Kommentare

er hat FAkten weitergegeben für den Kampf gegen Isis

bis jetzt weiss man nicht ,welche Fakten es waren. Und was die Washingtonpost schreibt, ohne Beweise, interessiert mich nicht. GEheime Quellen, geheime REgierungsmitglieder. LÄCHERLICH

Da wird

McCarthy sich wohl in seinem Grabe umgedreht haben - ein Amerikanischer Präsident gibt geheime Informationen an die Kommunisten weiter.

Wann wird D. Trump endlich seines Amtes enthoben? Irgendwann müssen doch auch die Republikaner einsehen, WER da Präsident geworden ist.

Man muss hier auch anmerken,

Man muss hier auch anmerken, dass es für einen Präsidenten nicht verboten ist, geheime Informationen weiterzugeben. Die Frage ist eher ob es auch klug ist seine geheimen Quellen zu verraten?

Ich bin kein Snowden Fan!

Aber reicht es wirklich zu sagen "was ich gemacht habe ist richtig"?
Dann lieber Herr Trump, lassen Sie den komischen farblosen Vogel doch ziehen und wir folgen Ihnen und Ihrem blauen Piepmaz und amüsieren uns weiter.

Es wäre auch rechtens die Atom Codes zu twittern

Donald Trump liefert seinen Kopf auf dem Silbertablett zum Impeachment-Day
Er kann nicht zwischen wahren und unwahren als auch geheimen Informationen
unterscheiden.

Mr. Vicepräsident Pence - leiten Sie das verfahren ein.

Absprache?

Trump bestätigt, was sein Sicherheitsberater und die Russen dementiert haben. Das nenne ich mal eine "gut geölte Regierungsmaschine".
Davon abgesehen fände ich es durchaus vorteilhaft, wenn die USA und Russland gegen den IS zusammenarbeiten würden. Aber solange die Frontlinie "pro oder contra Assad" lautet kann man davon höchstens punktuell reden.
Und natürlich können Staaten untereinander Geheimdienstinfos austauschen. Aber das sieht schon mal wieder nach einer spontanen Gemütsschwankung von Trump aus, ohne Absprache mit irgendwem.
Anscheinend müssen Mitarbeiter der US-Administration täglich mit dem Schlimmsten rechnen.

Trump ist Plaudertasche

Wie kann man denn so dümmlich sein. Ich glaube der Trump hat nicht alle Sicherungen drin. Ein Vorbild ist dieser Kasper auf jeden Fall nicht.
Der sägt gerade an seinem eigenen Stuhl herum. Besser geht's wirklich nicht mehr. Und dann die ganze Twitterer nach solch gedankenverlorenem Vorgehen. Am Besten er posaunt gleich alles aus. Zum Glück teilt er nicht noch mit, wie oft er zur Toilette geht, oder hat er das etwa schon getan?

Wilder Hühnerhaufen

Ich weiß nicht wie man die Organisation des weißen Hauses sonst derzeit beschreiben soll.

Folgendes hatten wir schon ein paar mal: Trump gibt irgendein Nonsens-Statement ab - woraufhin sein Sprecher die Aussage so lange zurechtbiegen muss, bis sie irgendwie doch Sinn ergibt.

Nun aktuell: Gerüchte, die Trumps Eignung für seine Position massiv in Frage stellen geistern umher, werden möglichst schnell von weit oben dementiert - nur um später doch von Trump bestätigt zu werden.

Es ist vollkommen egal wie man zu Trumps Positionen stehen mag. Die Art wie diese Regierung kommuniziert und sich nach außen hin darstellt ist einfach nur unabgestimmt, unprofessionell und schlampig.

Geheimsachen

Ich habe die Kommentare der letzten drei Threads zum Thema gelesen und wundere mich, wie stark ein Großteil der Kommentatoren in ihrer Einschätzung des Problems auf Russland fixiert ist.

Natürlich ist es wichtig, daß die USA und Russland, den IS betreffend, Erkenntnisse und Einschätzungen austauschen. Schließlich kämpft man gegen den gleichen Feind.

Was Herrn Trumps Hinausposaunen sensibler Geheimdiensterkenntnisse betrifft, so scheinen aber all diese Kommentatoren folgenden Satz des Artikels überlesen haben:

"Die Erkenntnisse seien so sensibel gewesen, dass sie US-Alliierten vorenthalten wurden und sogar innerhalb der US-Regierung unter Verschluss gehalten wurden."

Mit anderen Worten, Herr Lawrow weiß jetzt mehr als die US-Regierung, weil Herr Trump damit prahlen musste, was er alles weiß.

Der Mann wird wohl nie kapieren, daß es in der Politik nicht darum geht, wer den längsten hat.

Trump hat diesen Austausch sogar noch zugegeben

Darueber hinaus hat Trump den Datenaustausch sogar laut TZ zugegeben:

https://tinyurl.com/lpbgv5z
tz.de: Trump gibt Terror-Talk mit Russland zu (16.05.17 14:36)

Washington - Donald Trump soll nach Medienberichten geheime IS-Informationen an Moskau weitergegeben haben. Jetzt meldet sich der US-Präsident auf Twitter zu Wort - und bestätigt das.

„Als Präsident habe ich absolut das Recht, Fakten betreffend Terrorismus und die Flugsicherheit mit Russland zu teilen“, twitterte Trump. Als Grund gab er „humanitäre Gründe“ an, zudem wolle er, dass Russland seinen Kampf gegen den Islamischen Staat und den Terrorismus intensiviere.

Von daher hat Trump hier sein Fehlverhalten sogar noch zugegeben. Und nein er hatte dieses Recht eben NICHT, weil der Parnerdienst diese Weitergabe ausdruecklichst verweigert hatte laut tz.de (mit Berufung auf Washington-Post).

Quelle kompromittiert?

Möglicherweise sollte der Kreis der Eingeweihten so klein gehalten werden, weil die Quelle der Nachricht identifiziert werden kann. Bestenfalls wird diese Quelle den USA nie wieder Informationen zukommen lassen - und schlimmstenfalls ist sie tot. Herzlichen Glückwunsch, Mr. President.

Also doch geplappert.

Und jetzt will er es so darstellen, als ob das ein kontrolliertes Teilen von Informationen gewesen wäre.

Unterhaltsam sind ja die Besserwisser, die meinen, Trump hätte richtig gehandelt, ohne dass sie auch nur das geringste über diese Informationen wissen.

