem eine Demokratie. R. gibt P.sogar noch eine kleine Chance - in der Türkei wäre er in Haft

Bitte nicht mehr einseitig Bericht erstatten zu diesem Thema

In dem Brief ist von Petitionen die Rede, das ist nicht identisch mit Forderungen. Die Repressionen, die im Artikel in Anführungszeichen gesetzt werden, sind nicht ausgedacht und beschränken sich nicht auf die Polizeigewalt, die gegen Zivilisten ausgeübt wurde, die einen Zettel in eine Urne werfen wollten. Diese Feinheiten sind wichtig. Vielleicht wäre eine Übersetzung des Briefes in der gegenwärtigen Situation angemessener gewesen. Die einzige vernünftige Antwort kann in der gegenwärtigen Situation nur sein, weiter um Gespräche zu bitten, die bislang stets abgelehnt worden waren.

10:00 von Bernieschneider

hört sich wie das Bayern Bashing bei uns an
da hetzt man auch, was bei denen nicht klappt
dabei haben die die geringste Arbeitslosenquote die geringste Kriminalitätsrate
und die halber Republik finanzieren die auch durch den Länderfinanzausgleich ...
.
da sollten die Spanier doch froh sein und glücklich diese Katalanen loszuwerden ?

re hille-sh

"Und Sie kommen nicht auf die Idee, dass Puigdemont von internationaler (Brüssel, Berlin, Paris !!!) Seite gebeten wurde sich erst einmal nicht eindeutig zu äußern, weil von anderer Seite versucht wird Rajoy doch noch zu Gesprächen zu bewegen ?

Die Dinge sind machnmal doch ganz anders, als sie zuerst scheinen."

Spekulation ohne jede Wahrscheinlichkeit. Rajoy wird keine Gespräche führen, solange die Unabhängigkeitserklärung nicht vom Tisch ist.

@Möbius

"was aber wie ein Einknicken vor Puigdemont aussähe" Am 16. Oktober 2017 um 09:28 von Möbius

Na, wenn es nur darum geht....

Und hier geht es nicht darum welcher der Herren der Schöpfung nun zeigt, ob er den längern Atem hat, sondern um die Bevölkerung. Wie das ausarten kann, haben wir z.B. in der Ukraine gesehen. Das will nun wirklich keiner, also sollten sie verhandeln.
Irgendwo - zugegeben in einem Film - habe ich mal gehört: "Stolz ist wie ein Stock. Bergauf geht man besser, wenn er kurz ist".

Im Übrigen sollte das EU-Recht so überarbeitet werden, dass bei 2 Streihähnen die EU intervernieren kann. Vielleicht vermietet der Vatikan sogar Räumlichkeiten aus denen die Streithähne erst rauskommen dürfen, wenn sie sich geeinig haben und dann weißer Rauch aufsteigt.

re wenigfahrer

"Spanien und die EU mit Ihren Verträgen hat sozusagen einen guten Job gemacht, man sieht es ja am Brexit das die Verträge so angelegt sind das ein Ausbruch fast unmöglich ist."

Erstens steht für Katalonien ein Austritt aus der EU gar nicht zur Debatte.

Zweitens liegt es an keinen Verträgen, dass ein Austritt ein schwieriges Unterfangen ist, sondern einfach an den vielfältigen Verflechtungen, die dabei aufgelöst bzw. neu geordnet werden müssen.

re möbius

"Ich bin inzwischen auch der Meinung (dies gilt auch für Schottland), das nirgendwo geschrieben steht das ein abgespaltener Teil eines EU Landes nicht Teil der EU bleiben kann."

Wenn's nirgendwo geschrieben steht müssen eben die Mitgliedstaaten darüber entscheiden - einstimmig.

Womit sich die Sache erledigt hat.

Am 16. Oktober 2017 um 10:12 von Hille-SH

" Und Sie kommen nicht auf die Idee, dass Puigdemont von internationaler (Brüssel, Berlin, Paris !!!) Seite gebeten wurde sich erst einmal nicht eindeutig zu äußern, weil von anderer Seite versucht wird Rajoy doch noch zu Gesprächen zu bewegen ?

Die Dinge sind machnmal doch ganz anders, als sie zuerst scheinen."

Solche Dinge sind im Hintergrund durchaus möglich und habe ich nicht übersehen, nur die Menschen die hinter Ihm stehen verliert er damit.

Es passiert in der Politik durchaus mehr hinter verschlossenen Türen als in der Öffentlichkeit, das ist wohl jeden der täglich Zeitung liest oder Online ist mehr als bewusst.

Wenn Sie gestern aufmerksam gelesen haben bei Focus oder der Welt dann sind Ihnen sicher ein paar Dinge aufgefallen.

Katalonien verliert auf jeden Fall, die Chancen gehen gegen Null.
Wenn man im Leben etwas anfängt muss man es auch bis zum Ende gehen und nicht zwischendurch absetzen, dabei geschehen sich oft Fehler die man später bemerkt.

Gruß

Es ist erstaunlich, wie eine

Es ist erstaunlich, wie eine kleine Gruppe von Nationalisten um Puigdemont mit ihren Fantasien glaubt, eine Verfassung missachten und einen " souveränen Staat " ausrufen zu können. Sehr realitätsfern.

Da wird jetzt rumgewurschelt

Rajoy sollte berechenbar bleiben und § 155 anwenden. Dafür ist er schließlich da.

