Kommentare

Feigenblatt.

Nach den letzten Erfahrungen glaube ich der spanischen Regierung gar nichts mehr.

Die im Zusammenhang mit der baskischen Frage vielfach verbreitete Ansage, über eine Abspaltung könne im Falle eines gewaltlosen Prozesses verhandelt werden, hat sich in Katalonien als dreiste Lüge herausgestellt.

Ich halte eine solche Entschuldigung für ein Feigenblatt. Zu halbwegs ernstlichem Bedauern würde zumindest die Zusicherung gehören, dass man sich in der gleichen Situation in Zukunft anders verhalten würde. Nicht einmal das erfolgt.

Und überhaupt...

... warum Neuwahlen "fordern "?

Nach dem offenbarten Demokratieverständnis der Zentralregierung könnte die doch einfach angeordnet werden. Man hat ja offenkundig auch kein Problem damit, die Zusammenkunft von Parlamentariern zu verbieten...

Es scheint so,...

...als wären beide Seiten gleichermaßen verunsichert. Oder sollte es sein, dass hier wie dort die Vernunft beginnt, einzukehren?
Eine Parlamentssitzung zu untersagen, weil da möglicherweise etwas beschlossen werden könnte, das sich umgehend als irrelevant erweist, ist unsinnig und überflüssig.
Überfällig hingegen war die Entschuldigung seitens Madrid, so wie die ganze Polizeiaktion blödsinnig und nicht gerechtfertigt war. Sie war ein Schlag ins Gesicht der Demokratie, nichts anderes.
Herr Rajoy wird das noch eingestehen, und der spanische König ebenso.

Es wäre für beide Seiten (“Streithähne“ wäre viel zu verniedlichend) sinnvoll und vorteilhaft, das schweizerische Vermittlungsangebot umgehend zu akzeptieren.

Zeitfenster für Schlichtung

Das Zeitfenster für eine Schlichtung durch die Schweiz besteht solange Katalonien die Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat.
Danach sind vollendete Tatsachen geschaffen.
Actio=Reactio

Endlich

Wurde auch Zeit für ein erstes Friedenszeichen. Mensch Kinder, reißt euch am Riemen.

Madrid entschuldigt sich ...

Genau, man muss aufeinander zugehen, wenn man den Prozess denn ohnehin nicht zu einem gedeihlichen Ende bringen kann. Solange sie EU keinen Passus in ihrem Regelwerk hat, der besagt, dass aus ihrem Staat austretende Gebiete selbstredend Bestandteil der EU bleiben, sofern nicht zeitgleich mit dem Beschluss über den Austritt aus der Staatlichen Einheit auch ein Antrag auf Austritt aus der EU gestellt wird.

Es wird Zeit ..

den König und die Monarchie in Spanien als gescheitert anzuerkennen und abzuschaffen.
Im Gegensatz zu der repräsentativen Monarchie in Großbritanien, die sich im Zweifelsfalls immer auf die Seite der Bürger stellte oder sich zumindest zurückhielt, hat das spanische Königshaus, dass viel lange mit Faschisten kooperierte, bzw erst kurz vor dem Militärputsch die Seiten wechselte, wieder einmal als Scharfmacher fungiert.
Der König ist nicht nur überflüssig und kostet die spanischen Bürger einen Haufen Geld er ist dazu auch noch schädlich.

Ich hoffe mal, daß die

Ich hoffe mal, daß die spanische Zentralregierung nicht mit einer so laschen Entschuldigung wegkommt. In ihrem Namen wurden Straftaten begangen.

Will man meine Meinung?

Dann wäre diese wie folgt: Vermittlung durch die Externe ist wohl gut gemeint, kann auch für eine Objektivität richtig sein, aber am Ende ist damit nicht das "Wollen der Loslösung" von Spanien geklärt und damit ist auch nicht das "Wollen der nicht Loslösung" von Spanien geklärt, denn beide Seiten wollen doch genau das Gegenteil, von dem, was die Eine- und was die Andere Seite will! Sorry, ich meine das geht nur intern untereinander, ohne externer Dritter!

Ist es endlich bis nach

Ist es endlich bis nach Madrid vorgedrungen, dass die Methoden von Franco alles nur schlimmer machen?

Es hat noch nie....

jemand bestritten, daß die Art und Weise des Polizeiverhaltens kritikwürdig und diskussionswürdig sein könnte. Aber: auch die Separatisten oder den Anhängern unter den Usern sollten historische Hintergründe der Verfassung, deren Wert und der Urteile auf der Grundlage der Verfassung durch dafür vorgesehene Gerichte bekannt sein. Die Regionalregierung legte einen Eid auf die Verfassung ab und kann diesen Sachverhalt nicht drehen und wenden nach Belieben! In Deutschland wird eine Parteifunktionärin wegen einer Falschaussage unter Eid vor dem Wahlprüfungsausschuss angeklagt! Was soll ich also von dem demokratischen Verhalten eines Carles Puigdemont halten? Vertrauen würde ich ihm jedenfalls nicht mehr! Es steht den Katalanen frei, alle Kräfte auf eine Änderung der Verfassung auf die vorgeschriebene Weise zu verwenden. Sie sollten aber auch wissen, daß die Verfassung für ganz Spanien gilt und sich daher nicht wundern, wenn die anderen Regionen jetzt mißtrauisch sind!

Konsequenzen

Ob die Katalanen für eine Separation stimmen würden, wenn ihnen die Konsequenzen (dramatische wirtschaftl. Lage wegen Austritt aus EU) dargelegt würden, darf bezweifelt werden.
Die Schweiz als dreisprachiges Land könnte einen guten Vermittler abgeben.

Erst friedliche Demonstranten

Erst friedliche Demonstranten niederprügeln und dann einfach Sorry sagen -

Soll das der neue spanische Stil sein ?

Vielleicht hat die Heftigkeit der Reaktion auch damit etwas zu tun, dass sich die EU keine weiteren Austritte leisten kann ?

I

Wenn gleichzeitig

Wenn gleichzeitig militärische Einheiten Vorbereitungen für einen etwaigen Einsatz treffen, kann man diese Entschuldigung wohl eher als Propagandamassnahme werten. Und was die Stimmbeteiligung betrifft; die war natürlich höher, als die angegebenen gut 40 %. Bekanntlich wurden ca. 100 Stimmlokale ja ausser Betrieb genommen und die schon abgegebenen Stimmen vernichtet.

Entschuldigung, aber

...wie oft noch?

Man kann sich nicht entschuldigen, für etwas das man getan hat.
Madrid nicht, Barcelona nicht.

Man kann sich nicht selbst entschuldigen, für das was man getan hat.
Wenn man etwas nicht getan hat, kann man dies klar stellen. Dann hat man sich entschuldigt.

Die Schweiz übernimmt die

Die Schweiz übernimmt die Aufgabe der EU. Beschämend und bezeichnend für die Bürokraten in Brüssel.

@rossundreiter

"Und überhaupt... ... warum Neuwahlen "fordern "? Nach dem offenbarten Demokratieverständnis der Zentralregierung könnte die doch einfach angeordnet werden" Am 06. Oktober 2017 um 15:43 von rossundreiter

Und das so lange, bis das Ergebnis passt.

In Spanien mokiert sich ein König über das Referendum der Katalanen (das schlicht und einfach von nichts und niemand anerkannt werden müsste, aber da setzt Spanien nach dem Korruptionsskandal lieber auf Gewalt). Das ist schon albern genug für mich. Erinnert doch irgendwie an "Wag the Dog".