Was wir aber sicher wissen ist, dass diese Informationen von einem Drittstaat kamen, der diese unter der Prämisse der Vertraulichkeit an die USA übermittelte. Und dieser Staat wird sich in Zukunft dreimal überlegen, ob er das nochmal tut, speziell dann, wenn Trump jetzt nachlegt und sagt, dass es grundsätzlich und nur in seinem eigenen Ermessen liegt, ob Informationen weiter gegeben werden oder nicht.

Übertriebene Aufregung

Mag sein , dass im Detail das Vorgehen von Trump nicht einwandfrei war. Gegen eine Kooperation gegen den Terrorismus kann doch aber keiner was haben, oder? Der hohe Grad der Aufregung ist für mich daher nicht nachzuvollziehen. So gern ich Trump lieber heute als morgen aus dem Amt gehen sehen würde, für ein Amtsenthebungsverfahren bietet dieser Vorfall sicher keinen Anlass.

Dementi

"As President I wanted to share with Russia (at an openly scheduled W.H. meeting) which I have the absolute right to do, facts pertaining...."

Na, wenn das kein Dementi ist...

Ich fürchte, dieser Mann kapiert genauso wenig wie seine Anhänger, die immer noch verbreiten, hier ginge es doch nur um den Frieden.

Die "Brisanz des Eklats" ist

Die "Brisanz des Eklats" ist eine VON DEN MEDIEN ERZEUGTE Meldung ... in ihrem "Krieg gegen Trump". Mit der Propaganda sind sie sehr erfolgreich, denn hier gibt es viele die in Foren völlig gedankenlos diese MEINUNGEN wiederholen.

Bei so viel "anti-Trump-Hetze" kann es zu keiner normalen Regierungsarbeit kommen ... und noch dazu werden vielfach HÖRENSAGEN und VERMUTUNGEN als FAKT dargestellt. Darin ist die Tagesschau großartig! Leider.

@15:38 von lenamarie

Und was die Washingtonpost schreibt, ohne Beweise, interessiert mich nicht.

Dann beschäftigen Sie sich halt mit was anderem. Offensichtlich stimmts aber, sonst würde es Trump nicht zugeben in seinem eigenen Tweet.

Kampf gegen den IS .....

....wenn es denn hilft warum soll er nicht was geben und vielleicht auch was dafür bekommen ! Da gibt es deutlich Schlimmeres in der Politik !

15:41, dreikäsehoch

>>Da wird
McCarthy sich wohl in seinem Grabe umgedreht haben - ein Amerikanischer Präsident gibt geheime Informationen an die Kommunisten weiter.<<

Welche Kommunisten?

@15:44 von Sentenced

Die Frage ist eher ob es auch klug ist seine geheimen Quellen zu verraten?

Bzw. ob man das Vertrauen anderer Staaten missbrauchen sollte, von deren Informationen man offensichtlich abhängig ist.

@ lenamarie - LÄCHERLICH

Lächerlich dürfte dieses nicht sein, da die Fakten von anderen Geheimdiensten stammten und die wissen auch was sie weitergegeben hatten.

Trumps größtes Problem ist.
Während er mit dem Russischen Außenminister und der Presse im Oval Office
verweilte , wurde """"nur die amerikanische Presse """" vor die Türe gesetzt.

Der Senat wird wohl ein Untersuchungsschuß starten müssen
um die die Mittschnitte welcher Trump wie bei Comey anfertigte einsehen/hören.

Was ist daran so schwer zu verstehen ?

Wenn ich mir die teils recht wütenden Kommentare der Trump-Verteidiger durchlese, wundere ich mich, was an diesem Eklat so schwer zu verstehen ist.

Der Geheimdienst eines Staates hat wohl eine Quelle in unmittelbarer Nähe zur Führungsriege des Daesh positionieren können.
Er erhält aus dieser Quelle brisante Informationen, die er mit den USA teilt und darum bittet, alle Informationen, die über die reine Sache hinausgehen, geheimzuhalten.

Und was macht Mr. Trump ?

Brüstet sich vor dem russischen Außenminister mit seinem Wissen, wie ein 12jähriger.

1.) Wird der befreundete Staat sehr sauer sein.
2.) Werden dieser und andere Staaten in Zukunft wohl genau überlegen, ob sie vertrauliche Informationen mit einem Mr. Trump, dem man offensichtlich nicht Vertrauen kann, teilen werden.
3.) Gefährdet Mr. Trump damit das Leben des oder der Informanten.

Mr. Trump hat dem gemeinsamen Kampf gegen den internationalen Terror schweren Schaden zugefügt, weil er mal wieder angeben mußte.

Gruß, zopf.

LMFAO

Das gesamte Weiße Haus dementiert was das Zeug hält und dann twittert Trump: "Okay, ich war's!"

Und Manning stecken sie in Isolationshaft in einen weißen Raum mit 23h angeschaltetem Licht!

Trump, der lächerlichste Präsident aller Zeiten!

@16:05 von fathaland slim

Was Herrn Trumps Hinausposaunen sensibler Geheimdiensterkenntnisse betrifft, so scheinen aber all diese Kommentatoren folgenden Satz des Artikels überlesen haben: ....

Nein. Besagte Kommentatoren interessiert es nur nicht, ob Trump damit seinem Land geschadet haben könnte.

16:05 von fathaland slim

"Ich habe die Kommentare der letzten drei Threads zum Thema gelesen und wundere mich, wie stark ein Großteil der Kommentatoren in ihrer Einschätzung des Problems auf Russland fixiert ist." 16:05 von fathaland slim

Dann haben Sie auch I.Ruck im MiMa vernommen, dass "eigene Leute" der Administration "durchgestochen" haben. Bereits früh wurde in unseren Medien berichtet, dass Trump auch mit einer "stillen Blockade" in der "übernommenen" Administration" zu kämpfen habe.
Und das Geheimdienste sowie Teile wichtiger Medien ihm nicht wohl gesinnt sind, dürfte auch bekannt sein.
Sei's drum, ich bin kein Trump-Fan aber ich wundere mich immer wieder, wie Themen in unserer Demokratie medial aufbereitet werden.

War es legal ?

Ja, der Präsident darf wohl auch Informationen ausplaudern, die in den USA als geheim eingestuft werden.