@goe101

"Frage: Hat Katalonien die Verfassung nicht in einer Abstimmung akzeptiert? Warum will es jetzt nichts mehr davon wissen?"

Nach dem Tod Francos gab es niemals einen harten Bruch mit dem Faschismus wie beispielsweise in Deutschland. Die alten Kader waren höchst unzufrieden mit der demokratischen Entwicklung des Landes und hätten jedes Zögern im Demokratieprozess genutzt, um die Diktatur wieder neu zu etablieren.
Die Bevölkerung gerade Kataloniens (aber auch im Resten Spaniens) wollte vor allem endlich Frieden und endlich Demokratie. Die katalanische Ablehnung der Fremdbeherrschung geht bis zu den Anfängen des Zentralstaates zurück.
Die Unabhängigkeit ist sicherlich nicht die einzige verbleibende Option, aber um eine Anerkennung der katalanischen Souveränität wird man diesmal wohl nicht herumkommen, wenn man einen konfliktbehafteten langwierigen Zerfall Spaniens vermeiden möchte.

Puigdemont und Rajoy

Die Ultimaten von Puigdemont sind ohne Konsequenen abgelaufen.
Um 10Uhr ist heute erste Ultimatum von Rajoy verstrichen.
Am Donnerstag endet das nächste Ultimatum von Rajoy.

09:07 von EMS

"...Er (Puigdemont) hat Unheil gestiftet, mehr Freiheiten für Region ja, aber Abspaltung von der Zentralregierung, das ist doch Wahnsinn pur! Die Bürgermeisterin der bezaubenden Metropole Barcelona ist dagegen fähig, einen Kompromis zu finden."

Es ist Rajoy, der jede Verhandlung verhindert!

@karlheinzfaltermeier

Erstaunlich, daß Sie den Begriff "Rechtsstaatlichkeit " verwenden! Aber vermutlich verstehen Sie darunter nur die eigenen Ansichten?

Sehr geehrter Herr Faltermeier,

nicht alle Rechtsgüter und -instrumente sind auf derselben Stufe einzuordnen. Ganz oben in der Hierarchie steht die Staatengemeinschaft (1), die Ihr Rechtssystem z.B. in der UN Charta für Menschenrechte (2) manifestiert. Darunter kommen dann die Kulturnationen (3), welche ihre Rechtssysteme auf den nationalen Verfassungen (4) aufbauen. Nun gibt es Zusammenschlüsse (5) von Kulturnationen (Jugoslawien, Tschechoslowakei, Spanien...), auch Willensnationen genannt. Auch diese können Verfassungen definieren, welche dann aber auf Rang (6) der Rechtshierarchie positioniert sind. Selbstverständnis sind auch diese Verfassungen zu achten - zumindest soweit sie nicht im Widerspruch zu einer höheren Stufe stehen.

MFG

10:07 von Paco

"...Puigdemont wird abgesetzt und im Gefängnis landen. Das erwarten die Spanier. Der Art.155 wird kommen, und er muss kommen. Rajoy kann gar nicht anders, und das ist gut so!"

Und damit sind dann alle Probleme gelöst? Ich denke dagegen, so fangen sie eigentlich erst richtig an.

@goe101

!Wikipedia: So leiten beispielsweise Minderheiten daraus das Recht ab, sich als Volk zu definieren und Autonomie für sich zu beanspruchen, wobei unter Autonomie vom Recht auf Sprache und Brauchtum bis hin zur politischen Eigenstaatlichkeit alles verstanden werden kann. Eine solche Interpretation ist jedoch umstritten."

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eigentlich klar genug definiert ("frei" = ohne Einschränkungen). Nicht jede Minderheit ist ein Volk, aber eine Minderheit mit eigener Sprache und Kultur halt schon.

"Artikel 1
(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."

@rolling_stone

Andererseits: Der Begriff "Verfassungsabsolutismus" lässt vermuten, dass Sie Spanien unterstellen, keine Demokratie zu sein. Und Puidgemont hat sich klar über die Regeln einer demokratischen Verfassung hinweggesetzt, denn Spanien ist trotz allem eine Demokratie. R. gibt P.sogar noch eine kleine Chance - in der Türkei wäre er in Haft"

Spanien ist eine Demokratie. Aber leider keine so reine wie Dänemark, Schweden, Schweiz...

Ich achte 99,9% der spanischen Verfassung. Wo diese aber gegen das Völkerrecht verstösst, ist sie für mich (in den fraglichen Punkten) nichtig.

Strandy

Nö, Rajoy muss nicht weg. Er handelt genau richtig, immer der Situation angepasst. Er hat keine voreiligen Maßnahmen getroffen, wie man es ihm von vielen Seiten empfohlen hat.
Wir leben anscheinend in einer Zeit, in welcher jeder seine eigene Interpretation der Regeln bevorzugt. Das mag durch die EU kommen, dort macht ja auch jeder was er will. Im Fall der spanischen Verfassung geht das nicht, wer sie ändern will braucht eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Parlament. Danach prüft das Tribunal supremo de Constitucion. Das ist der Weg, und es gibt keine Abkürzung oder einen Umweg.