"Das kommt mir spanisch vor"

bekam nun eine neue Bedeutung.

Demokratie ernst nehmen

Hier geht es um Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit. Kein demokratischer Staat kann dies einschränken. Ein anderes Thema sind die Resultate daraus, hier regulieren die Gesetze. Diese Gesetze sind durchaus durch einen Volkswillen zu verändern, wenn die daraus folgenden Resultate nicht gegen die fundamentalen Menschenrechte verstoßen. Also handeln die Katalanen bisher nicht unrechtmäßig.

@ostfreund

... wenn ich das richtig verstanden habe, ist es der EU nach ihren Statuten gar nicht erlaubt sich in diesen Konflikt einzumischen. Hoffentlich wird ein Kompromiss gefunden.

Was ist Demokratie ?

Einfache Antwort: was der Zeitgeist dafür hält. Mir wurde hier schon entgegengehalten, französische Philosophen hätten dies schon im 17. Jahrhundert definiert. Warum dann nicht gleich die alten Griechen? Aber war Athen mit Heloten und Ostrakismos nach heutigem Massstab eine Demokratie oder ein Unrechtsstaat?

Polizeigewalt normal in Spanien

Ich lese seit Tagen immer wieder, wie verwundert doch alle über die Polizeigewalt in Spanien sind. Ich wohne seit 6 Jahren in Spanien und mich verwunderte das Vorgehen der Polizei überhaupt nicht. Ich habe nur schlechte Erfahrungen mit der Polizei in Spanien gemacht. Spanische Polizisten sind auch im Alltag äußerst aggressiv zu den Bürgern - Schubsen, Anschreien etc. wegen absoluten Nichtigkeiten sind normale Verhaltensweisen der spanischen Polizei. Das ändert sich oft erst, wenn sie merken, dass man Ausländer ist. "Guter" (sprich nordeuropäischer) Ausländer. Bei Demonstrationen hier werden ständig die Leute von Polizisten im "Kampfmontur" geknüppelt. Die Polizei behandelt die Bürger hier generell wie Feinde .

@: 16:49 von Zubehör

Zubehör meint das Referendum sei Ausdruck von Meinungsfreiheit. Falsch! Ein solches Referendum ist in der spanischen Verfassung nicht zulässig.
Wenn nun der Präsident Kataloniens Die Daten seiner Bürgen nimmt, das Geld aus der Staatskasse, die Arbeitszeit der Beamten, weil er halt mal gern ein Referendum durchführen würde, das ist das Datenmißbrauch, Arbeitszeitbetrug und Zweckentfremdung von Steuern!
Wenn unser Bürgermeister einen Bürgerentscheid veranlassen würde, der nach der Schleswig-holsteinischen Gemeindeordnung nicht zulässig ist, bekäme er mit der Aufsichtsbehörde ein ernsthaftes Problem, selbst wenn die Gemeindevertretung seiner Aufassung war.

Es gibt ca. 7,5 Mio

Es gibt ca. 7,5 Mio Katalanen. Ziehen wir 20 % Nichtwahlberechtigte ab, und rechnen 40 % abgegebene Stimmen, haben ca. 2,4 Millionen Katalanen ihre Stimme abgegeben. Wie geschrieben wird, gab es 900 Verletzte, von wem auch immer die Zahl stammt. Im Verhältnis für den Versuch einer Verhinderung einer illegalen Wahl, finde ich das nicht sehr "viel", zumal wohl nur noch einer im Krankenhaus ist, wie berichtet wird.

Auch die Zahl der Verletzten wird durch diese katalanischen Populisten für ihre Zwecke instrumentalisiert, das sollte man immer bedenken.

Mit zweierlei Maß messen

Wenn dieses Vorgehen in Russland oder in Polen stattgefunden hätte, da wäre ein Aufschrei durch das restliche Europa gegangen. Warum sich aber die EU aus Verhandlungen raushält verstehe ich nicht;
die Katalanen sind genauso EU-Bürger! Um die Krise nicht zu verschärfen, sollte die EU im eigenen Interesse sich als Verhandlungspartner anbieten.

"No Corrida"...

Nach meiner Erinnerung schon seit den späten 1970ern entstand in Katalonien die Beweguung der "Separatistas" ... als auch öffentliche Banken sich nicht mehr "Cassa" sondern in "katalán" = Caixa" nannten, und viele solcher Beispiele mehr...
_
In der heute nun fast schon militanten Situation sollte man die Vernunft zum Zuge kommen lassen, fragen: Wer will was..? ... und miteinander verhandeln. Dies aber NICHT unter der Federführung von Politikern, SONDERN in einem Gremium der nationalen Einheit (Junktim), bestehend aus beiderseits anerkannten, honorablen Persönlichkeiten der Gesellschaft, deren Beratungsergebnis anschließend offen kommuniziert wird, und - so oder so, je nach Ergebnis - auch rational-emotionell in der Bevölkerung Anerkennung findet.
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Damit könnte Spanien auch zeigen, daß man den latenten Separationsbewegungen in der EU eine intellektuelle Lösung entgegenstellen kann... oder - im Fall der Separation - diese dann auch fair begleitet nach dem Motto "No Corrida"...

Nobbinil 16.24h

2 Millionen Katalanen stimmen für die Unabhängigkeit, ohne sich über die Konsequenzen Gedanken zu machen? Nur der ARD-Forenuser Nobbinil durchschaut alles...

Alles klar!

Tatsachen schaffen!

Zum geschlossenen Nachbarartikel betr. das Voelkerrecht: Der liebe Professor Nolte weiss genau wie alle Voelkerrechtler, dass das Voelkerrecht den faktischen Herrscher beguenstigt. Wer einen Staat gruendet mit einem Staatsvolk das sich als solches sieht und einer Staatsgewalt die faktisch ein Staatsgebiet kontrolliert, dann wird ein solcher Staat nach und nach von anderen Staaten anerkannt, und damit hat sich dann die voelkerrechtliche Berechtigung eines solchen neuen Staates.
Liebe Katalonen und liebe Kurden: Wartet nicht bis euch die Voelkerrechtler aus Akademie und Wissenschaft das Recht auf einen eigenen Staat zusprechen. Schafft eine funktionierende Regierung die sich im inneren auf eine Mehrheit stuetzt und die sich nach aussen sowohl diplomatisch klug als auch polizeilich/militaerisch stark erweist, dann ergibt sich der voelkerrechtliche Anspruch von selbst. Es muss immer mehrere Schritte vorausgedacht werden, z.B. geplant werden wie das Land auf Sanktionen reagieren kann.

Karlheinfaltermeier 16.10h

"Es hat noch nie jemand bestritten, dass die Art und Weise des Polizeiverhaltens kritikwürdig und diskussionswürdig sein könnte."

Ähm, Sie unterstellen uns anderen Forenusern aber ein äußerst ausgeprägtes Kurzzeitgedächtnis. Ich jedenfalls kann mich an Ihre Posts (und die anderer) noch gut erinnern.

@Zubehör - Das kann er sehr wohl

Hier geht es um Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit. Kein demokratischer Staat kann dies einschränken[...] Diese Gesetze sind durchaus durch einen Volkswillen zu verändern, wenn die daraus folgenden Resultate nicht gegen die fundamentalen Menschenrechte verstoßen

Die Meinungsfreiheit findet durchaus ihre Grenzen wenn sie an die Grenzen anderer durch die Verfassung geschützten Rechte stößt - die Versammlungsfreiheit kann schon eingeschränkt werden wenn die Sicherheit nicht mehr garantiert werden kann.

