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Der Weg in die Sackgasse

Die Abstimmung ist allein wegen der Unregelmäßigkeiten und der 40% Beteiligung fraglich. Wenn er trotzdem die Unabhängigkeit proklamieren würde, wäre das sein politischer Selbstmord und er würde das Land ins Chaos stürzen. Das gliche einer Sabotage. Bleibt fraglich, ob er die Erklärung aus kat. Verfassung heraus überhaupt erklären DARF. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gerichte da noch ein Eörtchen mitreden werden.

Im Moment kann die EU ja nur

Im Moment kann die EU ja nur eine Auffassung mitteilen, aber sich nicht einschalten.
Also ist zu hoffen, dass die spanische Regierung und Puigdemont sich noch gegenseitig eine kleine goldene Brücke bauen, damit Puigdemont einen Rückzug von der Abspaltung gut ggü. den Separatisten vertreten kann.

Nach den Massendemonstrationen gegen die Abspaltung ist ja abzusehen, dass sonst das neue Land Katalonien vom ersten Tag an gespalten sein und in Aufruhr versinken würde - mal vom politischen und wirtschaftlichn Wahnsinn ganz abgesehen.

Unsinn

Sie tun ja gerade so als ob durch die Ausrufung der Unabhängigkeit diese auch tatsächlich einträte.
Was passieren wird ist, dass Madrid den Artikel 155 der Verfassung ziehen wird (was sie schon viel früher hätten tun sollen) um Katalonien den Autonomiestatus zu entziehen und selbst die Kontrolle zu übernehmen.
Niemand würde ein unabhängiges Katalonien anerkennen. Ich lebe selbst in BCN und hier wurden keinerlei Vorkehrungen getroffen, d.h. es gibt keine alternative Währung, nichts. Es ist offensichtlich, dass die Schwachköpfe der Regionalregierung wohl selbst nicht daran glauben. Vielmehr handelt es sich um einen symbolischen Akt, den Sie jetzt (trotz massivem internen Widerstandes) durchführen um ihr Gesicht zu wahren, und obwohl das noch zu weiteren Firmenabwanderungen führen wird. Das zeigt wie verantwortungslos und undemokratisch diese Lokalpatrioten sind. Man sollte Ihnen daher nicht den Gefallen tun und sie auch noch ernst nehmen.

Wird Puigdemont Kataloniens Unabhängigkeit ausrufen?

Gewiss wäre das ein Paukenschlag. Der Artikel diskutiert aber die übernächsten Folgen, nicht die unmittelbaren. Bevor man über Agrasubventionen, EU-Mitgliedschaft etc. nachdenkt stellt sich zunächst erst die Frage ob Katalonien überhaupt als Staat anerkannt wird, und vor allem wie Spanien reagiert. Nachdem Spanien alles zur Verhinderung des Referendums unternommen hat, ist nicht anzunehmen, dass man die Abspaltung einfach so hinnimmt. Viel mehr ist anzunehmen, dass es zur gewaltsamen Absetzung der Regionalregierung kommt. Es gibt genug Warnungen von hochrangingen Politikern, die sogar einen Bürgerkrieg für möglich halten.

Es ist keine Frage des Wollens. Er muss.

Er muss die Unabhängigkeit ausrufen. Das katalanische Volk hat das so entschieden. Das ist keine Frage des Wollens, er ist dazu verpflichtet den klaren Volksentscheid umzusetzen. Sonst wird die Demokratie zu Grabe getragen, das wäre verheerend.

Dann wird der Stichtag ein Termin in der Zukunft sein und alle können sich anständig darauf vorbereiten. Die Horrorszenarien die derzeit von den EU-nahen Medien gezeichnet werden sind völlig übertrieben.

EU neu beitreten

Katalonien würde nicht der EU neu beitreten, denn Katalonien als Land würde nie in der EU gewesen sein. Gilt das Veto auch für allgemeine Beitrittskandidaten?

re messi

" er ist dazu verpflichtet den klaren Volksentscheid umzusetzen."

Es gibt keinen klaren Volksentscheid.

Große Dummheit der PP !