Da diese Informationen aber von einem ausländischen Geheimdienst stammen und mit der Bitte alles geheim zu halten an die USA weitergegeben wurden, kann man das Verhalten von Mr. Trump nur als äußerst dumm bezeichnen.

Wer einmal mein Geheimnis verrät, mit dem Teile ich in Zukunft keine Geheimnisse mehr.

Eine Anti-IS-Koalition verschiedener Staaten steht und fällt mit dem Vertrauen untereinander.

Ansonsten kann auch jeder in seinem eigenen Süppchen rühren.

Gruß, zopf.

So langsam schleicht sich bei

So langsam schleicht sich bei mir das Gefühl ein, dass Trump alles mögliche probiert um abgesetzt zu werden, weil er die Schnauze voll hat Präsident zu sein.
Er hat wohl die Position mit die der Queen verwechselt, die hauptsächlich von öffentlichen Auftritt lebt und hier und da mal die Hand wedelt.
Anders ist das Verhalten dieses Präsidenten nicht mehr zu erklären

Trump warnte vor Terroranschlag

Trump warnte Russland lediglich vor konkreten Anschlagsplänen des IS, bei denen Laptops in Flugzeugen zum Einsatz kommen sollten. Dadurch rettete er womöglich das Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Darunter nicht nur Russen, sondern auch zahlreiche Touristen und Geschäftsreisende.

Die linke Kampfpresse wirft ihm nun vor, er habe dabei leichtfertig Methoden und Informanten preisgegeben sowie das Vertrauen eines befreundeten Geheimdienstes gefährdet, von dem der ursprüngliche Hinweis gekommen sein soll.

Dafür gibt es bisher jedoch keinerlei Belege.

Diese Hetzkampagnen sind unerdrücklich. Wer soll wissen, was im engsten Kreis mit dem russischen Botschafter besprochen wurde. Als ob das tatsächlich ein Eingeweihter ausgerechnet der Washington Post stecken würde.

Und wenn, Müsste eher derjenige wegen Hochverrat zur Verantwortung gezogen werden.

Trump schützt Zivilisten, die Medien hetzen und verbreiten wilde Verschwörungstheorien.

"Feinde des Volkes" eben, wie Trump sagt.

Blamage

Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Informationen, die nicht einmal unter der eigenen Regierung ausgetauscht wurden gibt der Mann im Oval Office an Russland weiter. Auch die Bilder des Besuchs von Lawrow und dem russischen Botschafter sprechen Bände. Das sind beste Freunde, haben soviel Spass während die deutsche Kanzlerin, eine treue Verbündete der USA nicht einmal einen Händedruck bekam. Mir graut davor was als nächstes passiert. Und ich habe Angst davor, dass Trump einen Krieg losbricht um von seinen Eskapaden abzulenken. Dieser Mann ist mein Präsident und eine unberechenbare Berdrohung nicht nur für Amerika aber für die ganze Welt. Das beschämendste dabei ist, dass immer noch 90% der Trump Wähler hinter "ihrem" Präsidenten stehen - welch geistige Offenbarung!

Schuss aus der Hüfte

Im Grundsatz sehe ich es positiv, wenn die großen Mächte Informationen über den IS teilen. Zusammen ist man bekanntlich stärker!
.
Bedenklich finde ich jedoch, dass dies bei Trump wohl nur wenig geplant und abgestimmt läuft. Einfach mal schnell aus einer Laune heraus, weil ihm grad danach ist...

Antikommunisten und Demokratie.

@15:41 von dreikäsehoch
Manche Antikommunisten wollen's wohl nicht akzeptieren: Wahlen gehen nicht immer so aus, wie man sich das wünscht und Trump ist dem US-System entsprechend gewählt.
Und als solcher hat er natürlich auch nach US-Recht die Möglichkeit, zu entscheiden, wie er sein Ziel, den IS zu bekämpfen, besser erreicht.

Als Präsident Bush persönlich eine Geheimdienstmitarbeiterin enttarnte und tatsächlich gefährdete, gab es weder bei uns noch bei der Washington Post einen großen Aufschrei.
Dabei waren diese Informationen legal erhältlich - im Gegensatz zu den jetzigen, die auf einem illegalen Leak beruhen.

PS.: Die "kommunistische" Sowjetunion existiert schon lange nicht mehr. Russland ist ein "kapitalistisches" Land.

re jotun: Hetzende medien

"Trump schützt Zivilisten, die Medien hetzen und verbreiten wilde Verschwörungstheorien."

Falls Sie wirklich an das glauben, was Sie schreiben, empfehle ich Ihnen dringend, mal die Medien zu lesen, denen Sie "Hetze" vorwerfen.

Fall Sie -was ich vermute- nicht einmal selbst dies glauben, dann nehmen Sie zur Kenntnis, dass man mit solchen Pauschalierungen mittlerweile keine Stimmung mehr machen kann. Einfach deshalb, weil dieser Präsident alles bestätigt oder noch toppt, was über ihn gemeldet und recherchiert (eben nicht gehetzt) wird.

@Trump warnte vor Terroranschlag 16:45 von jotun

So ein Schmarrn.
Das Einzige was von ihrem Kommentar einem Faktencheck standhält,
ist die Art und Weise eines in Zukunft möglichen Anschlags (nicht nur des IS).
Und der Mittel, die die NSA hat, dies zu wissen.

Und da beginnt der 'Geheimnisverrat'
Jeder der 1+1 zusammenzählen kann, und die Russen können es,
geben dieses Wissen auch an ihre 'Freunde'.

Die 'Freunde' der USA haben waren ausdrücklich GEGEN eine Weitergabe.
Das ist FAKT und im Netz zu lesen, wenn man weiss wo.
Ich vermeide Genaueres, da ich schon 2x 'überlesen' wurde dazu..

Das Problem ist, dem 'Grössten' sind die kleinsten Zusammenhänge nicht präsent..

Sehr problematisch. Am Ende

Sehr problematisch. Am Ende könnten die Russen die Information noch benutzen, um den IS zu bekämpfen.

@ 16:14 von Hajü

Zitat: "Gegen eine Kooperation gegen den Terrorismus kann doch aber keiner was haben, oder?"

Dagegen hat ja niemand etwas, über die neue Bedrohungslage durch mögliche Attentate mittels Laptops haben wir doch alle schon aus den Medien erfahren.