Was Gesetze angeht - selbst wenn diese immer durch den Volkswillen geändert werden könnten, dann doch mit Sicherheit nicht durch eine Minderheit, was hier der Fall wäre, wenn eine kleine Gruppe mehr Rechte will muss sie ein besonderes Schutzbedürfnis haben. Welches wäre das hier ?
Die Veränderung eines Gesetzes kann auch schon dann unrechtens sein wenn eine Mehrheit versucht die Rechte (nicht nur Grundrechte) einer Minderheit einzuschränken.

06. Oktober 2017 von Tada

"Das kommt mir spanisch vor, bekam nun eine neue Bedeutung".@Stimmt haargenau!

@15:48 von collie4711

Sie schreiben u.a.: "Das Zeitfenster für eine Schlichtung durch die Schweiz besteht solange Katalonien die Unabhängigkeit noch nicht erklärt hat."
_
FRAGE: Welchen Einfluß könnte das Bankenland Schweiz auf die spanischen Kontrahenten jetzt wohl geltend machen..?

Nobbinil 17.07h

Ihren Ausführungen kann man keinen einzigen Grund entnehmen, der gegen die Feststellung spricht, "das Referendum ist Ausdruck von Meinungsfreiheit".

17:07 von chris 189

das sollte man immer bedenken
.
bedenken sollte man vor allem eines, dass friedliche Bürger zusammengeknüppelt wurden und das nur weil sie Demokratie auslebten
dass kein Aufschrei durch Europa ging
erstaunlich ... oder eigentlich nicht ?

@: 17:13 von Minotauros

// 2 Millionen Katalanen stimmen für die Unabhängigkeit, ohne sich über die Konsequenzen Gedanken zu machen?//

Beispielsweise muss man sich im EU-Bankenrecht auskennen, um zu wissen, dass jetzt sämtliche größere Banken Katalonien verlassen MÜSSEN!

Ich selbst bezahle beispielsweise meine Gemeindesteuer bei der Banco Sabadell in Alicante. Mit dem Tag der Separation Kataloniens dürfte die in der gesamten EU keine Bankgeschäfte mehr ausführen wenn sie bis dahin ihren Sitz nicht verlegt hätte.
Wissen das die Katalanen? Hast DU es gewußt???

das Volk...

... in dieser für den gesamten spanischen Staat wichtigen Frage sind aber nunmal nicht nur die Katalanen, sondern alle Spanier.
Was würden denn z.B. die Herren Separatisten sagen, wenn morgen Barcelona beschliesst, sein eigenens Süppchen zu kochen, und mit seinem Steuerreichtum die ländlichen katalanischen Regionen nicht mehr zu subventioieren? Wo soll das alles enden, bei tausenden von Kleinststaaten auf der Welt? Wo es schon bei knapp 200 extrem schwierig ist, alles einigermassen friedlich zu halten?

claireanlage 17.23h

Diese "kleine Gruppe" von Millionen Menschen ist in Katalonien aber keine "Minderheit". Und die Katalanen haben spätestens seit der Eroberung durch Franco-Truppen und die nachfolgende Unterdrückung ein sozusagen vererbtes Schutzbedürfnis bzw. Trauma, welches nun wieder äußerst wach ist.

Schön das sich die Regierung

Schön das sich die Regierung bei den Katalanen entschuldigt!
Wenn ich wieder von den vielen juristischen Experten lese, was die Katalanen dürfen und was nicht, wird mir nur noch übel.
Davon einmal abgesehen ob ich es gut oder schlecht finde, das die Katalanen sich einen eigenen Staat schaffen wollen.
Die Welt, und die Gesellschaften haben sich zum heutigen Stand, durch Revolutionen, Umbrüche, und vieles mehr, entwickelt.
Wenn wir immer alles so gelassen hätten wie es die Juristen ins Gesetz gemeiselt haben, würden wir wahrscheinlich noch von Cäsaren oder sonstwen regiert!
Das Völkerrecht, so wie es im Moment geschrieben steht, ist eventuell auch nicht das NonPlusUltra! Wer sagt denn, das da alles richtig formuliert ist?
Wenn wir immer nach diesen Gesetzen gehandelt hätten, sähen manche Grenzen heute ganz anders aus!
Auch das Völkerrecht muss sich weiter entwickeln können und von Zeit zu Zeit ein Update erfahren.
Staatsgewalt gegen eine Autonomiebestrebung hat noch nie etwas gebracht!

@um 16:41 von ostfreund

"Die Schweiz übernimmt die Aufgabe der EU. Beschämend und bezeichnend für die Bürokraten in Brüssel."

Na, was haben Sie denn anderes erwartet? Die EU kann hier gar kein verlässlicher Verhandlungspartner sein, weil sie gleichzeitig Partei ist. Ich musste schmunzeln als hier von Frau Merkel als mögliche Vermittlerin die Rede war. Wie soll denn das gehen?

Die Schweiz als unabhängiger, neutraler Staat mit einer direktdemokratischen Tradition ist das leuchtende Beispiel wie der Zusammenhalt zwischen Regionen mit unterschiedlicher kultureller, sprachlicher und ökonomischer Zusammensetzung im Rahmen eines föderalen Staates sehr gut funktionieren kann. Entsprechend ist sie als Vermittlerin geeignet.

Hier geht es um wesentlich mehr als um einen popeligen Friedensnobelpreis. Den bekommt die EU. Wir machen lieber Nägel mit Köpfen. ;-)

Grüsse aus der Schweiz

Nobbinil 17.31h

Weder ich, noch die Katalanen können etwas wissen, das es so nicht gibt. Ihre vereinfachende Zusammenfassung setzt Stillstand und Sturheit voraus und verhehlt die Vielzahl von Ausnahme-, Verhandlungs- und Flexibilisierungsmöglichkeiten.

Und was bitte fassen Sie unter EU-Bankenrecht zusammen?

re mischa007

"Auch das Völkerrecht muss sich weiter entwickeln können und von Zeit zu Zeit ein Update erfahren."

Geht aber nur, wenn alle sich zusammensetzen und das Update ausarbeiten.

Geht nicht, wenn einer ausschert und behauptet: Dies und jenes passt mir nicht mehr.

Gilt dito erst recht für die Verfassung eines Landes.

re messi

"Die Schweiz als unabhängiger, neutraler Staat mit einer direktdemokratischen Tradition ist das leuchtende Beispiel wie der Zusammenhalt zwischen Regionen mit unterschiedlicher kultureller, sprachlicher und ökonomischer Zusammensetzung im Rahmen eines föderalen Staates sehr gut funktionieren kann. Entsprechend ist sie als Vermittlerin geeignet."

Wir verneigen uns ehrfurchtsvoll.

Und erinnern mal kurz daran, dass der Kanton Jura aus einer sezessionistischen Bewegung hervorgegangen ist.

@digitron

Re: Das Volk......

Dann sollte man sich fragen woher dieser Steuerreichtum kommt?
Das wirtschaftlich stärkste Gebiet Spaniens würde nach einer Seperation nämlich nicht mehr zu Spanien gehören!
Die Steuern würden dann bei den Katalanen bleiben.