Zitat aus den DWN:

"Für große Empörung sorgte vor allem folgende Aussage Casados: „Wer sie (die Unabhängigkeit) erklärt, endet womöglich so wie derjenige, der sie vor 83 Jahren erklärt hat.“ 1934 hatte der linke Regierungschef Kataloniens, Lluis Companys, einen unabhängigen Staat ausgerufen. Er und die gesamte Regionalregierung wurden daraufhin nach wenigen Stunden von der spanische Armee festgenommen. 1940 wurde Companys von der Gestapo an das Franco-Regime ausgeliefert und von Diktator Francisco Franco (1939-1975) hingerichtet".

Wie kann der Pressesprecher der PP ein derartig abstoßendes und widerwärtiges politisches Statement von sich geben, welches übrigens durch die Führung der PP bis jetzt nicht entschuldigt bzw. relativiert wurde ?

Wie viel aggressiver Franco-Faschismus wirklich noch in den Köpfen der PP steckt,...nun weiß es Katalonien, nun weiß es Spanien, nun weiß es ganz Europa !

Und diese PP, diese Partei, wird von den Domokraten Europas auch noch hofiert und umgarnt !

90% der Katalanen

haben trotz massiver Behinderungen fuer die Unabhaengigkeit gestimmt. Da nutzten auch die aus Madrid angekarrten Demonstranten nichts.

Entweder man setzt den Volkswillen um, oder man wird zur Marionette.

Man soll auch nicht so tun als waere die Beibehaltung des Status Quo alternativlos. Dann haette es in der Vergangenheit nie eine Entwicklung gegeben. Die Erde ist auch keine Scheibe mehr.

@11:31 von Ein_Leser

"Was passieren wird ist, dass Madrid den Artikel 155 der Verfassung ziehen wird (was sie schon viel früher hätten tun sollen) um Katalonien den Autonomiestatus zu entziehen und selbst die Kontrolle zu übernehmen."

Aha, Sie empfehlen also den Weg in die Diktatur. Vieleicht kann man ja bei Erdogan abschreiben. Der hat genug Kenntnisse ueber die Unterdrueckung von Minderheiten gesammelt!

Er kann das

zwar ausrufen, aber nützen wird es nicht viel.
Die EU hat doch schon Drohgebärden aufgebaut um die Wirtschaft sofort in die Knie zu zwingen. Und um dagegen anzugehen sind Sie viel zu klein und zu wenige, das Konstrukt ist bewusst so angelegt was ja auch beim Brexit deutlich wird.
Gestern gab es zum Beispiel schon Artikel wie die Deutsche Wirtschaft anfängt zu Jammern.

Sie können das zwar machen aber nützen wird es wenig, ist mehr ein symbolischer Akt.

Gruß

Freiheit und Selbstbestimmung

Oft wir darauf verwiesen, dass die EU nicht nur durch einen Wirtschaftsraum sonder auch durch gemeinsame Werte verbunden ist. Für mich zählen Freiheit und Selbstbestimmung auch dazu.
Demnach müsste man eine Abstimmung, bei der über 90 % für Unabhängigkeit gestimmt, haben respektieren

@messi, 11:49

Unsinn, er muss nicht. Das Referendum war eine Willensäußerung des Volkes, die in den politischen Entscheidungsprozess der Regionalregierung mit einfließt.

Es wäre allerdings aus demokratischer Sicht wünschenswert. Und zwar nicht aus irgendeiner EU-Feindlichkeit heraus, die Sie hier wider den Tatsachen heraufbeschwören wollen.

Die katalanische Unabhängigkeitsbewegung ist nicht EU-feindlich.

Interessanter Ehrgeiz...

Katalonien möchte wohl tatsächlich noch vor Großbritannien ausprobieren, wie sich ein harter Exit anfühlt. Ich mag diese Region Spaniens sehr und mir tun die Menschen leid, die dort nun zwischen Gewalt und Arbeitsplatzverlust stehen. Das hat diese Region nicht verdient.

@Messi

"Er muss die Unabhängigkeit ausrufen. Das katalanische Volk hat das so entschieden. Das ist keine Frage des Wollens, er ist dazu verpflichtet den klaren Volksentscheid umzusetzen. Sonst wird die Demokratie zu Grabe getragen, das wäre verheerend."
Der Volksentscheid war alles andere als klar. Die Gegner der Abspaltung haben das Referendum boykottiert. Weder das Referendum, noch die brutale Reaktion der spanischen Regierung sind einer Demokratie wuerdig.