@ Germanokatalane

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker leitet das Recht für Minderheiten ab, sich als Volk zu definieren und Autonomie für sich zu beanspruchen, wobei unter Autonomie vom Recht auf Sprache und Brauchtum bis hin zur politischen Eigenstaatlichkeit alles verstanden werden kann. Katalonien genießt zur Zeit dieses Recht durch einen weitreichenden Autonomiestatus. Katalonien hat seine eigenen Statuten, seine eigene Justiz, seine eigene Polizei und bewahrt seine Sprache und Bräuche durch die Instanzen der Schulen und Universitäten. Sie schreiben und behaupten, dass es nicht so ist. Ich möchte das es Katalonien gut geht, wie steht es mit Ihnen? Mit der Haltung der Separatisten provozieren Sie eine Auseinandersetzung die keiner haben will, mit weitreichenden negativen Konsequenzen für Katalonien.
Und vor allem die Separatisten repräsentieren eben nicht die Mehrheit der Katalanen. Sie sollten Ihre Positionen mal überdenken :-)!

#collie4711

Genau so ist es, am Donnerstag läuft das nächste Ultimatum ab. Artikel 155 ist ein Prozedere welches die Schritte genau vorgibt. Am Ende steht die Entmachtung des katalanischen Parlaments, und wahrscheinlich die Festnahme einiger Personen. Für Puigdemont wird das auf 15 bis 25 Jahre Knast hinauslaufen, und nicht nur für ihn. Das ist keine willkürliche Aktion.

die Falle in die Puigdemot gefallen ist

Die Falle, in die Herr Puigdemot gefallen ist hat er selber ausgelegt...sie heißt Aggression, Populismus und Egoismus, ohne Rücksicht auf einen legalen Anspruch...aber auch Rajoy sollte langsam zu Besinnung kommen, er tut dem Land auf eine andere Art und Weise genausowenig gut. Trotzdem gibt es Gesetze, die alle zu befolgen haben. Schließlich haben die Katalanen 1978 die Verfassung mit verabschiedet. Zum Glück fallen hier jetzt Dinge auf (anders als in UK) bevor Fakten geschafft werden konnten.

Es bewegt sich durchaus etwas in Madrid

@ Paco 10:97 , der meint: "Puigdemont wird abgesetzt und im Gefängnis landen. Das erwarten die Spanier."
Sie sprechen sicher nicht von allen Spaniern!
Mit dem Aufschub, die Unabhängigkeit praktisch umzusetzen, um Zeit für Verhandlungen zu ermöglichen, hatte Puigdemont Erfolg:
Die drittstärkste span. Partei "Podemos" hatte zunächst als einzige zu Verhandlungen aufgerufen. Nun durfte der sozialistische Oppositionsführer Pedro Sanchez (PSOE) verkünden, dass mit Rajoy die Gründung einer Kommission vereinbart wurde, die über die "Modernisierung der autonomen Gemeinschaften" beraten sollte. Damit könnte es auch zu einer gerechteren Verteilung der Finanzen kommen. Und damit hätte der katalonische Ministerpräsident Puigdemont viel für die Katalonen erreicht!

Ich sehe es als problematisch

Ich sehe es als problematisch an, dass eine Wahl, die von Unabhaengigkeitsgegnern wegen Illegalitaet boykottiert wurde, nun als Rechtfertigung herangezogen wird.

guter Bericht

ständig wird die Berichterstattung der ard kritisiert.
Wo liegt das Problem wenn die Tatsachen nüchtern berichtet werden?
Puigdemont ist ein Separatist.
Das wollen viele nicht hören. Deshalb immer die gleiche Leier mit den Represionen seitens der spanischen Regierung.
Tatsächlich ist er einfach nur ein Lügner . Er hat nämlich seinen Anhängern immer noch nicht erklärt, wie er mit Spanien zusammen leben möchte in der EU (... mal angenommen es würde so kommen).
Ein in seinen Augen diktatorisches Land.

@von Möbius, @von karwandler

Bezüglich Teil der EU bleiben. Wenn Katalonien oder Schottland aus ihren Ländern austreten, sind sie logischerweise auch nicht mehr Teil der EU, denn der Staat dem sie angehört haben hat einen Vertrag mit der EU, nicht Schottland oder Katalonien. Damit müssen sie sich um eine Mitgliedschaft neu bewerben. Wenn die Schotten nach dem Brexit aus dem UK austreten steht einer Aufnahme nichts im Wege. UK könnte kein Veto mehr einlegen, da sie dann kein Teil mehr der EU sind. Anders bei Katalonien, hier ist bei einer Bewerbung ein Veto seitens der Spanier möglich, allerdings auch eines der Franzosen und der Italiener, da diese ähnliche Probleme mit Separatisten haben.

@ derkleinebürger

Als betroffener im eigenen Land kann ich Ihnen jedenfalls bestätigen, dass es in den meisten Fällen durch Provokationen seitens der Separatisten zu diesen polizeilichen Knüppelattacken (finde ich schrecklich) gekommen ist. Die Zahl der Verletzten ist auch übertrieben! Die Wahlurnen wurden auf den Straßen von Separatisten geöffnet und zum Teil manipuliert. Kinder wurden von Separatisten als menschliche Schutzschilde in Wahllokalen, wie in KITAS und Schulen missbraucht. Gegner von Separatisten wurden angegriffen und verprügelt. Polizisten wurden von Separatisten eingekesselt und angegriffen. Behörden-Einsatzfahrzeuge wurden zerstört. Meldungen über Verletzungen wurden erschwindelt oder aus einem anderen Zusammenhang, gerissen und verfälscht. Die Liste solcher Vorfälle an diesem Tag ist sehr sehr lang. Gezeigt hat man im deutschen TV nur knüppelnde Polizisten und Menschen die dabei verletzt wurden. Sie klammern sich an eine subjektive Berichterstattung.