Die Regierungen der einzelnen Staaten wurden da vermutlich schon früher informiert.

Mr. Trump hat wohl Sachverhalte ausgeplaudert, mit deren Hilfe die Quelle dieser Informationen ermittelt werden kann.

Zitat: "Der hohe Grad der Aufregung ist für mich daher nicht nachzuvollziehen."

Würden Sie das auch so sehen, wenn Sie der Chef des ausländischen Geheimdienstes wären, der die USA um Verschwiegenheit gebeten hätte ?
Oder gar der Informant, der nun fürchten muß enttarnt und vom IS auf grausame Weise ermordet zu werden ?

Gruß, zopf.

@16:45 von jotun

Trump warnte Russland lediglich vor konkreten Anschlagsplänen des IS, bei denen Laptops in Flugzeugen zum Einsatz kommen sollten. Dadurch rettete er womöglich das Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Darunter nicht nur Russen, sondern auch zahlreiche Touristen und Geschäftsreisende.

Das ist wild geraten, weil nirgends zu hören oder zu lesen war, dass die strittigen Informationen irgendwelche russischen Ziele betreffen oder überhaupt irgendwas mit Russland zu tun haben.

@ cowboy8 - ob Trump damit seinem Land geschadet haben könnte.

Er hat sogar seinen eigenen Land einen Bärendienst geleistet.

Das Sicherheitsleck im Weißen Haus ist enttarnt. --Donald himself-- :-)
Nun muß dieses nur noch geschlossen werden

16:38, DKAQI

>>Dann haben Sie auch I.Ruck im MiMa vernommen, dass "eigene Leute" der Administration "durchgestochen" haben. Bereits früh wurde in unseren Medien berichtet, dass Trump auch mit einer "stillen Blockade" in der "übernommenen" Administration" zu kämpfen habe.<<

Aha. Und deswegen teilt man Informationen nicht mit seinen eigenen Ministern, wohl aber mit dem russischen Außenminister?

>>Und das Geheimdienste sowie Teile wichtiger Medien ihm nicht wohl gesinnt sind, dürfte auch bekannt sein.<<

Nun ja. Trump hat ja den "etablierten" Medien sowie den Diensten bereits während seines Wahlkampfes den Krieg erklärt. Was erwarten Sie denn?

>>Sei's drum, ich bin kein Trump-Fan...<<

Das wussten Sie aber bisher wirklich geschickt zu verbergen. Deswegen überrascht mich dieser Halbsatz wirklich.

@ 16:23 von Peter Kock

Zitat: "....wenn es denn hilft warum soll er nicht was geben ..."

Was soll es helfen, zu riskieren den Informanten eines befreundeten Staates zu enttarnen ?

Gruß, zopf.

@ 16:38 von DKAQI

Zitat: "Dann haben Sie auch I.Ruck im MiMa vernommen, dass "eigene Leute" der Administration "durchgestochen" haben."

Durchgestochen wurde doch nur, das Trump offensichtlich mal wieder ungeheuren Mist veranstaltet hat, nicht die Informationen die er ausplauderte.

Halten Sie das Wissen um die Unfähigkeit des Präsidenten für schützenswürdiger als die Identität eines Informanten im Dunstkreis des IS ?

Gruß, zopf.

16:45, jotun

>>Trump warnte Russland lediglich vor konkreten Anschlagsplänen des IS, bei denen Laptops in Flugzeugen zum Einsatz kommen sollten. Dadurch rettete er womöglich das Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Darunter nicht nur Russen, sondern auch zahlreiche Touristen und Geschäftsreisende.<<

Woher wissen Sie das? Sie scheinen ja einen direkten Draht ins russische Außenministerium oder zum Weißen Haus oder zu beidem zu haben.

>>Die linke Kampfpresse wirft ihm nun vor, er habe dabei leichtfertig Methoden und Informanten preisgegeben sowie das Vertrauen eines befreundeten Geheimdienstes gefährdet, von dem der ursprüngliche Hinweis gekommen sein soll.

Dafür gibt es bisher jedoch keinerlei Belege.<<

Aber für Ihr Resümee des Gespräches gibt es Belege?

Den Begriff "linke Kampfpresse" habe ich lange nicht mehr gehört. Heutzutage sagt man "Mainstreammedien" oder "etablierte Establishmentpresse" oder so ähnlich.

@ 16:45 von jotun

Zitat: "Trump warnte Russland lediglich vor konkreten Anschlagsplänen des IS, bei denen Laptops in Flugzeugen zum Einsatz kommen sollten. Dadurch rettete er womöglich das Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Darunter nicht nur Russen, sondern auch zahlreiche Touristen und Geschäftsreisende."

Echt jetzt ?

Die Russen wußten noch nichts über das, was man hier im Westen schon seit geraumer Zeit in jeder Zeitung lesen kann ?

Und deshalb beeilt sich der Sicherheitsberater derart, das Ganze zu dementieren ?
Wollte der nicht, daß bekannt wird, was für ein Menschenfreund Mr. Trump doch ist ?

Woher wissen Sie eigentlich so genau, daß Mr. Trump nur Altigkeiten erzählt hat und keine hochbrisanten Geheimnisse, waren Sie bei dem Meeting dabei ?

Gruß, zopf.

@Hügel - 17:00

". . . während die deutsche Kanzlerin, eine treue Verbündete der USA nicht einmal einen Händedruck bekam."
Und Sie sehen wirklich keinen Zusammenhang zu dem Verhalten Merkels nach Trumps Wahl?

@ fathaland slim

"aber all diese Kommentatoren folgenden Satz des Artikels überlesen haben: "Die Erkenntnisse seien so sensibel gewesen, dass sie US-Alliierten vorenthalten wurden und sogar innerhalb der US-Regierung unter Verschluss gehalten wurden."" Am 16. Mai 2017 um 16:05 von fathaland slim

Ich verstehe das anscheinend ganz anders als Sie:

Die Geheimdienste sind Staat im Staate und scheren sich nicht darum, dass es etwas wie Legislative, Exekutive und Judikative über ihnen gibt.
Auch der Präsident steht über den Geheimdiensten. Da müssen die durch.

Problemfall Trump

Präsident Trump ist ein Sicherheitrisiko für die USA und der westlichen Welt.
Die republikanischen Abgeordneten müssen sich ihrer nationalen Pflicht bewusst werden und dieses Risiko Amerikas aus dem Amt entfernen.
Gott schütze Amerika!