@digitron

"das Volk...
... in dieser für den gesamten spanischen Staat wichtigen Frage sind aber nunmal nicht nur die Katalanen, sondern alle Spanier."

Zweifelhaft.
"Das Volk" ist nicht definiert. Es können einige wenige Personen bis zirka 7 Milliarden sein! Auch Katalanen, die sich nicht Spanien zugehörig fühlen, können ein Volk sein.

@16:10 von karlheinzfaltermeier

Sie schreiben u.a.: "Aber: auch die Separatisten oder den Anhängern unter den Usern sollten historische Hintergründe der Verfassung, deren Wert und der Urteile auf der Grundlage der Verfassung durch dafür vorgesehene Gerichte bekannt sein. Die Regionalregierung legte einen Eid auf die Verfassung ab und kann diesen Sachverhalt nicht drehen und wenden nach Belieben! In Deutschland wird eine Parteifunktionärin wegen einer Falschaussage unter Eid vor dem Wahlprüfungsausschuss angeklagt! Was soll ich also von dem demokratischen Verhalten eines Carles Puigdemont halten?"
_
Dazu (trotz i.o.S. unterschiedlicher Rechtsgrundlagen) hier meine volle Zustimmung zu Ihrer Position.
_
Der Grundanker zivilisierter Staaten ist deren Verfassung. Die kann man bekämpfen oder zu ändern versuchen... aber NUR mit politisch legalen Mitteln. Alles andere ist Anarchie - und nur im äußersten Fall akzeptabel, sofern allgemein überlebenswichtige Gründe vorliegen. Im Fall Kataloniens kann ich das nicht sehen.

digitron 17.33h

Katalanen gehören zum spanischen Staatsvolk, nicht jedoch zum spanischen Volk. Dass dieser Unterschied einigen noch immer nicht geläufig ist, ist traurig.

Und sich einfach mal etwas mit Geschichte und Ethnologie beschäftigen, dann zieht man auch nicht mehr solch schlechte Vergleiche. Die Zahl der europäischen Völker (auch der nach Unabhängigkeit strebenden) ist übrigens überschaubar. Da gibt es keinen Grund für Übertreibungen oder Panikmache.

Die EU braucht also die Schweiz als Vermittler?

Das Machgehabe der spanischen Regierung ist ein großer Fehler. Wenn die Katalanen einen eigenen Staat wollen ok. Was passiert, wenn man Volksgruppen einen eigenen Staat verweigert, sieht man an dem Kurdenkonflikt. Gewalt hilft überhaupt nicht!

@Minotaurus - Wenn es um spanische Gesetze geht

Diese "kleine Gruppe" von Millionen Menschen ist in Katalonien aber keine "Minderheit". Und die Katalanen haben spätestens seit der Eroberung durch Franco-Truppen und die nachfolgende Unterdrückung ein sozusagen vererbtes Schutzbedürfnis bzw. Trauma, welches nun wieder äußerst wach ist.

Die Grundlage ist aber ein spanisches Gesetz um dessen Änderung es geht.
Grund für den Wunsch nach Unabhängigkeit ist hier nicht ein tiefsitzendes Trauma, sondern die Unzufriedenheit mit der spanischen Regierung und die Tatsache dass man sich aufgrund der besseren Wirtschaftssituatuion einen höheren Wohlstand ausrechnet.

Deeskalation

Nach der spanischen Entschuldigung für die (unangemessene) Polizeigewalt ist es nun an den katalanischen Nationalisten, sich für Rechts- und Verfassungsbruch zu entschuldigen. Schon einmal haben katalanische Nationalisten in Spanien eine Krise provoziert, die letzlich zum Putsch und infolge dessen zum Bürgerkrieg geführt hat, dem lange, bleiernde Jahre der Franco-Diktatur folgten. Das sollten die Konfliktparteien nicht vergessen und sie dazu bewegen, das Vermittlungsangebot der Schweiz bzw. der katholischen Kirche anzunehmen.

Diese halbgare,...

...politisch motivierte Entschuldigung,...soll WEN überzeugen ?

Druck der EU...?

Die EU hat die Millionen Katalanen bis heute nicht verstanden,...und wird deshalb scheitern mit ihrem sanften Druck auf Madrid !

Wenn's dem Esel zu wohl wird ...

Die Abspaltung ist ein Schritt in die falsche Richtung: Nämlich abwärts. Abwärts mit der Wirtschaft, abwärts in der Bedeutung und abwärts in der Verhandlings-Reputation. Klar ist niemand gerne Endlos-Zahler für einen gesamten Staat, der ungeniert am katal. Tropf hängt. Aber deshalb die Abspaltung? Wer ist Katalonien in der Welt neben China, Indien und USA? Niemand. Also hockt euch zusammen und handelt mehr Mitbestimmung und Autonomie aus. Nehmt euch ein Beispiel an Bayern: Jahrzehntelang Netto-Empfänger des Länderfinanz-Ausgleichs und jetzt dagegen prozessieren. Gut, den Berlin-Firlefanz finanziere ich als B-W-ler auch ungern, aber Bayern tritt doch deshalb nicht aus D. aus - so gern man sich das auch vorstellte.

@16:46 von Tada

Sie schreiben...: "Das kommt mir spanisch vor" - bekam nun eine neue Bedeutung."
_
FRAGE: Wie war die "alte" Bedeutung - und was ist jetzt neu..?

Völkerrecht zur Unabhängigkeit

Die Souveränität liegt beim (Staats)Volk, nicht bei beliebigen Teilen des Volkes. Damit ist nicht ein kulturelles Volk gemeint, sondern die sich legal in dem Staatsgebiet aufhaltende Bevölkerung. Es gibt Spezialfälle bei Bundesstaaten, bei denen Bundesstaaten von der Verfassung ein Austrittsrecht gewährt wird, wie z.B. in der Sowjetunion oder in Jugoslawien. Das ist für Katalonien nicht der Fall, auch nicht bzgl. der Krim, und auch nicht bzgl. der Südstaaten im US-Bürgerkrieg. Schottland wurde vom UK ein Abstimmungsrecht gewährt. Im Kosovo wurde eine nationale Minderheit derart menschenverachtend behandelt, dass zu deren Schutz die Unabhängigkeit erforderlich wurde. Allerdings kann man eins sagen: Alles Recht dieser Welt kann einen Teil einer Bevölkerung, der sich konsequent selbstständig machen möchte, letztlich daran hindern, zumindest in einem Rechtsstaat (also Tschetschenien und Kurdistan haben wenig Chancen).

Katalonien kann kein eigener

Katalonien kann kein eigener Staat werden, aber mehr föderale Unabhängigkeit erlangen. Darauf wird es wohl hinauslaufen.

@17:37 von Messi

Ein freundliches "Grüezi" - falls Sie wirklich aus der Schweiz schreiben. Aber insgesamt kann ich Ihrem Posting nicht zustimmen, wenn Sie u.a. schreiben: "Die Schweiz als unabhängiger, neutraler Staat mit einer direktdemokratischen Tradition ist das leuchtende Beispiel wie der Zusammenhalt zwischen Regionen mit unterschiedlicher kultureller, sprachlicher und ökonomischer Zusammensetzung im Rahmen eines föderalen Staates sehr gut funktionieren kann. Entsprechend ist sie als Vermittlerin geeignet."
_
Denn die sog. "Schweizer Volksdemokratie" ist eine Schimäre, und das schweizerische Staats- und Wirtschaftssystem dermaßen durch und duch kapitalistisch = bankengesteuert, daß soziale Belange der Gesellschaft bestenfalls von einigen Restsrahlen der täglich untergehenden Alpensonne gestreift werden. Sogar deutsche Fremdarbeiter in CH wissen ein "sauteures" Lied davon zu singen. Aber Sie meinen, die Schweiz könnte im spanisch-katalonischen Konflikt vermitteln...? Mit Toblerone für alle..?