@11:49 von Messi

"Er muss die Unabhängigkeit ausrufen. Das katalanische Volk hat das so entschieden. Das ist keine Frage des Wollens, er ist dazu verpflichtet den klaren Volksentscheid umzusetzen"

Der klare Volksentscheid sieht folgendermaßen aus:

90% Ja-Stimmen bei 42% Wahlbeteiligung =
37,8% Zustimmung aller Wahlberechtigten zur Unabhängigkeit.

Eine miserable Grundlage für eine derart weit reichende Entscheidung!

Von Müssen kann keine Rede sein

Das Referendum hat mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Es war überhastet beschlossen und hatte keine nachvollziehbaren Regeln wie etwa ein Quorum, das bei einer solch existenziellen Frage unverzichtbar wäre (zum Beispiel Mindestbeteiligung von zwei Drittel der Wahlberechtigten). Es war auch nicht klar, wer abstimmungsberechtigt war. Einige Journalisten berichteten, dass mehrfaches Abstimmen möglich war, dass es keine regulären Wählerlisten gab.

Sicher war die gewaltsame Reaktion der regierenden Faschisten-Nachfolgepartei völlig unangemessen und hat zu Trotzreaktionen geführt. Dennoch sollte die Regionalregierung nicht überziehen. 90% von 42% sind keine Legitimation zur Lostrennung.

Klar?

So klar war der Volksentscheid nicht. Es ist nur eine kleine aber laute Minderheit dafür. Die Mehrheit hat diese ungesetzliche Abstimmung boykottiert.

Revolte aufgeben

Wie die Medien im Vorfeld der Wahl berichtet hatten, wurden von der katalanischen Regionalregierung eigene Gesetze gebrochen - von den spanischen ganz zu schweigen - um diese Abstimmung stattfinden zu lassen. Ergo ist das Ergebnis ungültig. Ich hoffe, der Mann kommt zur Besinnung wie bereits die Bürgermeisterin von Barcelona und erkennt, dass Katalonien durch eine Unabhängigkeitserklärung nur verlieren kann. Viele Unternehmen haben schon angekündigt, ihren Hauptsitz in andere Regionen Spaniens zu verlegen.
Die harte Linie von Ministerpräsident Rajoy finde ich richtig. Warum soll er verhandeln, wenn gegen Recht und Gesetz verstoßen wurde? Die Lösung kann nur sein, dass die Nationalisten ihre Revolte aufgeben.

@Messi 11:49

Das katalanische Volk? Sie ignorieren dass es sich nur um 40% der Wahlberechtigten handelte. Da vom "katalanischen Volk" zu reden ist realitätsfern. Die Demokratie ist bereits tot, sie wurde zu Grabe getragen von den katalanischen Separatisten die eine Egotour gegenüber dem Rest der spanischen Bevölkerung durchziehen und ein unverantworliches rücksichtsloses Referendum organisiert haben. Das war ein staatsfeindlicher Akt.
Wenn Puigdemont die Unabhängigkeit ausruft wird Spanien die katalanische Regierung absetzen, man wird alle Regierungsgebäude Kataloniens besetzen lassen, Puigdemont und die anderen Mitorganisatoren des Referendums festnehmen lassen und wegen Hochverrat anklagen. Genauso würde auch in Deutschland verfahren werden wenn Bayern versuchen würde so zu handeln. Angela Merkel würde Horst Seehofer und die gesamte bayerische Regierung von der deutschen Polizei festnehmen lassen und alle bayerischen Regierungsgebäude besetzen lassen. Es wird keine Unnabhängigkeit geben.

Die EU hat ein Drohpotential aufgebaut

Keine EU Mitgliedschaft für Katalonien - zumindest nicht bald. Da die Aufnahme neuer Mitglieder Einstimmigkeit erfordert, könnte Spanien sich "rächen" wollen. Ein zwangsweiser Austritt Kataloniens aus der EU dürfte Spanien allerdings in eine solche wirtschaftliche Schieflage bringen, die umgehend den Ausgleich der weggefallenen Transferleistungen aus Barcelona nach sich zöge, u.a. aus Deutschland. Übrigens: sollten die Eurobonds doch kommen (die FDP wird das hoffentlich verhindern), wird die EU wieder sehr attraktiv für die sog. osteuropäisch/asiatischen "Beitrittskandidaten", zB Moldawien, Ukraine und Georgien. Dummerweise aber nicht für potentielle Nettozahler wie Schweiz oder Norwegen. Falls heute Puigdemont die Unabhängigkeit ausruft, ist die einzige denkbare Konsequenz die Einstellung der Transferleistungen nach Madrid. Das wird nur zur Einsetzung eines spanischen Gouverneurs in Barcelona führen. Der Zerfall von Staaten ist rechtlich immer ausgeschlossen.