17:16, krittkritt

>>Manche Antikommunisten wollen's wohl nicht akzeptieren: Wahlen gehen nicht immer so aus, wie man sich das wünscht und Trump ist dem US-System entsprechend gewählt.<<

Sie halten Trump und seine Entourage kommunistischen Ideen gegenüber für aufgeschlossen?

Was verleitet Sie zu einer solchen Einschätzung?

@ 17:22 von Klar o

Zitat: "Sehr problematisch. Am Ende könnten die Russen die Information noch benutzen, um den IS zu bekämpfen."

Oder es handelt sich bei dem Informanten um einen Gegner Assads.

Wird der dann lange zögern diesen Informanten zu enttarnen ?

Gruß, zopf.

@ 17:41 von Totengräber

Zitat: "Und Sie sehen wirklich keinen Zusammenhang zu dem Verhalten Merkels nach Trumps Wahl?"

Vorsicht, diesen Satz kann man auch prima umdrehen.

Steht die bevorzugte Behandlung des russischen Außenministers vielleicht im Zusammenhang mit dem Verhalten Russlands vor Trumps Wahl ?

Gruß, zopf.

@jotun

Da stimmt leider einiges in Ihrem Kommentar nicht.

"Die linke Kampfpresse wirft ihm nun vor, er habe dabei leichtfertig Methoden und Informanten preisgegeben sowie das Vertrauen eines befreundeten Geheimdienstes gefährdet, von dem der ursprüngliche Hinweis gekommen sein soll.

Dafür gibt es bisher jedoch keinerlei Belege."

Doch, selbstverständlich gibt es die. Der befreundete Geheimdienst hatte um allergrößte Geheimhaltung gebeten, und Trump hat es an den Nächstbesten ausgeplappert. So etwas nennt man auch "Vertrauen missbrauchen".

"Als ob das tatsächlich ein Eingeweihter ausgerechnet der Wash. Post stecken würde.
Und wenn, Müsste eher derjenige wegen Hochverrat zur Verantwortung gezogen werden."

Nein, müsste er nicht, weil es kein Hochverrat war.
Und ja, ein Eingeweihter hat es der Washington Post gesteckt.

"Trump schützt Zivilisten, die Medien hetzen und verbreiten wilde Verschwörungstheorien."
Trump hat es selbst zugegeben, ist also weder Hetze noch Verschwörungstheorie.

17:41, Totengräber

>>@Hügel - 17:00
". . . während die deutsche Kanzlerin, eine treue Verbündete der USA nicht einmal einen Händedruck bekam."
Und Sie sehen wirklich keinen Zusammenhang zu dem Verhalten Merkels nach Trumps Wahl?<<

Herr Trump ist es gewohnt, gehorsame Speichellecker um sich zu scharen. Da ist ihm jemand wie Frau Merkel natürlich nicht angenehm. Aber feuern kann er sie leider nicht, auch wenn er es wohl gern täte.

Man muss wirklich befürchten, daß Herr Trump seine Politik an genau solchen Prämissen ausrichtet.

Frau Merkel hatte übrigens, Sie erinnern sich, vor 9 Jahren Barack Obamas avisierten deutschen Wahlkampfauftritt am Brandenburger Tor nicht für gut befunden, weswegen er zur Siegessäule ausweichen musste.

Die Hand gaben die beiden sich später trotzdem.

17:41 von zopf

@ 16:45 von jotun

Zitat: "Trump warnte Russland lediglich vor konkreten Anschlagsplänen des IS, bei denen Laptops in Flugzeugen zum Einsatz kommen sollten. Dadurch rettete er womöglich das Leben zahlreicher unschuldiger Zivilisten. Darunter nicht nur Russen, sondern auch zahlreiche Touristen und Geschäftsreisende."

Echt jetzt ?

Die Russen wußten noch nichts über das, was man hier im Westen schon seit geraumer Zeit in jeder Zeitung lesen kann ?

Und deshalb beeilt sich der Sicherheitsberater derart, das Ganze zu dementieren ?
Wollte der nicht, daß bekannt wird, was für ein Menschenfreund Mr. Trump doch ist ?

Woher wissen Sie eigentlich so genau, daß Mr. Trump nur Altigkeiten erzählt hat und keine hochbrisanten Geheimnisse, waren Sie bei dem Meeting dabei ?

Gruß, zopf.
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Aber das Gegenteil ist 100%ig?

@zopf

"1.) Wird der befreundete Staat sehr sauer sein" Am 16. Mai 2017 um 16:31 von zopf

Saudi-Arabien oder wer?
Uns können die USA allerspätestens seit dem Abhören der Kanzlerin nicht mehr erbosen.

Solange der IS Waffen nachgeschmissen und seine Waren (Öl, Kunstschätze, Jungfrauen) verkauft bekommt, solange müssen keine Informanten irgendwo platziert werden, es sei denn, um den Markt für weitere Waffenverkäufe zu erkunden.
Wie lange dauert der Krieg schon und was hat das ganze Informieren gebracht? Soll nun wie bei Al-Kaida-Gruppe 10 Mal hintereinander "die Nr. 1 der Organisation" getötet werden?

Da geht es nicht mehr darum, dass der IS besiegt wird, da geht es darum, dass Assad/ Russland den Krieg nicht gewinnen.

@ zopf - Trump hat McMaster und alle anderen bloßgestellt

Trump ist das Sicherheitsleck im weißen Haus.

Es ist die ultimative Regierungskrise
Mike Pence wird wohl jetzt mit zustimmung
aller Häuser und Parteien das Impeachment einführen müssen.
Aktuell fordern dieses schon 48% der Amerikaner

@Totengräber

>> ". . . während die deutsche Kanzlerin, eine treue Verbündete der USA nicht einmal einen Händedruck bekam."
Und Sie sehen wirklich keinen Zusammenhang zu dem Verhalten Merkels nach Trumps Wahl? <<

Ich bin zwar nicht @Hügel, sehe aber keinen solchen Zusammenhang.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Frau Merkel ihn aufgefordert, sich an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu halten (o.ä.) Das war ja nach Trumps Wahlkampf 1. dringend nötig und 2. sehr wohlwollend formuliert.
Mit welchem Recht also durfte er die Regierungschefin eines engen Partnerstaates dermaßen beleidigen?!

schwer zu beurteilen...