@Zwicke

Wahrsheinlich hat es keinen Einfluss. Aber die Strohhalme an die man sich klammern kann werden weniger. Die letzten Versuche Katalonien waren nicht erfolgreich und endeten blutig.
„Schaust du hin, so sind
die Menschen insgesamt blöde.“
Inschrift auf einer babylonischen Tontafel
Leider ist es noch heute so.

Das zentralistische Europa

Das zentralistische Europa möchte nicht sehen, wie sich kleinere Bereiche abspalten und gegen den Status Quo Strom der Vereinheitlichung gewirkt wird. Obwohl die Regionalisierung für mich das wahre Zukuntfsmodell ist. Umso größer, desto mehr Geld versickert sinnlos.

Katalonien hat freilich gewichtige eigene Interessen, denn auch da gehts ums Geld. Aber wenn das Ganze, ob Spanien oder Europa, den Leuten zuwenig zurück gibt (was nicht immer in Geld zu messen ist).... - für mich summiert sich hier eine entstandene Stimmung und Rückbesinnung auf die Selbstverantwortung, was seit der Lehmannpleite über die Griechenlandkrise und Eurorkrise kräftig von der Mitte-politik und den Konservativen Europas gefördert wurde.

@Messi 17:37

Diesen letzten Absatz hätten Sie sich wirklich sparen können und dies sage ich Ihnen als jemand der auch Schweizer Staatsbürger ist, dies war eher peinlich. Wir tun wirklich gut dran nicht großkotzig zu sein und nicht davon abzulenken, dass in der Schweiz auch nicht alles einwandfrei und perfekt läuft. Ich finde es jedenfalls peinlich die Schweiz derart überheblich darzustellen.

17:50 von Mischa007

@digitron

Re: Das Volk......

Dann sollte man sich fragen woher dieser Steuerreichtum kommt?
Das wirtschaftlich stärkste Gebiet Spaniens würde nach einer Seperation nämlich nicht mehr zu Spanien gehören!
Die Steuern würden dann bei den Katalanen bleiben.
///
*
*
Als Erstes müssten die Katalanen Ihre Steuern wieder in Peseten zahlen.
*
Auch die Zölle ,die für Exporte in die EU fällig werden.
*
Erinnert sich keiner mehr an die herrlichen Argumente weshalb es beim Grexit furchtbar würde?
*
Das wird nicht weniger, nur weil hier das fragliche Gebiet kleiner ist.

Verhalten der spanischen Regierung

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu. Ich denke, dass hier von Seiten der spanischen Regierung bzw. des Monarchen ganz klar eine super Gelegenheit verpasst wurde, die Stimmung im Land zum Positiven zu wenden. Wenn ich König Felipe wäre, hätte ich (nach vorheriger Rücksprache) Rajoy öffentlich "zuzrückgerufen". Zwar ist ihm durchaus zuzustimmen, dass Separatismus nicht verfassungskonform ist, doch hätte es der Polizei gar nicht bedurft. Vorher klar stellen, dass man sich nicht an das illegale Referendum gebunden sieht, dieses aber gerne als Meinungsbild aufnimmt. Egal, wie das dann ungehindert durchgeführte Referendum ausgegangen wäre, man hätte sich auf Grundlage dessen mit den Separatisten an einen Tisch setzen und verhandeln können. Wenn knapp 40 % der Katalanen (90%*42%) für eine Abspaltung sind, scheint es tiefgreifende Differenzen zu geben - und mit denen muss man sich in einem demokratischen Staat auseinandersetzen.

Begründung fragwürdig

Die Begründung des "Experten" Völkerrechtlers ist einfach lächerlich und beleidigt jeden denkenden Menschen: Es ist in der spanischen Verfassung nicht vorgesehen, also ist die Verselbstständigung rechtswidrig. Wer soll das so hinnehmen? Leider die deutschen Politiker, die auf eine Lösung auf Grundlage der spanischen Verfassung hoffen. Es ist doch ein schlechter Witz. Es ist genau so naiv, wie deutsche Politiker, die darauf hoffen, dass doch die Flüchtlinge gerecht in Europa zu verteilen wären.

Immer werden utopische und juristische Spielchen bemüht, die in der Realität eben nicht klappen, weil die Menschen es so nicht wollen. Aber das mögen Politiker nur ungern einsehen.

claireanlage 17.57h

Dann Schreiben Sie doch bitte nicht von "kleiner Gruppe" bzw. "Minderheit". Wenn Sie die Sachlage korrekt wiedergegeben hätten, hätte ich mich nicht geäußert.

Wieviele Katalanen kennen Sie eigentlich? Und wie sehr haben Sie sich mit iberischer Geschichte beschäftigt? Oder woher nehmen Sie Ihre Gewissheit, dass bei den Katalanen schnöder Mammon und nicht etwa historisch bedingte Gegebenheiten vorrangig sind?

Im Kosovo wurde ebenfalls die Verfassung gebrochen.

@18:10 von Autograf
... Deshalb erkennt Spanien ja auch den Kosovo als Staat nicht an.

Im Fall der Krim gab es immerhin keine legale und handlungsfähige Zentralregierung mehr.
Was die Beschneidung von vorhandenen Autonomierechten betrifft, sehe ich allerdings einige Parallelen.

Das spanische Verfassungsgericht hatte ja zuvor eine im verfassungsmäßigen Prozess schon spruchreife - und allseits akzeptierte - Erweiterung der Autonomie 2010 gestoppt.
Somit selbst gegen die Verfassung verstoßen.

Kanton Jura

Hallo karwandler,
es ist richtig, dass der Kanton Jura aus einer sezessionistischen Bewegung hervorgegangen ist, konkret durch Abspaltung vom Kanton Bern. Das ganze geschah somit *innerhalb* der Schweiz, was ein wesentlicher Unterschied ist.
Grüße Caster

Millo - wer ist das?

Leider verschweigt die Tagesschau bisher, wer dieser "Vertreter der spanischen Zentralregierung", Herr Enric Millo eigentlich ist.

"Vertreter" kann ja so ziemlich alles vom 'Stellvertreter des Pressesprechers vom Datenschutzbeauftragten' bis zum Minister sein. Wenn er aber der einzige ist der sich entschuldigt und wenn er nicht offizieller Regierungssprecher ist, halte ich es zu früh um von "Madrid entschuldigt sich" zu sprechen.

Wenn Millionen Menschen...

...gehen wollen, werden sie gehen, so oder so.

Wer kann schon Wasser mit einem Sieb auffangen ?

Es spielt keine Rolle mehr, ob es rechtens oder sinnvoll ist, sein wird !

Die Katalanen entscheiden, niemand sonst !

06. Oktober 2017 von Zwicke

@16:46 von Tada Sie schreiben...: "Das kommt mir spanisch vor" - bekam nun eine neue Bedeutung." FRAGE: Wie war die "alte" Bedeutung - und was ist jetzt neu..?- @Sie bekommt im Sinne der Symbolik eine neue Bedeutung und wird jetzt durch die Problematik wirklicher.

unentschuldbar

millionen werden sich erheben, sollte es sich in den nächsten jahren wiederholen!
alles gute den katalanen auf ihren weg aus der europäischen union!
es lebe europa!