Es ist klar

dass die Spanische Regierung (nicht unbedingt das spanische Volk) nicht einen Gramm Willen hat die Lage zu entspannen. Mag gesetzlich gesehen im Recht sein, sollte aber tatsächlich Katalonien bestrafen, wird das schwerwiegenden Konsequenzen haben für die Zukunft. Die Separatisten mögen in Unrecht sein, aber es sind sehr viele in der Bevölkerung die Kastilien nicht ertragen. Ohne Entspannung könnten bald die ersten gewalttätigen Konfrontationen kommen. Hoffentlich kapiert die Zentralregierung dass ob sie das will oder nicht, gegen einen grossen Teil der Katalanischen Bevölkerung geht, Paar Millionen?. Mit übertriebene Autorität kann man nur noch mehr provozieren und der Hass wächst. Rajoy ist für mich völlig unfähig diese Situation zu meistern.

#Paco

"Für Puigdemont wird das auf 15 bis 25 Jahre Knast hinauslaufen, und nicht nur für ihn. "
Das wäre falsch.
Falls Artikel 155 zur Anwendung kommt, sollte gleich darauf eine Phase des ehrlichen Dialogs folgen.
Auch mit Puigdemont.
Es sollte kein Bürgerkrieg provoziert werden.
Wie das Ergebnis eines solchen Dialogs in einem Jahr sein wird ist eine andere Sache.
Keine Abspaltung jetzt und ein ehrlicher Dialog täten Spanien und Katalonien gut.

Nochmal Wikipedia

Dort ist zum Stichwort Volk folgendes notiert: "Eine Definition von „Volk“ ist in den Menschenrechtspakten nicht getroffen worden und kann in rechtlicher Hinsicht in allgemeiner Form auch nicht getroffen werden. Was unter einem Volk zu verstehen ist, wird immer in einem konkreten historischen, politischen und kulturellen Umfeld konstruiert."

Ihre persönlich Definition ist also nicht allgemein rechtsverbindlich.
Und es bleibt dabei, die spanische Verfassung wurde auch von Katalonien angenommen und gilt auch dort. Damit begeht die aktuelle katalanische Regierung Verfassungsbruch.

Die EU hat ihre Chancen endgültig verspielt

Die EU-Gremien wie auch die Regierungen der großen EU-Staaten D und F haben sich auf Seiten der gewakttätigen spanischen Regierung positioniert und Katalonien praktisch ausgesperrt. Noch viel verheerender wird der gemeinsam ausgeübte wirtschaftliche und finanzielle Druck seine öffentlich Wirkung entfalten, der von derFinanzwirtschaft, Großbanken, Konzernen und EU-Institutionen gemeinschaftlich auf Barcelona ausgeübt wird.
Damit hat die EU wohl ihre letzte Chancen verspielt, doch noch zu einer Hoffnung für die europäischen Völker zu werden. Den Medien wird es nicht mehr gelingen, die Repressalien und Gewalttätigkeiten gegen friedliche Bürger vergessen zu machen. Jeder Mensch in Europa hat endgültig begriffen, dass nur die Interessen des Kapitals zählen. Diese EU kann nur noch scheitern und der Prozeß ihrer Auflösung ist nicht mehr zu stoppen.

@ Sören

Ich sehe es als problematisch an, dass eine illegale Wahl, mit einer Minderheit an Zustimmung für eine Abspaltung Kataloniens von Spanien, nun als Rechtfertigung herangezogen wird, um eine Unabhängigkeit vom spanischen Staat auszurufen!

So und jetzt? :-))

@Apollo1995

Das Selbstbestimmungrechts der Völker definiert "freie Selbstbestimmung" = ohne Einschränkungen. Nennen Sie mir bitte die Artikel der UN Charta, die dieses Recht einschränken.

- "weitreichend" als Begriff dehnbar
- "eigenen" Statuten nur im sehr eingeschränkten Rahmen dessen, was die spanische Nation der Katalanischen Nation zugesteht
- Die Justiz ist zentralistisch organisiert und kontrolliert. Mancher Richter in Katalonien beherrscht nicht einmal die Landessprache
- eigene Polizei: die Mossos unterstehen der spanischen Zentralregierung! Was machen Guardia Civil noch in Katalonien?
- Sprache und Bräuche: weitgehend
- Schulen und Universitäten: teilweise
Die Zentralregierung nimmt sich das Recht heraus, permanent zu blockieren: den katalanischen Statut, Steuern auf leerstehenden Wohnraum; Steuern auf Finanztransaktionen; Abschaffung der Besteuerung von Photovoltaik (die ist in Spanien vom Zentralstaat tatsächlich ausgebremst); Verbot der Tierquälerei (Stierkampf)...

Warum lässt sich Madrid nicht erpressen

Dem Kommentar von @ Bernieschneider um 10 Uhr Pugi will schwimmen, ohne nass zu werden ist nichts hinzuzufügen!

Die Jugend wird einseitig beeinflusst die Medien berichten einseitig pro Katalanisch.
Das ist Fakt.

Putschdemont schwimmt auf der Opferwelle und europäischen Nationalisten und Unabhängigikeitsromantiker schwimmen gerne mit.

Wer glaubt das die Katalanen in irgendeiner Forum unterdrückt werden, einfach mal nach Barcelona reisen und sich die "Unterdrückung" ansehen.
Es gibt keine!!