Wer weiss schon genau, welchen Nutzen und welchen Schaden Trump angerichtet hat? Dies dürfte wohl nur die Spitze des Geiheimdienst wissen. Wie wichtig ist die Quelle? Wie sehr wurde sie gefährdet?

Möglicherweise hilft Trumps Weitergabe beim Kampf gegen den IS und vielleicht hat er damit Leben gerettet. Vielleicht werden nach der Aktion ihm aber künftig weniger oder keine Infos gegeben und müssen dann mehr Menschen sterben, als wenn er geschwiegen hätte.

Ziemlich viele vielleichts, bedenklich finde ich es aber schon, dass er einem dritten Staat mehr Infos gibt, als seiner Regierung. Und erst wird alles dementiert und er selbst es dann einräumt. Ist wie beim FBI Chef, seine Sprecher schieben alles auf die Empfehlung des Justizministerium und dann sagt er selbst, er wollte ihn feuern. Aber er will ja die Mauer, deshalb werden seine Fans ihn immer lieben und jede Kritik als Lüge und Hetze bezeichnen.

re krittkritt: Kapitalismus und Demokratie

PS.: Die "kommunistische" Sowjetunion existiert schon lange nicht mehr. Russland ist ein "kapitalistisches" Land.

Aha, und wie steht es mit der Demokratie, die für ein "freies Spiel der Kräfte" so fundamental ist?

Wenn Trump es also als

Wenn Trump es also als "absolut" rechtens empfindet, streng geheime Informationen auszutauschen, dann

-- hat er ersten also zugegeben, es getan zu haben, und

-- muss ihm mal endlich jemand klarmachen, welchen Unterschied es gibt zwischen "absolut rechtens" und "völlig inakzeptabel".

Wenn man so liest, welche Panik da im Nachhinein im Weißen Haus geherrscht hat (Pressesprecher mitten in der Nacht zusammengerufen, eingenordet usw.), dann gibt's da also zumindest mal ein paar Leute, die den Unterschied begriffen haben.

Was das Weiße Haus da fabriziert, ist doch nur mehr Schadensbegrenzung. Trump ist nach nichtmal einem halben Jahr im Amt schon eine lahme Ente geworden.

Am 16. Mai 2017 um 16:24 von fathaland slim

15:41, dreikäsehoch

>>Da wird
McCarthy sich wohl in seinem Grabe umgedreht haben - ein Amerikanischer Präsident gibt geheime Informationen an die Kommunisten weiter.<<

<

Das Vertrauen ist dahin

Trump demontiert öffentlich seinen eigenen Geheimdienst! Welche Verbündete werden den amerikanischen Diensten jetzt noch geheime Informationen zuspielen, wenn sie davon ausgehen müssen, dass sie diese Informationen am nächsten Tag in der Presse nachlesen können? Das macht die Welt bestimmt nicht sicherer.

heute morgen noch von Fake-News gesprochen

Schon lustig zu sehen, wie viele Kommentatoren, die heute morgen noch von Fake-News gesprochen haben entweder nicht mehr mitschreiben mögen oder den nun von Trump selbst bestätigten Geheimnisverrat relativieren.

Den etablierten Zeitungen, wie die Washington Post Fake-News vorzuwerfen ist einfach lächerlich. Dort arbeiten, genauso wie übrigens hier bei der Tagesschau Menschen, die großes Engagement an den Tag legen und Quellen mehrfach gegenprüfen bevor sie veröffentlicht werden.

Gab es nicht schon Stimmen, die diese Zeitungen verbieten wollten. Lächerlich!

@ 18:07 von Boris.1945

Zitat: "Aber das Gegenteil ist 100%ig?"

100% ist in dieser Sache noch gar nichts.

Aber die Hektik mit der aus dem WH die Geheimdienste über Trumps Plaudereien informiert wurden, die Vehemenz mit der der Sicherheitsberater dementierte, die Gelassenheit, mit der die Russen weder bestätigen, noch dementieren wollen, sprechen doch eher dafür, daß Mr. Trump da hochbrisante Informationen weitergegeben hat.

Wenn Sie dies alles nicht dieser Theorie zugeneigt macht, lesen Sie einfach Mr. Trumps tweet, er bestätigt die Geschichte ja ganz stolz.

Oder denken Sie der Mann lügt selbst in dieser Angelegenheit ?

Gruß, zopf.

17:51, Tada

>>@ fathaland slim
"aber all diese Kommentatoren folgenden Satz des Artikels überlesen haben: "Die Erkenntnisse seien so sensibel gewesen, dass sie US-Alliierten vorenthalten wurden und sogar innerhalb der US-Regierung unter Verschluss gehalten wurden."" Am 16. Mai 2017 um 16:05 von fathaland slim

Ich verstehe das anscheinend ganz anders als Sie:

Die Geheimdienste sind Staat im Staate und scheren sich nicht darum, dass es etwas wie Legislative, Exekutive und Judikative über ihnen gibt.
Auch der Präsident steht über den Geheimdiensten. Da müssen die durch.<<

Ihre Antwort steht in keinerlei Beziehung zu dem, was ich geschrieben habe.

Zum Inhalt Ihrer Antwort: das Verhältnis der Dienste zur Regierung ist rechtlich genauestens geregelt. George Bush hat mit seinem Patriot Act den Diensten ungeheuer viel Freiheit gegeben. Wenn Herr Trump daran interessiert wäre, die Macht der Dienste einzugrenzen, dann könnte er den Patriot Act zurücknehmen oder modifizieren.

Er denkt aber nicht daran.

@ 18:15 von Karl Klammer

Trump ist eine Katastrophe, da bin ich ganz bei Ihnen.
Aber einen Präsidenten Pence vermag ich leider auch nicht wirklich als Hoffnungsschimmer am Horizont zu betrachten.

Gruß, zopf.

Das Gute an Trump ist...

er führt vor, was von Populisten zu erwarten ist und was nicht. Bis zur Bundestagswahl dürfte das einige Köpfe zurechtrücken.
Thanks Mr. President : )

@ 18:09 von Tada

Das die Ganze Syrien-Geschichte zu einer fürchterlichen Farce verkommen ist, ist klar.

Ich fürchte nur der vollkommen neben der Spur laufende Trump verschlimmert alles nur noch.

Gruß, zopf.