@Messi um 11:49 Uhr

Ihr Zitat: Das katalanische Volk hat so entschieden. Wissen Sie überhaupt, was das "katalanische Volk ist? Jeder, der in Barcelona wohnt? Jeder der Katalanisch kann? Bis zu welchen Grenzen reicht Katalonien? Nehmen Sie mittelalterliche Karten? Wie groß wird Ihre offensichtliche Separatisten-Begeisterung wohl sein, wenn die geistig überforderte Puigdemont-Regierung Leistungen steicht oder Steuern erhöht, um die Flucht der Arbeitgeber auszugleichen? Von einer Verfassung halten Sie offenbar auch nichts, denn Katalonien hat der spanischen Verfassung in einem Referendum 1978 mit über 90% zugestimmt! Und in dem Artikel 2 steht eben, daß Spanien unteilbar ist! Ist Puigdemont intellektuell überfordert? Oder läßt er sich von einigen Barcelona-Fans treiben? Bei genauerer Analyse muß man feststellen, daß Katalonien mehr Autonomie gewährt wurde, als anderen Regionen. Ich habe den Verdacht, daß besonders die Separatisten die Ersten sind, die demokratische Grundsätze für überflüssig halten!!

@Gassi 11:16

Puigdemont weis, dass es politischer Selbstmord ist, wenn er die Unabhängigkeit ausruft. Die Verfassung sagt ganz klar, dass weder Puigdemont noch sonst ein Präsident Kataloniens die Unabhängigkeit ausrufen kann. Die Rechtslage ist da sehr klar. Die EU wird niemals Katalonien akzeptieren und dies wird auch sonst kein Staat auf diesem Planeten machen. Da können dann die Katalanen noch so sich wünschen in der EU zu bleiben, dies können sie dann vergessen. Spanien hat eine wichtigere Bedeutung als irgendeine Region die gerne als Kleinstaat existieren möchte und meint sie müsse für sich eine Extrawurst bekommen. Nebenbei wie ich es schon woanders andeutete Spanien wird die Regierung Kataloniens absetzen wenn Puigdemont die Unabhängigkeit ausruft und man wird jedes Regierungsgebäude besetzen und eine komplett neue Regierung aufstellen, die dann für Katalonien zuständig ist. Puigdemont ist gut beraten klug zu agieren, denn eine Unabhängigkeit wird es ohnehin nie geben.

Sehr fragwürdige Intentionen...

Die Katalanen, die für die Abspaltung sind, haben einiges gemeinsam mit einer Lega Nord in Italien, der SNP in Schottland und anderen Regionalisten, sogar manch einem, der gerne Bayern unabhängig sähe. Stets und sonders fühlen sich diese Regionen elitär, diskreditieren die Gemeinschaft, die sie zu verlassen suchen. So auch in Catalunya: Man verdiene das meiste Geld, zahle die höchsten Steuern, sei am weitesten entwickelt. Spanien sei ein klotz am Bein. Doch natürlich muss man auch sehen, dass Franco noch nicht ewig weg ist und auch die Katalanen traumatisiert. Doch schon heute haben diese zahlreiche Sonderrechte, zahllose Vorteile. Deshalb sind diese Intentionen sehr fragwürdig, nicht sozial und null solidarisch!

11:49 von Messi "Es ist keine Frage des Wollens. Er muss."