Der Moderation folgend...

...hier eine Bewertung der nebenstehenden juristischen Betrachtung von Prof. Nolte.
Ohne ihn jetzt pauschal zu verdammen. Aber hier haben wir das typische Beispiel für eine absolut theoretische Lehrmeinung, ohne jeden Bezug zur Realität.
Und dann auch zu durchsichtig politisch motiviert.
Beispiel Kosovo:
Die Begründung "Unterdrückung" durch Serbien" wäre 1998 richtig gewesen, nicht aber nach 10 Jahren NATO-Truppen im Land. Erfolglose Verhandlungen sind dann nur ein Vehikel zur Verdeckung des Rechtsbruchs. (warum also keine ebensolche Verhandlungen für Katalonien?)
Beispiel Krim:
Hier fehlen die Voraussetzung, die Krim überhaupt als ukrainisch zu betrachten. Nicht die "Schenkung", sondern die Gebietsübertragung an die Ukraine, wenn auch noch so begründet, erfolgte unter Bruch der Verfassung der UdSSR. Prof. Nolte sollte eigentlich den alten Juristenspruch kennen. Es gibt kein Recht im Unrecht!
Danach waren sogar die Wahlen in Kiew rechtwidrig, da die Absetzung von J. rechtswidrig war!

@Zwicke, 17:54

Nach dieser Argumentation dürfte es die USA (Unabhängigkeitserklärung von Großbritannien 1776) überhaupt nicht geben.

Dasselbe gilt für viele andere Staaten, die aus Unabhängigkeitsbewegungen heraus entstanden sind (teilweise aus marginalen Gründen).

Völkerrechtlich

gesehen wäre eine Unabhängigkeit in der Geschichte fast nie legal gewesen. Meistens sind deshalb ja auch darum Kriege geführt worden. Wünschen sich die ganzen Katalonienbasher hier das? Sowohl in Katalonien als übrigens auch auf der Krim und im Fall der Kurden ist eine friedliche Entscheidung aufgrund des Mehrheitswillens doch viel besser als ein Bürgerkrieg, der tausende Menschen das Leben kostet.

Schottland nicht vergleichbar

Schottland war schon immer ein eigener Staat. Die Unterordnung unter die britische Krone ist überhaupt nicht mit der von Madrid "gewährten" Autonomie vergleichbar. Und bei Venetien geht es NUR ums Geld, bei Südtirol liegt der Fall wieder anders: es wurde Italienisch als Kriegsfolge. Beim Vergleich von Krim und Kosovo sollte nicht vergessen werden, dass die NATO die Abspaltung des Kosovo militärisch erzwang, Russland durch seine Intervention das Referendum auf der Krim erst ermöglicht hat.

... erklärungen. Das hat damals Sicher Owada zum Kosovo unmissverständlich klargestellt. Egal, welche Region sich von welchem Nationalstaat auch immer lösen will. Das sind nationale, keine internationale Angelegenheiten. Die Loslösung der Krim war genauso okay wie es bei Katalonien wäre. Egal, was die nationale Verfassung sagt. Deswegen heißt es ja auch EINSEITIGE Unabhängigkeitserklärung.

Demokratieverständnis

Ein Regierungssprecher entschuldigt sich!
Warum nicht Rajojj selber?
Tja, er führt eine Minderheitsregierung?
Warum ,weil er so ein paar Sachen mit
Geschmäckle abgewickelt hat. Der ,,König"
hat ja da auch Erfahrung mit seiner Familie! Man schießt ,und lässt nicht einschlagen auf die eigenen Landsleute! Franco lässt grüßen! Eines finde ich etwas seltsam. In einem Kommentar war die Rede von Heloten! Soweit würde ich dann doch nicht gehen! Die Heloten waren in Sparta die Sklaven! Nicht in Athen! da gingen die Leute auf den Platz und es wurde ausgelost wer für ein Jahr ein ausüben durfte! Wäre auch eine gute Methode für unsren Rechtstaat der Politiker 30 Jahre und mehr gut nährt. Die Demokratie hat in Spanien noch eine
echte Chance! Der Bürgerkrieg ist noch keine 80 Jahre beendet. Wie schrecklich das war ist noch im Bewusstsein verankert!
Das sollten sich alle auch mal in Madrid überlegen.

"Das oberste spanische

"Das oberste spanische Gericht hatte die Sitzung des Regionalparlaments untersagt, weil eine Unabhängigkeitserklärung Kataloniens gegen die Verfassung des Landes verstoßen würde."
Interessante Rechtsauffassung. Auch im Bundestag sind eine ganze Reihe Gesetze beschlossen worden, die das Bundesverfassungsgericht wieder kassiert hat, und bei denen schon vorher von Verfassungsrechtlern deutlich gemacht worden war, dass sie grundgesetzwidrig sind. Hätte man da die Sitzung verbieten sollen?? Doch wohl kaum.

Diese Entschuldigung hilft wohl nicht mehr.

Schon weil man weiss, das sie nicht von Herzen kommt.

Die Katalanen wollen - so scheint es - nicht mehr eins sein mit den Spaniern.

Und es macht keinen Sinn, mit Zwang zusammenzupressen, was vermutlich noch nie wirklich zusammen gehörte.

Da hilft auch kein Verweis auf die Illegalität des Ansinnens.
Eine “Illegalität”, die auch fragwuerdig ist, weil vermutlich aus der Franco - Zeit in die Moderne herübergerettet.

Die vormalige Großmacht Spanien läuft aktuell Gefahr, eine seiner letzten Kolonien zu verlieren.

Mit sowas haben sich auch andere vormalige Grossmaechte abgefunden.

Das einzige was aktuell Sinn macht, ist die vermutlich bevorstehende Spaltung Spaniens “europaeisch” zu gestalten :
Eine automatische Uebernahme Katalaniens in die EU.

Alles andere wuerde ich persoenlich am ehesten als Drohgebärde der EU gegen diesen entstehenden Staat sehen.

@Minotaurus um 17:21Uhr

Na, anscheinend täuschen Sie sich da! Ich habe zwar schon immer bestritten, zugegeben als Nicht-Jurist, daß die Katalanen zwar das Recht haben, eine Verfassungsänderung anzustreben, aber nicht das Recht auf die Straße verlagern können! Wenn Sie meinen, da0 die Zustimmung zu einer Verfassung, welche die Unteilbarkeit festschreibt und der zugestimmt wurde, nichts mehr wert ist, dann erklären Sie mal, wie die Polizei und die Zentralregierung ein Urteil des Verfassungsgrichts durchsetzen sollen? Die de-facto Ungültigkeitserklärung eines Puigdemont gehorsam hinnehmen? Ihre Ansicht beinhaltet offenbar, daß eine Verfassung nur gebraucht wird, wenn sie gerade von Nutzen ist, oder? Dann sollte man sie aber wirklich abschaffen und andere, unbeliebte Gesetze dazu!

Eine Lehrstunde für die Justiz.

Des Volkes Meinung steht immer über der der Justiz. Genau deswegen haben sich unsere obersten Richter den Spruch "Im Namen des Volkes" auf die Fahnen geschrieben, auch wenn die Urteile das nicht immer suggerieren.

das Gebrabbel mit der Verfassung

Also wenn keine besseren Argumente kommen als "die Abspaltung verstößt gegen die Verfassung" ...