@ 19:01 von grübelgrübel

Zitat: "Gab es nicht schon Stimmen, die diese Zeitungen verbieten wollten. Lächerlich!"

Ja, hab ich heut auch im Radio gehört.

Mr. Trump kann sich heute ja Tips geben lassen, wie man sowas macht, der Herr Erdogan ist zu Besuch.

Oder ... was ist denn, wenn die Informationen vom türkischen Geheimdienst stammen ?

Oweiowei ...

Gruß, zopf.

Bitte Hirn einschalten

Die Frage ist doch was verraten und damit möglicherweise erreicht wurde! Wenn es der Vermeidung von Anschlägen und der Bekämpfung des IS diente halte ich es nach wie vor für gut dass Informationen ausgetauscht wurden. Bei all der Fokussierung aufs "Trump- & Putin-Bashing" sollte man nicht völlig aus dem Auge verlieren worum es ging und dass es durchaus gemeinsame Ziele gibt.

Bin mal gespannt wann Trump dem Außenminister Lawrow

seinen tollen Koffer mit den Codes der Atomwaffen zeigt. Als Soldat, wurden wir vom MAD überprüft, bevor wir eine Sicherheitsstufe bekommen hatten. Bei Präsidenten wird wirklich jeder genommen. Es ist frustrierend. Haste Geld kannste alles machen und werden, nirgends ist das so deutlich zu sehen wie in den USA. Bei dem Chaoten-Club im Weißen Haus kann einem Angst und Bange werden.
@19:39 von Frank61 Geheim ist Geheim und da wird nicht drüber gequatscht! Wenn ein Präsident sich nicht daran hält, ist er ein schlechtes Vorbild.

@ fathaland slim

"Zum Inhalt Ihrer Antwort: das Verhältnis der Dienste zur Regierung ist rechtlich genauestens geregelt" Am 16. Mai 2017 um 19:18 von fathaland slim

Soweit ich hier bei ARD gelesen habe, ist eben auch geregelt, dass der Präsident solche Informationen weitergeben darf.
So gesehen gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.

Etwas anderes ist der offensichtliche Machtkampf im Weißen Haus. Daran alleine Trump die Schuld zu geben ist falsch, dazu gehören immer zwei.

re Pflasterstein: Indoktrination

"Leider wandeln sich die Informationsmedien immer mehr zu Indoktrinationsmedien. ... Wehe dem, der die offensichtliche Propaganda kritisch hinterfragt. Derjenige bekommt von einigen Foristen sofort den Stempel "Trump-Fanboy" oder "Putin-Troll" aufgedrückt. Und das nervt mich mächtig gewaltig!"

Also, was ist jetzt Ihrer Meinung nach Indoktrination, was ist Propaganda und wer genau zählt zu den "Indoktrinationsmedien"?

Die Presse kann ja nun nichts dafür, dass alles stimmt, was sie recherchiert hat und Trump selber hat alles zugegeben, was heute morgen noch als "Indoktrination" bezeichnet wurde.

Und Sie sind von den Medien genervt? Trump auch, und genau dies ist das Bedenkliche!

Und das "Putin-Troll" und "Trump-Fan" mittlerweile gleichgesetzt wird, dass hat sich Herr Putin und seine Gefolgschaft ganz allein selber zuzuschreiben.

Trump steht der Putinschen Oligarchie viel näher als der republikanischen Tradition der USA - daher diese Gemeinsamkeiten. Nur die Medien stören!

@EineStimme2

"Das Gute an Trump ist...

er führt vor, was von Populisten zu erwarten ist und was nicht. Bis zur Bundestagswahl dürfte das einige Köpfe zurechtrücken."

Könnte man hoffen.
Allerdings verbindet man Kopf mit Denken. Das wiederum kann ich bei Wählern von Populisten nicht erkennen.

@ zopf

"Ich fürchte nur der vollkommen neben der Spur laufende Trump verschlimmert alles nur noch." Am 16. Mai 2017 um 19:27 von zopf

Wie denn?
Die Flüchtlinge u.a. aus Syrien waren hier bevor Trump Präsident wurde.
Was kann man in Syrien beim Kampf gegen IS noch verschlimmern?

Natürlich ist ein Informationsaustausch...

...an und für sich völlig in Ordnung bzw. sogar wünschenswert, inklusive mit Russland. Schließlich ist die russische Armee in Syrien sehr stark beteiligt, sogar mehr als uns lieb sein mag.
Das Problem ist aber, dass solche Informationen via der richtigen Kanäle nach sorgfältiger Prüfung und Rücksprache mit den eigenen Militärs und Nachrichtendiensten geschehen muss.
Trump hatte einfach mal wieder keinerlei Selbstkontrolle. Aus meiner Sicht ist seine Inkompetenz das größere Problem hier als die Dinge die er da wohl ausgeplaudert hat.
Vorausgesetzt es ging wirklich nur um den gemeinsamen Kampf gegen Daesh und nicht doch noch um andere Themen natürlich...

@peterpan53

"
Am 16. Mai 2017 um 17:52 von peterpan53
Problemfall Trump

Präsident Trump ist ein Sicherheitrisiko für die USA und der westlichen Welt.
Die republikanischen Abgeordneten müssen sich ihrer nationalen Pflicht bewusst werden und dieses Risiko Amerikas aus dem Amt entfernen.
Gott schütze Amerika!"

Da mögen Sie Recht haben.
Aber ich persönlich kann noch immer nicht fassen, wie Trump -mit seinen Milliarden und seinen fetten Trump Towers, es fertig gebracht, soviele seiner Landsleute zu verkaufen, er würde gegen das Establishment antreten. Er, der für mich genau diesen verköpert.
Ich fürchte, das Problem liegt tiefer...

19:39, Frank61

>>Bitte Hirn einschalten
Die Frage ist doch was verraten und damit möglicherweise erreicht wurde! Wenn es der Vermeidung von Anschlägen und der Bekämpfung des IS diente halte ich es nach wie vor für gut dass Informationen ausgetauscht wurden. Bei all der Fokussierung aufs "Trump- & Putin-Bashing" sollte man nicht völlig aus dem Auge verlieren worum es ging und dass es durchaus gemeinsame Ziele gibt.<<

Es handelt sich offensichtlich um Informationen, die so sensibel sind, daß sie nicht einmal Trumps Kabinett oder den Regierungen der Verbündeten der USA mitgeteilt wurden.

Darum geht es.

Wie Sie eingangs schrieben: Bitte Hirn einschalten!

@16:05 von fathaland slim

Was Herrn Trumps Hinausposaunen sensibler Geheimdiensterkenntnisse betrifft, so scheinen aber all diese Kommentatoren folgenden Satz des Artikels überlesen haben:

"Die Erkenntnisse seien so sensibel gewesen, dass sie US-Alliierten vorenthalten wurden und sogar innerhalb der US-Regierung unter Verschluss gehalten wurden."
#
#
Warum werden befreundeten Länder diese Information vorenthalten, wenn man den gemeinsamen Kampf gegen den IS will?
Ist die Bevölkerung dieser Länder nicht schützenswert?
Oder zeigen diese Erkenntnisse etwas, was nicht möglich sein darf?

Wenn Trump geheime

Wenn Trump geheime Informationen, die selbst seine eigene Regierung nicht wissen durfte an Russland weiter gibt ist das sicherlich nicht rechtens. Wenn es im Kampf gegen den IS hilft ist es trotzdem gut.

@ Frank61

Sie schreiben: "Die Frage ist doch was verraten und damit möglicherweise erreicht wurde! Wenn es der Vermeidung von Anschlägen und der Bekämpfung des IS diente halte ich es nach wie vor für gut dass Informationen ausgetauscht wurden."

... ich bitte Sie! Der Mann hat Informationen weiter gegeben, die nicht mal der eigegen Regierung und den eigenen Verbündeten zugänglich waren und die außerdem die Quelle gefährden. Weiter oben wurde z.B. bereits darauf hingewiesen, dass verbündete Geheimdienste sich nun sehr genau überlegen werden, was sie dem US-Geheimdienst noch mitteilen. Unprofessioneller geht es nicht.

es geht doch gar nicht mal

so um das "was", sondern viel mehr um das "wie". Trump kann in seiner funktion als Commander in Chief entscheiden, was er wem weitergibt, wo eine aufhebung der verschwiegenheit angebracht ist. rechtlich also kein problem. aber das "wie"...überheblich, besserwisserisch, prahlerisch, arrogant von oben herab. das ist ein verhalten, was man bei besonders schlimmen diktatoren fndet, aber dem präsidenten einer "vorzeigenation" ist das absolut unwürdig.

wird mal wieder mehr als klar:

Trump kann keine politik!

Drei kurze Fragen...

1) Welche der weitergegebenen Fakten waren Lawrow unbekannt? (Die Laptop-Geschichte ging schon vor 2 Monaten durch die Medien.)
2) Wie kann es den USA schaden, wenn Russland über das Vorgehen von Terroristen informiert ist?
3) Wer ist Alan Dershowitz und warum wird eine Person, die offensichtlich zu maßlosen Übertreibungen neigt ("schwerwiegendste Anschuldigung aller Zeiten"), hier zitiert?

Die einzigen die in diesem

Die einzigen die in diesem Fall Geheimnisverrat begangen haben sind diejenigen, die die Gesprächsinhalte ihres Präsidenten ausplaudern.
Trump hat im Wahlkampf immer wieder gesagt, das er mit den Russen zusammen den IS bekämpfen will. Unter anderem dafür wurde er im Endeffekt auch gewählt.
Nun versucht er Vertrauen bei den Russen zu schaffen und wird schändlich von den eigenen Leuten verraten.
Dieses ganze Gezerre um den Russlandkurs des Präsidenten erinnert ich ein bisschen an Olof Palme und Jizchak Rabin. Wobei Trump leider nicht das Format dieser beiden großen Politiker hat.
Tja, für ein bisschen Trump Bashing verrät man sogar die Interessen des eigenen Landes und den Commander-in-Chief.
Oder besteht etwa an der Bekämpfung des IS in den amerikanischen Geheimdienstkreisen kein Bedarf?

.. gab es in Bayern auch schon mal ...

mich erinnert das an bayerischen Ministerpräsidenten Franz-Josef-Strauß, der aus purer Angeberei dem Stasi-General Schalck-Golodkowski streng geheime Interna der damaligen Regierungskoalition (CDU/CSU/FDP) verraten hat. Er musste sich dafür nicht mehr verantworten, weil er vor Bekanntwerden dieser Fakten gestorben ist. Mal sehen, wie das mit Herrn Trump weiter geht...

re frank61

"Wenn es der Vermeidung von Anschlägen und der Bekämpfung des IS diente halte ich es nach wie vor für gut dass Informationen ausgetauscht wurden."

Allerdings sollte der Präsident mit den zuständigen Fachleuten koordinieren, was er weitersagen oder nicht weitersagen darf.

Einfach: Ich bin der Präsident, ich darf das, ich mach das nach eigener Lust und Laune - so geht es nicht.

Belege

Dann liefern Sie mir doch Beweise, dass Trump tatsächlich Methoden und Agenten gegenüber den Russen offenbart hat, wie von Washington Post oder New York Times behauptet.

Wenn es um einen bevorstehenden Anschlag auf eine. deutschen Flug ginge, würden wir Trump auf Knien, dass er das Leben von 300 Passagieren höher bewertet als irgendwelche Geheimdienstabsprachen mit einem ausländischen Geheimdienst.

@grübelgrübel - Glaube schlägt Wissen?

19:01 von grübelgrübel:
"Schon lustig zu sehen, wie viele Kommentatoren, die heute morgen noch von Fake-News gesprochen haben entweder nicht mehr mitschreiben mögen oder den nun von Trump selbst bestätigten Geheimnisverrat relativieren."

Das ist nicht lustig, sondern schlichtweg falsch. Trump hat lediglich bestätigt, dass er mit Lawrow über den IS gesprochen und relevante Informationen ausgetauscht hat. Über Laptops in Flugzeugen wurde schon vor Monaten berichtet. Warum dasselbe Thema nun "Geheimnisverrat" sein soll, erschließt sich wohl nur jenen, die ihre Vorurteile über Trump bestätigt sehen wollen.

"Den etablierten Zeitungen, wie die Washington Post Fake-News vorzuwerfen ist einfach lächerlich."

"Trump-feindliche Meinungsmache auf der Basis von Spekulationen und Vorwürfen" wäre natürlich passender, war aber für Twitter zu lang. (Den Wandel in der Art der Berichterstattung möchten Sie hoffentlich nicht leugnen.)

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