Verstehe ich Sie richtig, dass bei einer 40%igen Wahlbeteiligung, an der sich ca. 36% der Wahlberechtigten für etwas ausgesprochen haben, sich der Auftrag ableitet einen so gravierenden Eingriff vorzunehmen?
In Deutschland werden meines Wissen für Grundgesetzänderungen 2/3-Mehrheiten benötigt. Also etwas wichtiges.
Ich frage mich schon die ganze Zeit warum diese Grössenwahnsinnigen überall so viel Zuspruch erhalten, die sich gerade mal auf 36% der Wahlberechtigten beziehen können. Es wäre also blanker Hohn überhaupt von Wichtigkeit zu reden, wenn gerade einmal 36 % es für nötig erachten ihre Stimmt für eine Unabhängigkeit abzugeben.
Thema Horrorszenarien in den Medien gebe ich aber gerne recht, das wird so wenig passieren wie in GB nach dem Brexit.

Wohin soll das alles führen?

Die katalanische ultra-linke CUP Partei hat in mehreren Interviews davon gesprochen, wie wichtig es sei die tatsächliche Gewalt über das Territorium und die Infrastrukturen zu erlangen, allen voran Flughäfen, Häfen und Grenzen. Soll es zu einer Revolte oder gar einen Bürgerkrieg kommen? Wofür?

Wie kann man die katalanische Bevölkerung derart spalten und in den Abgrund treiben? Was soll mit der anderen Hälfte passieren? Soll aus Katalonien ein Nordirland werden?
Seit Jahren finden findet sich keine Mehrheit für die Abspaltung, selbst beim Unabhängigkeitsreferendum vom 09.11.2014 nicht (kein Polizeieinsatz damals, da die katalanische Regierung keinen Gesetzesunterbau zur unmittelbaren Abspaltung verabschiedet hatte).

Es wird diskutiert, ob Puigdemont eine Erklärung á la Slowenien vornehmen soll, d.h. um wenige Monate ausgesetzt. Slowenien ist ein Beispiel, unter welchen Bedingungen eine Unabhängigkeit gerechtfertigt sein könnte: 90,8% Wahlbeteiligung mit 88,5% für die Abspaltung.

Kommentar von Messi

Man kann einen Putsch Staatsstreich, um nichts anderes handelt es sich bei der Aktion in Katalonien, nicht mit Demokratie begründen. Auch eine Demokratie braucht und hat Regeln an die sich jeder halten muss. Wenn jeder seine egoistische Meinung und Einstellung mit brachialer Gewalt und teilweise Unwahrheiten durchdrücken will endet dies im Chaos. Deswegen lassen Sie das Argument 'Demokratie' aus dem Spiel

Demokratie oder was?

Frei und Selbstbestimmung
Oder doch dem Kommissar unterstellt...

Er darf eben nicht

@messi 11:19

Auch wenn Sie es noch so oft widerholen, es bleibt falsch!
Das katalanische Volk hat zu keinen Zeitpunkt mehrheitlich die Abspaltungsbefürworter untersützt.
Weder bei der letzten demokratischen Wahl des Regionalparlaments noch der zutieftst UNDEMOKRATISCHEN Abstimmung am 1. Oktober.

Die fanatischen Nationalisten und ihre Mitläufer erreichten trotz Mehrfachabstimmung und nicht Beachtung einfachster demokratischer Grundsätze gerade einmal lächerliche 38% Zustimmung für die Abspaltung unter den Katalanen.
Diese 38% kommen auch nur durch massive Fehlinformation durch die katalanische Regionalregierung zu Stande!

Dem Wahlvolk wurde IMMER seitens der Regionalregierung versprochen das ein stelbstständiges Katalonien unmittelbar Mitgleid der EU bleibt und es keine Abwanderung der Unternehmen geben würde.
Die Realität sieht aber nun einmal anders aus und die Mitläufer erwachen gerade aus dem Traum der goldenen Selbststänigkeit.

Würden Sie hier in Barcelona leben wüssen Sie das.

@Messi: Verkehrt!

Das ist natürlich so nicht richtig. Nur 40% der Katalanen haben mit abgestimmt und davon waren ~95% dafür... anders gesagt >62,5% haben nicht zugestimmt -> Ergo: Mehrheit dagegen!

Schade,

dass die Bürgermeisterin Barcelonas mit ihrem Apell an die Vernunft ungehört bleibt. Die Gesetzesbrecher um Puigdemont scheinen wider alle Vernunft und Verantwortung zum Schaden der Katalanen und Spanier handeln zu wollen. Haben denn die Großdemonstrationen unter dem Motto "hablamos" kein Nachdenken erreichen können?

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