Zwei Wölfe und ein Schaf stimmen über das Mittagessen ab. Und als das Schaf nicht mehr mitmachen will, heißt es "Das hast Du gar nicht zu entscheiden! Du bist schließlich in der Minderheit".

So habe ich mir Demokratie immer vorgestellt.

Caster 18.47h

...und die Schweiz hat sich 1648 vom Heiligen Römischen Reich separiert...
;)

Unabhängigkeitsbestrebungen

Da der Artikel zu weiteren Unabhängigkeitsbestrebungen auf diesen Artikel bzw. Kommentare verlinkt, gebe ich hier mal meinen Senf dazu:
Unabhängigkeitsbestrebungen einzelner Landesteile/Bevölkerungsgruppen sind m. E. ein so schwieriges, wie spannendes Thema. Einerseits ist es natürlich fatal für eine Nation, wenn sich Teile von ihr verselbstständigen. Andererseits sollte das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch eingehalten werden. Doch wer sollte alles abstimmen dürfen? Gerade wenn sich wirtschaftlich starke Teile (siehe Norditalien) abspalten wollen ist das schwierig. Schließlich ist ja das ganze Land betroffen, da sollten also alle mitreden dürfen. Andererseits kann man sich ein Referendum dann auch gleich sparen. Schwierig und spannend. Letztendlich sollte das im Einzelfall immer zwischen den betroffenen Regionen und der Nationalregierung mit einem neutralen Vermittler verhandelt werden. Ansonsten ist in meinen Augen das Potential (gewalttätiger) Konflikte zu groß.

18:19 von Werner40

Katalonien kann kein eigener Staat werden
.
warum ?
im Kosovo ging es doch auch
in Kroatien Serbien
-
und wenn ich mir das Heilige Römische Reich Deutscher Nation anschaue, vor 1.000 Jahren
da war Lothringen dabei, Böhmen und halb Oberitalien sogar die Schweiz
da redet man hier davon "geht nicht"

Das spanische Königshaus ist

Das spanische Königshaus ist in Spanien sehr beliebt, der Militärputsch war 1981 vor 36 Jahren, was hat dies mit heute zu tun? Wenn die Mehrheit die Monarchie nicht wollte, kann das Parlament darüber entscheiden, steht aber nicht zur Frage. Übrigens das jährliche Budget beträgt 7,2 Millionen, Bundespräsident Deutschland ??

@Autograf 18:10

Wie kommen Sie darauf, dass Tschetschenien schlechte Chancen hätte? Nur so zu Ihrer Information. Man hat in Tschetschenien die Autonome Tschetschenische Republik Itschkerien ausgerufen 1991 und diese wäre auch fast von der Russischen Föderation anerkannt worden. Darüber gab es viele Gespräche damals. Tschetschenien hätte also nicht unbedingt wenig Chancen gehabt. Die derzeitige Realität sieht aber so aus, dass man in Tschetschenien keinen Wert auf eine Abspaltung legt und im Gegenteil gut und eng mit der Zentralregierung in Moskau zusammenarbeitet.
Generell haben Sie aber Recht, dass man nicht alle Unabhängigkeitsfälle miteinander vermischen und gleichsetzen kann.
In Katalonien ist die Sache sehr klar.
Die Verfassung Spaniens lässt keine Abspaltung zu, daher ist auch jede Spekulation hier absurd. Es wird keine Unabhängigkeit geben, egal wie oft man in Barcelona die verkünden würde.
Die Regierung in Katalonien wäre gut beraten diese sinnlose Idee beiseite zu legen.

@von Chris189 17:07

Für Sie sind 900 Verletzte "nicht viel"?
Ab wann belieben Sie denn von "viel" Verletzten zu sprechen?
Schauen Sie auf youtube, wie auch Frauen und Kinder brutal niedergeknüppelt und auch beschossen worden sind. Es geht hier nicht um Prozentzahlen, sondern um absolute Menschen.
Sowas brauchen die Katalanen nicht zu "instrumentalisieren", das ist zutiefst abscheulich und unmenschlich!

Madrid entschuldigt sich für Poliezigewalt

das sollte man zum Anlaß nehmen sich mit denen zusammenzusetzen
vielleicht haben die in Madrid kapiert, das dies wohl keine gute Vorgehensweise war
wird wohl nichts ändern an dem (möglichen) Wunsch der Katalanen nach Souveränität
wohl aber könnte man diesen Austritt mit Würde und Anstand begehen
in einer Ehe schwört man sich ja auch ewige Treue ...
trotzdem gelingt es manchen Ehepartnern so auseinandergehen,
dass man sich danach noch in die Augen schauen kann
warum nicht auch hier ?

Möbius 18.54h

Verdrehen Sie doch die Tatsachen nicht immer dermaßen, wenn es um Rußland geht. Im Kosovo fand eine apartheitmäßige Unterdrückung der Albaner statt, mit Genozidgefahr. Dergleichen mussten die Krimrussen nicht befürchten. Und das Krimreferendum sprach jedem Standart Hohn.; wie denken Sie, wäre ein Kosovoreferendum ausgegangen? Freie Wahlen gab und gibt es dort.

Madrid entschuldigt sich für Polizeigewalt

Das vermittelt den Eindruck; Alles nicht so schlimm, kann ja mal vorkommen. Wie wäre die Berichterstattung wenn dies z.B. in HongKong, Russland, China, Venezuela passiert wäre? Aber der liebe spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy und seine Getreuen sind ja unsere besten Freunde und nicht korrumpierbare lupenreine Demokraten. Da ist dann alles gut wenn sich bei Gewaltanwendung gegen die Bevölkerung ein unbekannter Politiker namens Enric Millo, den niemand kennt, sich im Namen der Regierung entschuldigt.

@ 15:49 von Gebker

"Mensch Kinder, reißt euch am Riemen"

Es sind keine Kinder und bei diesem Konflikt handelt es sich auch nicht um Kindereien. Ihre Verniedlichung und die damit verbundene Abwertung des Problems sind unangebracht.

... erklärungen. Das hat damals Sicher Owada zum Kosovo unmissverständlich klargestellt. Egal, welche Region sich von welchem Nationalstaat auch immer lösen will. Das sind nationale, keine internationale Angelegenheiten. Die Loslösung der Krim war genauso okay wie es bei Katalonien wäre. Egal, was die nationale Verfassung sagt. Deswegen heißt es ja auch EINSEITIGE Unabhängigkeitserklärung.

@ Möbius

... dass die NATO die Abspaltung des Kosovo militärisch erzwang, Russland durch seine Intervention das Referendum auf der Krim erst ermöglicht hat.

Diese Fälle sind sehr schwer mit Katalonien vergleichbar. Auf der Krim wurden die Einwohner nämlich vorher zum Teil vertrieben. Abstimmen durften unter massiver russischer Militärpräsenz dann nur die Separatisten und genau die haben dann auch ausgezählt. Daher ist die Krim-Annexion von der UNO nicht anerkannt.