Mardid kann sich nicht mehr weiter erpressen lassen, es ist der Punkt erreicht an dem es keine Verhandlungen mehr geben kann.

Neuwahlen in Katalonien und Spanien und DANN verhandeln.

@Apollo1995 12:41 Propaganda?

Zitat:"Die Zahl der Verletzten ist auch übertrieben! Die Wahlurnen wurden auf den Straßen von Separatisten geöffnet und zum Teil manipuliert. Kinder wurden von Separatisten als menschliche Schutzschilde in Wahllokalen, wie in KITAS und Schulen missbraucht. Gegner von Separatisten wurden angegriffen und verprügelt. Polizisten wurden von Separatisten eingekesselt und angegriffen. Behörden-Einsatzfahrzeuge wurden zerstört." usw.

Ziemlich heftige Vorwürfe Ihrerseits! Nur Pech, dass es für keinen davon irgendwelche Belege gibt! Nicht nur die TS hat berichtet; vielmehr war internationale Presse vor Ort, hat gefilmt und berichtet, aber nichts von dem, was Sie hier von sich geben!

@ Apollo1995 - Polizeigewalt

Mal ganz neutral betrachtet...
Man darf Menschen die nichts anderes als eine Stimme abgeben wollen nicht schlagen!
Ganz egal ob die Wahl illegal ist! Ein Ergebnis aus einer illegalen Wahl sollte man nicht akzeptieren. Ich würde es gar nicht wirklich wahrnehmen wollen.
Wenn man aber Wähler (innen) verprügelt ist man IMMER im Unrecht!
Beim Rest bin ich Ihrer Meinung :-)

@ Apollo1995: Waren Sie

@ Apollo1995:
Waren Sie überall dabei? Dann Videomaterial zeigen.

-ich schaue kein TV & hier kommentiere ich,weil ich Rundfunkgeführen zahle(n muss)

-Die Anzahl der Verletzten halte ich für glaubwürdig - es reichen ja weniger als 100 Polizisten,die gewaltsam vorgehen...

Ich habe nicht nur gesehen,wie Polizisten willkürlich & unprovoziert auf alte Menschen einschlungen & -traten,sondern auch,wie z.B. ein Mann mittleren Alters einen Stuhl auf einen Polizisten warf,der sich gewaltsamen Zutritt zu einem Wahllokal schuf.
Anderswo war es friedlich - Polizisten bekamen Blumen,einige waren so berührt,als sie merkten,wie sehr die Leute wählen möchten,dass sie gar weinten ( und dann von Passanten umarmt worden sind)

Auf der Straße standen z.T. Urnen (& da gab es auch Doppelwahlen). & die Wahlen in Kitas/Schulen? Nix von Kinder als "Schutzschilde" missbraucht (waren eh nicht wahlberechtigt) ,nur die Einrichtungen als Zufluchtsort für die Wahl - denn die durften nicht geschlossen werden.

@: 13:13 von Iwano

Iwano, Sie bestreiten, dass Kinder als menschliche Schutzschilde missbraucht wurden. Haben Sie nicht die Bilder in der TS gesehen, wie am Abend vor dieser sog. Abstimmung Eltern mit ihren Kindern zum Übernachten in die Schulen zogen, damit die Polizei diese "Wahllokale" nicht schließen kann?
Was ist das denn anderes als die Kinder zu Schutzschilden zu machen=? Da hat zwar kein Kommentator das Wort Schutzschild verwand, aber welchen anderen Zweck sollten die Kinder denn nachts in der Schule haben???

@ Iwano

Vielleicht bemühen Sie sich mal auch spanisches TV zu schauen, denn da waren auch andere Bilder zu sehen. Worauf Sie sich beziehen, sind die Bilder, die Sie im deutschen TV zu Gesicht bekommen haben, mit entsprechenden Kommentaren.
Wahr ist aber, dass es Gewaltexzesse auf beiden Seiten gegeben hat. Aber das war offenbar nicht einer guten Aufmachung wert, es im TV objektiv zu zeigen. Im übrigen hat das deutsche TV die meisten Bilder vom katalanischen Regionalsender TV3 übernommen, der nationalistisch (zum Teil sogar offen rassitisch) kommentiert und agiert. Sie teilen die Haltung einer Minderheit von Katalanen, welche die Abspaltung wollen. Sie sollten sich wenigstens mal die Mühe machen, auch die Mehrheit der Katalanen zu hören und zu sehen was sie wollen. Schöne
Grüße von einem Katalanen (Wohnhaft in Deutschland)!

Puigdemont soll...

...die Unabhängigkeit ausgerufen haben ? Das kann er de jure gar nicht, sondern nur das katalanische Parlament in einer Abstimmung. Somit sind die Dinge eigentlich klar: Eine Mehrheit der Parlamentsabgeordneten hat zwar ein Unabhängigkeitsdokument unterschrieben. Formal abgestimmt wurde jedoch nicht.

Wie kann denn Rajoy denn den (unserem Bundeszwang analogen) § 155 aktivieren, wenn diese formale Voraussetzung gar nicht gegeben ist ?
Wütet die spanische Regierung wirklich (so) "blind" ?

@Germanokatalane um 12:10Uhr

Sie und ich haben also über den Wert und die Bedeutung einer Verfassung unterschiedliche Ansichten. Für mich ist eine Verfassung zu wertvoll und zu wichtig, als daß ich sie je nach Laue anwende oder für überflüssig erkläre. Und auch Ihnen sollte klar sein, warum UNO-Definitionen immer unklar sind und beliebig interpretiert werden können. Wären die UNO-Definitionen wirklich eindeutig und unmißverständlich, wären sie niemals in der Vollversammlung angenommen worden. Also steht jede Begründung mit z.B. UNO-Völkerrecht auf sehr, sehr wackligen Beinen! Besonders dann, wie in Spanien, wenn eine Verfassung auf demokratischem Weg entstanden ist und auch geändert werden kann!

Neutral betrachtet

• Gut und Böse sind hier einfach nicht klar zu unterscheiden! So einfach ist Politik nun mal nicht, denn man behandelt sich nicht gegenseitig schlecht sondern jeweils ein ganzes Teilvolk! Das geht so nicht.

Folgendes möchte ich dazu schreiben:
• Man spricht nicht für sich alleine (Puigdemont/Rajoy) oder gegen eine Person. Man spricht für Millionen und gegen Millionen Menschen. SPANIERN!
• Von Barcelona aus wäre anzuerkennen, dass eine reformierte Form der Autonomie innerhalb Spaniens dem Volkswillen am ehesten entspräche.
• Von Madrid aus wäre anzuerkennen, dass die Motive vieler Katalanen nicht einfach nationalistisch sind, sondern mit realen historischen, politischen und sozialen Demütigungen zusammenhängen.

Und man schlägt keine Wähler!

#Iwano

Ich kann nicht für alle Spanier sprechen, aber die große Mehrheit ist für die Einheit Spaniens. Da ist in den letzten Wochen ein Stolz auf Spanien gewachsen, wie ich es in dreißig Jahren nicht erlebt habe. Die Leute rufen Viva Espana, Viva el Rey und Viva la Guardia Civil, welche ja schließlich nach Katalonien musste um die Verfassung zu schützen.
Die Kommunisten Podemos, CUP, ERC und wie sie alle heißen, haben nur Benzin ins Feuer gegossen. Sie wollen die Revolution im Sinn von Maduro, von dem sie auch finanziert werden. Aber das wird nichts, alle diese Parteien haben massiv Stimmen verloren. Sie werden das bei den nächsten Wahlen erleben.
Die Sozialisten um Sanchez sind Verräter, ihnen geht es nur um Wählerstimmen, und dabei ist ihnen jedes Mittel recht. Zuerst hat Sanchez die Verfassung verhandeln wollen, das ist illegal. Vor einer Woche, als er gemerkt hat das wird nichts, hat er sich bereit erklärt Art.155 anzuwenden, mit minimalen Auflagen.

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Es ist leider ein nicht nur in diesem Forum weit verbreiteter Irrtum zu glauben, das Selbstbestimmungsrecht der Völker stelle einen Freibrief dar, jederzeit einen nicht genehmen Staat verlassen zu können. Dies ist nach Meinung der Mehrheit der auf Völkerrecht spezialisierten Juristen jedoch nicht möglich. Diese Rechtsauffassung teilen im Übrigen auch die Vereinten Nationen. Eine Berufung auf dieses Recht ist demnach nur möglich, wenn dem entsprechenden Volf grundlegende Rechte verwehrt werden. Dies ist im Falle Kataloniens aber definitiv spätestens seit dem 6.12.1978 nicht mehr der Fall. Wer etwas Anderes behauptet, dem sei die Lektüre der spanischen Verfassung empfohlen. Der häufig erwähnte Artikel 155 ist übrigens dem deutschen Grundgesetz entnommen oder, besser gesagt, nachempfunden.
Wenn heute jemand in Katalonien unterdrückt wird, dann sind das die Menschen, die nicht nationalitisch denken. Dazu wurde aber von Appollo1995 und bernieschneider schon alles gesagt.

@ derkleineBürger

Nein ich war nicht überall dabei, aber offenbar Sie auch nicht! Wie können Sie alles mir gegenüber belegen? Sie argumentieren unglaubwürdig, wenn sie im zweiten Absatz aussagen, dass Sie kein TV schauen, um im vierten Absatz zu behaupten, was sie nicht alles gesehen haben wollen.
Aber Hand auf´s Herz, so kommen wir mit Argumenten nicht weiter. Ich höre nicht auf es zu sagen, die Gewalt ging von beiden Seiten aus (bitte lesen sie auch meine anderen Kommentare zu diesem Thema)!
Zur richtig Stellung: ich bin nicht für Rajoy, aber auch nicht für Puigdemont, ich bin gegen eine Abspaltung!
Im Grunde genommen wird hier ein Unrecht zu einem Volksbegehren stilisiert, dass nicht die Mehrheit des katalanischen Volkes repräsentiert. Das ist ungerecht und höchst antidemokratisch und ich hoffe und bete, dass es recht bald zu Neuwahlen kommt. Das Ergebnis wird Sie und alle anderen der Sympathisanten der Separatisten ernüchtern.

#von Sören

"von Unabhängigkeitsgegnern", man könnte auch sagen von Verfassungsschützern boykottiert wurde.
Denn die Wahl war illegal, und da kann nicht sehen was für Sie problematisch ist.
Die Wahl wäre legal, wenn alle Spanier über die Unabhängigkeit von Katalonien abstimmen dürfen. Wir sind ein Land, und alle Bürger haben die gleichen Rechte, und das Recht zu wählen. Nicht nur Katalanen.
Problematisch ist die Art wie Katalanen gegen Unabhängigkeitsgegner in Katalonien vorgehen. Das wird hier immer verschwiegen. Was würden Sie sagen wenn sie ihre Nachbarn unter Druck setzen weil sie ihr Kind auf eine Schule schicken wo es Castellano lernt, wenn sie keine katalanische Fahne auf ihren Balkon hängen, usw. Das sind eindeutig Methoden die wir aus dem Faschismus kennen, und damit werden die Separatisten scheitern.

13:57 von Rolf_US

Diese Rechtsauffassung teilen im Übrigen auch die Vereinten Nationen.
.
ist doch logisch
wen repräsentieren die denn ?
Ein Sklavenhalter ist üblicherweise auch nicht für die Aufhebung der Sklaverei
und wenn ich mir China betrachte, deren Verhältnis zu Tibet den Uiguren oder sonstigen Minderheiten, klar wollen die kein Selbstbestimmungsrecht

@flughecke 13:55 Uhr

"Und man schlägt keine Wähler!"

Es waren nur keine Wähler, es waren (Wut) Bürger die an einer illegalen Abstimmung und einer illegalen Demonstration teilgenommen haben!

Sorry, jeder Teilnehmer wusste das er an einer illegalen Aktion teilnimmt, muss ich mich dann wirklich wundern wenn es Ausschreitungen gibt?
Zumal auch die Nationalpolizei und die Guardia Civil seintens der illegalen Demonstranten "bis auf´s Blut" provoziert wurden.
Die Mossos (katalanische Polizei), die zuständig gewesen wären haben sich ja auch sauber rausgehalten.

Der Polizeieinsatz ist zu bedauern aber er war eben auch seitens der Separatisten und Aufstachler provoziert und hat ihnen perfekt in die Karten gespielt wie man auch hier lesen kann.

Also kein Grund für Putschdemont und seiner Unterstützer auf der Opferwelle zu surfen.

um 14:01 von

um 14:01 von Apollo1995:
"
Sie argumentieren unglaubwürdig, wenn sie im zweiten Absatz aussagen, dass Sie kein TV schauen, um im vierten Absatz zu behaupten, was sie nicht alles gesehen haben wollen.
"

Dass ich den Medienkonsum doch soweit beherrsche & selbst mir unbekannte Informationsquellen erschließen kann (inkl. einer gewissen Seriösitätsüberprüfung),angesichts der Tatsache,dass man sich hier im WWW bewegt & man auch auf Videodateien Zugriff hat,darauf kommt man nicht? Nicht mal,wenn man selbst online Kommentare verfasst?

"Im Grunde genommen wird hier ein Unrecht zu einem Volksbegehren stilisiert, dass nicht die Mehrheit des katalanischen Volkes repräsentiert. "
-> das weiß man eben NICHT.Es gab eine geringe Wahlbeteiligung & z.T. Doppelwahlen,genauso wie es auch seitens der Nationalregierung mit sämtlichen Mitteln möglichst blockiert wurde - es sollte am besten eine richtige, normal durchgeführte,von der Nationalregierung zugelassene & anerkannte, Wahl (erneut) stattfinden.

@ Sisyphos 3

Sind Sie an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert? Falls ja, wo sind Ihre Argumente? Kennen Sie die Verhältnisse in Spanien und in Katalonien? Sind Sie mit deren Geschichte und der aktuellen Situation vertraut? Kennen Sie die spanische Verfassung? Falls ja, warte ich auf Ihre Argumente...
Mit freundlichen Grüßen

@Apollo1995 13:35

Woraus schließen Sie, dass ich für die Abspaltung Kataloniens bin?
Ich überlasse es den Spaniern und Katalanen zu einer friedlichen Lösung dieser schon lange dauernden Konflikte zu kommen!
Allerdings verurteile ich entschieden, dass es den Katalanen mit massiver Gewalt - schon Tage vorher- verboten wurde, eine Abstimmung durchzuführen. Warum denn diese Gewalt, wenn Sie so sicher sind, dass die Mehrheit bei Spanien bleiben will? Und es ging, so konnte man hören, vielen Menschen zuallerst um das Recht, überhaupt an einer Abstimmung teilnehmen zu dürfen. Illegal war das keineswegs!
Es gibt u.a. auf youtube zahlreiche internationale Belege/Videos für den brutalen Einsatz der Gardia Cilvil, nicht nur im deutschen TV.
Sehr erfreut war ich vor allem über die weißen Demonstranten auf beiden Seiten!

um 13:57 von Rolf_US: " Wenn

um 13:57 von Rolf_US:
"
Wenn heute jemand in Katalonien unterdrückt wird, dann sind das die Menschen, die nicht nationalitisch denken.
"
..da habe ich so meine Zweifel dran...
...egal ob "pro-Unabhängigkeit" oder "pro-spanischer Staat" - beide Standpunkte sind nationalistisch.
& was so mancher Katalane für Erfahrungen mit spanischen Nationalisten machte...versteht man den Unabhängigkeitsdrang

& zu den Gegendemonstrationen wurden Typen aus allen Ecken Spaniens gekarrt (dafür wurden sogar in Zeitungen Anzeigen geschaltet) - gekommen sind recht viele spanische Nationalisten & Franco-Faschisten.

Die Sache ist:
Die Standpunkte sind jetzt ziemlich verhärtet & den größeren Anteil daran trägt die spanische Nationalregierung.

Es gab im Vorwege genug Möglichkeiten miteinander zu reden & sich zu einigen - nur kam aus Madrid seit Jahren nur Ignoranz & Druck.
Dies führte erst dazu,dass sich in Katalonien eine Unabhängigkeitsbewegung formierte,die nun so stark wurde. (Druck erzeugt Gegendruck).

Und man schlägt keine Wähler

Okay, ich erweitere:
Man verbietet auch keine Abstimmung!
Zu verhindern, dass jemand seine Stimme abgibt ist nicht demokratisch.
Eine Wahl muss nicht bindend sein und auch nicht angekündigt. Man kann sie nennen wie man will. Offiziell muss sie auch nicht sein.
Dementsprechend ist das Ergebnis einer Wahl auch nicht grundsätzlich bindend. Wenn eine Wahl nicht legal ist, ist es das Ergebnis auch nicht.
Ja, natürlich war das provoziert von den Separatisten.
Ja, natürlich war die Wahl illegal.
Rechtlich ist die Guardia Civil im sicheren Bereich.
Aber was auf der Welt ankommt sind Bilder und Videos in denen man sieht, dass ein paar Wähler getreten und geschlagen werden.
Diese Aktion hilft niemanden, aber am meisten noch den Separatisten.
Rajoy hätte sonst "ohne Wähler zu schlagen" noch mehr Zustimmung bekommen.
Ansonsten bin ich voll auf seiner "Rajoy´s" Linie

@Iwano

Ich erlebe gerade mit Ihnen den Puigdeomt-Effekt! Sie vertreten hier die ganze Zeit separatistische Argumente, aber haben es dann doch nicht getan! Wie darf ich Sie jetzt verstehen? Erwarten Sie das ich Ihnen den "Rajoy" mache? Sorry auf dieser Basis kann man nicht argumentieren :-)!

@ der kleine Bürger

Ich gebe Ihnen soweit Recht, dass sich die spanische Regierung in den vergangenen Jahren nicht immer geschickt verhalten hat.
Andererseits ist es eine Tatsache, dass in katalanischen Schulen seit rund 30 Jahren gegen Spanien gehetzt und ignoriert wird, dass auch Spanisch Amtssprache in Katalonien ist. Von dem historischen Unsinn, der gelehrt wird, ganz zu schweigen.
Wenn heute faschistisches Gedankengut noch eine Rolle spielt, dann auf Seiten der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung. Kein Geringerer als der katalanische Vize-Regierungschef, Oriol Junqueras, schwadronierte von genetischen Unterschieden zwischen Spaniern und Katalanen. Was soll man dazu noch sagen?

14:16 von Rolf_US

Falls ja, wo sind Ihre Argumente?
auskennen in Spanien
Kennen Sie die spanische Verfassung
.
ich kenne mich nicht in Spanien aus
die Verfassung interessiert mich nur am Rande ...
Argumente
das Volk ist der Soverän, sonst niemand
und wenn ein Volk, mit eigener Sprache und Kultur die Souveränität wünscht
ist das zu akzeptieren
ob Tibet Schottland Korsika oder Katalonien
und wenn sie so auf der Verfassung rumgeigen
wie oft werden Verfassungen geändert ?
soll man sich nach Regeln halten die vor 1.000 Jahren populär waren
oder auch vor 100 Jahren
Feudalismus, Leibeigenschaft keine Frauenrechte, Todesstrafe ....
geschah dies "freiwillig" oder durch Revolutionen
denke wir leben in einer zivilisierten Zeit, kleine demokratische Abstimmung ... Bingo

@ Sisyphos 3

Da haben Sie durchaus Recht, aber die spanische Verfassung ist nicht 1000 Jahre alt, sondern knapp 40 Jahre. Auch ist sie sehr demokratisch, mit weitreichenden Rechten nicht nur für jeden Einzelnen, sondern auch für die Regionen (Conunidades autónomas). Dieser Verfassung haben seinerzeit über 90% der Katalanen zugestimmt.
Machen wir uns nichts vor: Ein von den katalanischen Nationalisten regiertes, unabhängiges Katalonien wäre keine wirkliche Demokratie, sondern eher eine „gelenkte Demokratie“ à la Putin oder Erdogan.
Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man hierzulande (zurecht) die AfD kritisiert, ausländische Nationalisten aber unterstützt. Sprechen Sie mal mit Katalanen, die wegen der Nationalisten ihre Heimat verlassen haben...

In welchem Teil Kataloniens leben Sie

@Rolf_US

Seit über 10 Jahren lebe ich als Deutscher in Katalonien (Terrassa) und meine Wahrnehmung deckt sich nicht im geringsten mit der Ihrigen. In meinem Freundes- und Kollegenkreis ist die komplette Bandbreite politischer Meinungen (auch zur Unabhängigkeit) vertreten und jeder akzeptiert die Meinungen der anderen. Ich kenne persönlich auch nur eine Person, welche die Gewalt der Zentralregierung gutheisst. 80% meiner Mitbürger wollen wählen und sehen den katalanischen Prozess demokratischer als die Machenschaften des Zentralstaates. Das Ergebnis eines Referendums würden ebensoviele Menschen respektieren.

Bitte bedenken Sie, dass die regierende PP eine derart katalonienfeindliche Politik macht, dass sie gerade einmal 10% der Wählerstimmen bekommt. Können Sie sich ein Deutsches Bundesland vorstellen, in dem die CDU auf nur 10% kommt?

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