@Hille-SH 18:48

Falsch. Ich weis nicht ob Sie schon einmal von dem Wort Verfassung etwas gehört haben. An die Verfassung eines Staates muss sich jeder halten. Es spielt sehr wohl eine Rolle ob es rechtens oder sinnvoll ist, sonst kann man nämlich gleich die Anarchie ausrufen und die komplette Verfassung eines jeden Staates abschaffen. Die Katalanen sind gut beraten die Unabhängigkeitsidee sein zu lassen, sie ist ohnehin niemals rechtlich umsetzbar.
Vernünftiger wäre es, wenn man Forderungen erstellt, die umsetzbar sind von Madrid, wie zum Beispiel, dass Katalonien nicht mehr so viel mehr in den spanischen Haushalt zahlen muss wie die anderen Regionen. So etwas wäre ist im Gegensatz zur Unnabhängigkeit auch wirklich umsetzbar.
Unabhängig von allem ist davon auszugehen, dass auf die Regierungsmitglieder der Regierung Kataloniens ein Prozess wegen Hochverrats wartet.
Dies wäre auch das mindeste, was passieren muss. Diese Regierung und Puigdemont haben den ganzen Vorgang der letzten Wochen provoziert.

Die Verfechter der Autonomie ...

... sollten sich ernsthaft fragen, ob sie dafür einen Bürgerkrieg riskieren möchten.

Völkerrechtliche Analyse

Recht entsteht aus dem Willen des einzigen Souveräns, des Bürgers. Das sollte in der Demokratie eine Selbstverständlichkeit sein, und selbst für die Apologeten einer globalisierten Welt als oberste Prämisse dienen.

Nicht zu verbissen sehen

@ rossundreiter:
Nach den letzten Erfahrungen glaube ich der spanischen Regierung gar nichts mehr.

Das halte ich für völlig falsch. In jedem Konflikt muss jede Seite immer bereit zum Dialog und schließlich zum Frieden sein.

@Plittnitz 18:00

Sehe es genauso. Die katalanischen Nationalisten haben Rechts und Verfassungsbruch begangen und sie haben durch ihre Vorgehensweise überhaupt erst die ganze Eskalation provoziert. Das einzige was man erreichen könnte, wenn man weiter so macht ist ein Bürgerkrieg, die Unabhängigkeit steht eh nicht zur Debatte. Spanien wird niemals eine Unabhängigkeit zulassen, weil es die Verfassung nicht erlaubt. Man wird wohl kaum wegen den Katalanen die spanische Verfassung ändern, dies wäre eine Frechheit gegenüber der anderen Regionen. Wenn die Katalanen echt glauben, dass die spanische Regierung nichts macht und bei allem zuschauen wird, befinden sie sich in einem großen Irrtum.

Bitte nicht ändere instrumentalisieren

@ MK Ultra Slim:
millionen werden sich erheben, sollte es sich in den nächsten jahren wiederholen!
alles gute den katalanen auf ihren weg aus der europäischen union!

Die Katalanen wollen gar nicht aus der EU austreten. Man sollte andere Menschen nicht für seine Interessen instrumentalisieren.

@um 17:47 von karwandler

"Und erinnern mal kurz daran, dass der Kanton Jura aus einer sezessionistischen Bewegung hervorgegangen ist."

Eben. Demokratisch.

Gab und gibt immer wieder Volksabstimmungen in französischsprachigen Gemeinden des Kantons Bern zum Anschluss an den Kanton Jura. Auch dieses Jahr.

Manche Gemeinden bleiben bei Bern, manche wechseln zum Jura. Immer aber entscheidet das Volk in diesen Gemeinden. Und immer wird dieser Entscheid von beiden Seiten akzeptiert.

völkerrecht

wer hat das völkerrecht definiert eigentlich? dieselben die die marktkonforme demokratie propagieren?

Viele Regionen wurden innerhalb von

Nationen unpassend hinzugefügt, egal auf welchem Wege es einst geschah und nun kommt das Begehren zur Trennung von der Haupt-Nation, was ich prsönlich ok finde. Aber der passende Trennungsrahmen sollte im Vordergrund stehen, nicht Gewalt und nicht Einmischung von externen Nationen! Aber auch nicht die Einmischung von Gemeinschaftsbindungen, was auch die Eu nicht will, noch nicht will!

forengeschwätz

sie meinen, dass millionen katalanen sich nicht gegen die eu entschieden haben? gegen den eu-pfeiler madrid? juncker hat es übertrieben. merkel auch. instrumentalisieren sie ihre gesinnung nicht gegen die katalanen!

re caster

"Hallo karwandler,
es ist richtig, dass der Kanton Jura aus einer sezessionistischen Bewegung hervorgegangen ist, konkret durch Abspaltung vom Kanton Bern. Das ganze geschah somit *innerhalb* der Schweiz, was ein wesentlicher Unterschied ist."

Eben.

Eine Unabhängigkeit außerhalb des Staatsverbandes hätte die Schweiz auch nicht zugelassen.

@Bernd39 - Serbien1998 ist nicht Spanien in 2017

Beispiel Kosovo:
Die Begründung "Unterdrückung" durch Serbien" wäre 1998 richtig gewesen, nicht aber nach 10 Jahren NATO-Truppen im Land. Erfolglose Verhandlungen sind dann nur ein Vehikel zur Verdeckung des Rechtsbruchs. (warum also keine ebensolche Verhandlungen für Katalonien?)

10 Jahre reichen nicht aus um die Erinnerungen in der Bevölkerung auszulöschen, in einem serbischen Staat wäre es wohl auch nach Abzug der Truppen wieder dazu gekommen. Religion spielte hier eine wichtige Rolle,

Die Lage in Spanien sieht etwas anders aus, seit Jahrzenten ist das Land weitgehend stabil, von einer Unterdrückung Kataloniens kann man hier nicht sprechen. Das Gefühl von der EU über Madrid diktiert zu werden ist in der EU in vielen Ländern gegenwärtig . Hierin liegt doch der eigentliche Grund für den Wunsch nach Unabhängigkeit.

re arnsberg

"Auch im Bundestag sind eine ganze Reihe Gesetze beschlossen worden, die das Bundesverfassungsgericht wieder kassiert hat, und bei denen schon vorher von Verfassungsrechtlern deutlich gemacht worden war, dass sie grundgesetzwidrig sind."

Es gilt der Grundsatz: Frage zwei Juristen und du bekommst drei Meinungen.

Insofern ist es Unfug zu behaupten, ein Gesetz wäre verabschiedet worden und es wäre bereits als verfassungswidrig erkannt worden.

Das stellt einzig und allein das BVerfG fest, ungeachtet vorher und von wem auch immer geäußerter Meinungen.

Verlassen der EU ist keine Option

Die Katalanen (zumindest etwa 38% von ihnen) wollen vielleicht den spanischen Staatsverband verlassen, aber definitiv nicht die EU.

Karlheinfaltermeier 19.06h

Nach Ihrer Logik wären Länder wie Estland oder Lettland heute noch nicht unabhängig (natürlich vorausgesetzt, die SU existierte noch ;) )...

Die Verfassungen der Nominalnation sind für angegliederte Völker nur bedingt verbindlich. Nicht im juristischen, sondern im moralischen Sinne.

re unter-lemmingen

"Eine automatische Uebernahme Katalaniens in die EU.

Alles andere wuerde ich persoenlich am ehesten als Drohgebärde der EU gegen diesen entstehenden Staat sehen."

Eindeutiger Unsinn. Eine Sezession aus einem EU-Staat ist eine Sezession aus der EU.

Genau deshalb haben die Schotten mehrheitlich gegen die Unabhängigkeit gestimmt.

Darstellung: