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Status dieses Referendums ? Ist es eigentlich imperativ?

Ist eigentlich, die jetzige, oder zukünftige Regierung von GB an das Ergebniss dieses Votums gebunden ?

Zeitpunkt der Mitteilung nach Art. 50 Abs. 2 EU-Vertrag

Cameron versucht nun, aus dem Umstand, dass er selbst den Zeitpunkt der Mitteilung bestimmt, Vorteile zu ziehen. Denn erst dann beginnt die Zweijahresfrist des Abs. 3 zu laufen. Denn es geht jetzt ihm darum - wie auch bisher immer - dass UK möglichst viel absahnt, ohne Rücksicht auf andere in der EU. Wieso sollte sich ein egoistischer Partner bei der Trennung besser verhalten, als beim Zusammenleben zuvor? Bis zur Mitteilung kann Cameron noch überall mitbestimmen und vor allem durch Verhinderungstaktik Druck ausüben, möglichst günstige Konditionen für UK nach dem Austritt zu erzwingen. Hier ist jedes "Mitleid" mit UK fehl am Platze. Es ist richtig, dass sich die Regierungschefs nächste Woche auch ohne Cameron treffen und das sollten sie weiter so machen. UK sollte nur noch da teilnehmen, wo es einen Rechtsanspruch auf Teilnahme hat, nicht bei informellen Treffen. Warum treten nicht England und Wales aus dem UK aus und sind damit sofort auch aus der EU raus - der Rest bleibt einfach?

@hanze

"Ist eigentlich, die jetzige, oder zukünftige Regierung von GB an das Ergebniss dieses Votums gebunden ?"
An das Votum ist nach meiner Auffassung jede Regierung von GB gebunden, also auch die jetzige Regierung. Verzögerungstaktik ist nun nicht mehr drin.

@hanze:

Nein, das Referendum hat keinerlei juristische Relevanz.
Letztendlich müssen auch die Parlamentskammern zustimmen.
Und im House of Commons gabs es vor 3 Wochen noch eine Mehrheit von 454 zu 147 für "Remain", also Verbleib in der EU.
Also durchaus denkbar, dass die Abgeordneten sich querstellen.
Und dann gibts noch das House of Lords, das wohl auch stark gegen den Brexit sein dürfte, aber "nur" ein Vetorecht hat, mit dem die Sache verzögert werden könnte, soweit ich es verstehe.

Wer weiß, was da noch passiert.
Vielleicht kramt man einen Sündenbock als neuen Ministerpräsidenten raus, der sich in 3 Monaten hinstellt und sagt "ich fühl mich nicht an das Referendum meines Vorgängers gebunden".

Es gibt jetzt schon eine Petition (200.000 Unterzeichner von Freitag Mittag bis Abend), die ein neues Referendum fordert.

Vielleicht wird ja unter dem Eindruck der einbrechenden Wirtschaft vom neuen MP ein neues Referendum angekündigt.

Der Brexit ist noch lange nicht Fakt, in meinen Augen.

Nein, das Votum ist nicht bindend @hanze

Zumindest wurde das in den letzten Tagen immer wieder so geschrieben.

Ich denke jedoch, dass die britische Regierung nicht so einfach dieses dann doch eindeutige Votum ignorieren kann.

Ein Dilemma also

"Denn auch wenn die Konsequenzen vieler EU-Entscheidungen die ausscheidenden Briten nicht mehr unmittelbar betreffen werden, kommt es formell weiter auf die Stimme der britischen Regierung an - ein potentielles Druckmittel also.
Kaum vorstellbar ist, dass die britische Regierung im Juli 2017 planmäßig für sechs Monate die Ratspräsidentschaft und damit die Führungsrolle im Rat der Europäischen Union übernimmt."
Im Falle des "ehrbaren Kaufmanns" gibt es einen klaren Kodex.
Man nimmt an allen Beratungen und Entscheidungen, die bis in die Zeit nach dem planmäßigen Ausscheiden reichen, aus moralischen Gründen einfach nicht mehr teil!
Vom sprichwörtlichen britischem Gentleman dürte man das erwarten.

Schrecklich, wenn Brüssel

Schrecklich, wenn Brüssel wegen dem Brexit auf einmal zu einer sozialen und volksnahen Politik gezwungen wäre, da man zukünftig andere Nationen erstmal vom Verbleib in der EU überzeugen müsste......
Die allerschlimmste Vorstellung wäre jedoch, alles bliebe wie gehabt!

Festzustellen ist, dass man bei den Brexitbefürwortern

anscheinend überhaupt keinen Plan hat. Ich glaube, dass die Herren Johnson und und der Chef der UKIP selbst überrascht waren, dass der Brexit kam. Wie sonst ist zu verstehen, dass Johnson der Presse sagte, dass man keine Eile hat, den Aus-
trittsantrag zu stellen. Auch dass er beim Verlassen seines Hauses von einer Menschenmenge ausgebuht und ausgepfiffen wurde und er nur unter Polizeischutz davon fahren konnte, wird Herrn Johnson nicht gefallen haben.
Erst in den nächsten Tagen werden die Menschen, die LEAVE gewählt haben, merken was sie angerichtet haben. Aber, wie Herr Schäuble schon sehr richtig sagte: out isch out.
Mir tun die jungen Leute in Noch-GB leid. Sie müssen das ausbaden, was die alten Wähler in England und Wales angerichtet haben.
Ansonsten ist die Welt gestern nicht untergegangen. Das Wehklagen der Wirtschaftsbosse hielt sich im Rahmen, die Börsen erholen sich, also Business as usual.
Die Kommentare unser Spitzenpolitiker waren nichtssagend wie immer.

Ich glaube, keine

Ich glaube, keine GB-Regierung wird das Brexit-Votum ignorieren, selbst wenn es nicht imperativ sein sollte.

Neuwahlen

Da in der jetzigen Regierung überwiegend Pro Europäer sitzen, sollten Neuwahlen stattfinden. Die Parteien können sich dann nochmals als pro oder contra Europa aufstellen. Ich denke über den Ausgang werden wir alle überrascht sein.

Nein, ist nicht bindend! Das

Nein, ist nicht bindend! Das britische Parlament könnte es verwerfen!

Pflicht zur Umsetzung

@hanze

Eine interessante Frage, die ich mir auch bereits gestellt habe.

Allerdings: Mit dieser Art der Befragung hat man schon den Eindruck erweckt, dass die Bevölkerung ein Wahlrecht hat und der Wille der Mehrheit umgesetzt wird. Wenn es dann zu einem nicht genehmen Ergebnis kommt, wie jetzt beim Brexit, sollte man sich auf keinen Fall nun darüber hinweg setzen. Würde man es doch tun, wird dies wahrscheinlich zu einem großen Unmut in der Bevölkerung führen. Für die Demokratie wäre das meines Erachtens eine fatale Entscheidung, die schwerer wiegen würde, als wenn man nun den Brexit umsetzt.

Leute wie Schulz halte ich für schlechte Verlierer. Hier habe ich manchmal den Verdacht, dass manche Menschen viel zu gut von der EU Leben und zwar finanziell. Ein friedliches tolles Europa gibt es auch außerhalb des Wirtschaftsbundes mit nationalen Identitäten.

Das die Börsen am Tag danach und insbesondere in der Anfangszeit Purzelbaum spielen war zu erwarten. Das Meer muss sich beruhigen.

GB

Es war ein kleiner Schritt für GB aber ein großer für die EU. Die Sonderbehandlung der GB in der EU war mir schon immer nicht geheuer. Der Austritt ist doch ganz einfach. GB zahlt nichts in die EU ein und bekommt auch nichts mehr. Wirtschaftlich wird sie behandelt wie Russland ,China oder sonst wer. Aber das sieht der EU wieder ähnlich alles verkomplizieren was eigentlich einfach ist. Und die Fussion der Frankfurter -und Londoner -Börse wird auch nicht stattfinden. Das EU Parlament wird um die GB Abgeordneten verkleinert , alles gar nicht so schwierig. Aber dass die EU-Politiker daraus was lernen ist eher unwahrscheinlich .Also wird GB erst den Anfang machen. Bis D unter der Führung von Merkel realisiert was in der EU falsch gelaufen ist werden die EU nur noch aus D und GR bestehen. Gestern Abend gab es auf N24 ein gutes Interview mit Gauland ,das sehr realitätsbezogen war. Liebe EU Politiker ,weiter so . EU- RIP.

der Austritt ist richtig

Dieser Schuss vor den Bug der Brüsseler Beamten war notwendig,erst jetzt fangen sie mal an darüber nachzudenken, ob man nicht doch etwas an der Politik, ohne Berücksichtigung der Interessen der einzelnen Völker, ändern muss. Die Handelsbeziehungen werden sich nicht dramatisch ändern. Die Briten haben jetzt nur die Möglichkeit gewonnen wieder zu entscheiden,ob eine Regelung aus die in der EU beschlossen wird auch für ihr Land sinnvoll ist und ob sie diese auch in ähnlicher form anwenden möchten.

Sonderrechte?

"Auch viele Brexit-Befürworter wünschen sich auf wirtschaftlicher Ebene weiterhin eine enge Zusammenarbeit und sind Befürworter des "Gemeinsamen (europäischen) Binnenmarkts".

Schon wieder Sonderregelungen? Wer raus ist, der ist raus. Ganz oder gar nicht.
Man kann sich nicht immer nur die Rosinen für das eigene Land rauspicken.
Dieses Herumgeeiere nervt.
Ich beglückwünsche die Briten, zumal diese schon bisher nie wirklich teilgenommen haben, weder am Euro, noch am Schengenraum.

Die Briten

werden den evtl. Ausstieg schön langsam von Statten gehen lassen, um den Banken und Investoren genug Zeit zu lassen, noch mitzunehmen was mitzunehmen ist und vor allem die neue Situation gewinnbringender einschätzen zu können.

Aussichten statt Chaos...

Das Kleinkind Mit der Britainflagge ist zwar putzig, aber in der Sache nicht zielführend.
_
Wer jetzt fragt, was kommt, der muß erst mal das "Was war und ist bisher - Chaos" konkret beantworten. Weils dies vermutlich politisch verzögerte Jahrzehnte in Anspruch nähme, sollte man EU-seitig kurzerhand darauf verzichten, und den "Status Quo" als Verhandlungsgrundlage akzeptieren... was aber auch gewaltige Abstriche für britische Spekulanten bedeutet. Während sich die Abstriche für deutsche Mittelständler in sehr überschaubaren Grenzen halten und locker ausgleichbar sind. Einen sehr viel größeren Aufwand müssen nun Großinvestoren wie VW und BMW treiben... aber dies ist eben der Preis für Aktionäre, um deren Vorstände eben Boni und sonstige Rechtvorteile zu genießen zu lassen... Null Mitleid meinerseits.
_
Mitleid allerdings mit allen EU-Bürgern, falls es nun nicht gelingt, Brüssel politisch mit eisernem Besen zu reformieren und echte Zukunftsperspektiven zu schaffen... ohne Sklavenarbeit.

Nein

Es ist durchaus vorstellbar, dass das Ergebnis als Druckmittel für noch mehr Sonderlocken verwendet wird nach dem Motto "Wir bleiben, wenn...".

So viele Hintertüren,

So viele Hintertüren, Juncker, unser "Vorzeigedemokrat" dürfte auch Hintergedanken haben, wenn er auf einen schnellen Austrittswunsch Britanniens drängt - dass der Austritt daran scheitert, dass nicht 20 Mitgliedstaaten zustimmen? Wie ist das zu verstehen? Kann Großbritannien gar nicht austreten, wenn nicht 20 EU Staaten zustimmen?

pS
Manche nennen es Demokratie. Manche nennen es Diktaktur (der Mehrheit?).

Gelder

Moin, was nicht unwichtig ist: Die Gelder, die GB der EU entzogen hat.
Es ist bekannt, das sie eine Rolle des Querulanten angestrebt haben und etliche finanziellen Sonderregelungen bekamen.
Was wird also in der EU gespart, wenn GB raus ist?
Dürfte kein kleiner Posten sein..
Der EU haben sie eigentlich kaum etwas zum Europagedanken geliefert.
Gruß Rainer

Viele EU Politiker haben es immer noch nicht verstanden!

Für die EU ist das ein starker Schlag aus dem sie insgesamt geschwächt hervorgeht. Die Hoffnung war, dass man noch einmal mit einem blauen Auge davon kommt und die Briten als wichtiger Partner in Europa in der Gemeinschaft verbleiben werden. Ob sich bei der Entscheidung nun vor allem die älteren Wähler gegen die EU entschieden haben und die jüngeren Wähler dafür, kann auch nicht ernsthaft als Rechtfertigung für die vielen Fehler der EU genommen werden. Das Wahlrecht gilt für alle, unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildung und dem Einkommen. Dass die Gutverdiener in der Londoner City von der EU eher profitieren und keine Angst vor der Arbeitnehmerfreizügigkeit haben, ist logisch. Wenn die EU und ihre Politiker in Brüssel nicht endlich beginnen die Argumente ihrer Bürger aufzunehmen, wird das gemeinsame Europa weiter auseinanderbrechen. Und hier geht es nicht nur um die "krummen Gurken", sondern auch um Themen wie die Freizügigkeit, gestiegene Kriminalität an den Grenzen, oder der IBAN.

PS.

Auch wenn es London auf den ersten Schreck nicht eilig hat und die Scheidung erst im Oktober einreichen will und das ganze bis zum St. Nimmerleinstag hinauszögern will sollte die EU Druck machen damit man wieder weiss wie es weitergeht . Und damit man dann auch sieht wer sich aus dieser Bigamie noch verabschieden will. Die verbleibenden sollten sich dann auf ihre Wurzeln besinnen und die EU sehen als dass was sie sein soll, als Wirtschaftsunion. Und dazu gehört auch dass der € -Stabilitätspackt wieder in Kraft gesetzt wird. Auch sollte man von Ländern wie Australien und Canada lernen. Und ganz wichtig ,TTIP - Ade.

@06:02 von hanze

Status dieses Referendums ? Ist es eigentlich imperativ?

Die Entscheidung über den Austritt kann nur das britische Parlament treffen. Das Referendum ist rechtlich nicht bindend.

Quelle: wikipedia

Referendum ist nicht verbindlich

Nein. Keine britische Regierung ist an das Ergebnis des Brexit-Referendums gebunden. Es wäre allerdings ein Affront ohnegleichen gegenüber den britischen Wählern, wenn jetzt irgendwer in der britischen Regierung klarstellen würde: Trotz Referendum kein Brexit. Daher wird die britische Regierung zunächst einmal den Austritt NICHT offiziell in Brüssel beantragen. Boris Johnson, Parteifreund von Cameron, Brexit-Befürworter und jetzt möglicher Nachfolger, hat bereits mit dem Zurückrudern begonnen. Jetzt geht es im Vereinigten Königreich darum, dass die konservativeren Politikern dem Volk irgendwie unterjubeln müssen, dass das mit dem Brexit eigentlich keine so gute Idee war. Es wäre ja seltsam bei einem so pragmatischen Volk, dass eine so hauchdünne Brexit-Mehrheit -- noch dazu zustandegekommen auf Grund der Bauchgefühle eher weniger kompetenter Wähler und der bewussten Fehlinformationen durch führende Brexit-Befürworter -- allen Ernstes eine so gravierende Politikwende zulassen würde.

@hanze: "Ist eigentlich, die

@hanze: "Ist eigentlich, die jetzige, oder zukünftige Regierung von GB an das Ergebniss dieses Votums gebunden ?"
Nein.

England schafft sich ab

Schottland und Nordirland spalten sich ab,
die der Zukunft beraubte Jugend wandert ab.
Ein Altenheim von Rentnern wird übrig bleiben ,
dessen Rentenhedgefonds ihre
letzten beteiligungen auf der Insel vor dem
Totalverlußt noch schnell verhöhern.
Da die Landwirtschaft, Fischerrei ohne
EU Ausgleichszahlung nicht Wettbewerbsfähig ist
werden die Lebenshaltungskosten explodiereren.
Der neue Mini oder Jaguar werden
auf dem Festland gebaut.
Industrie , Bankenstandort weg, keine Investitionen
Es ist nur noch eine Frage der Zeit , bis das
belogene Restvolk auf die Rechtspoulisten losgeht.

Theoretisch ist keine

Theoretisch ist keine Regierung an diese Entscheidung gebunden aber praktisch jede Regierung, da man die demokratische Entscheidung des Volkes kaum umgehen kann und wird.

wer eine vernünftige Analyse zum Brexit lesen will

sollte sich den Leitartikler der Welt heute ansehen: UK hat Merkel und ihre Allmachtspolitik abgewählt. Eine deutlich schärfere Analyse, als die butterweichen und völlig regierungsunkritischen deutschen Staatsmedien abgeben.

Nach dem Referendum

... ist vor dem Referendum?!
Die Engländer sollten vielleicht einen Blick auf die "ihre" Nachbarinsel werfen.
Die Iren haben seinerzeit solange abgestimmt, bis eine Mehrheit für den
Lissabon-Vertrag stand.
NO means they want to kNOw more!

Wie jetzt Herr Johnson?

Sie wollen also nicht nach Artikel 50 austreten?

Also erst verhandeln, dann nach feststehendem Verhandlungsergebnis dieses erneut den britischen Wählern zur Abstimmung vorlegen und während dieser neuen Wahlkampagne dann selbst wiederum gegen den Brexit antreten?
Diese Anti-Brexit Kampagne dann gewinnen und doch keinen Brexit?

Sich also dafür zunächst im Oktober als neuen Premierminister wählen lassen und ihre Brexit-Kampagne nur als Coup d'état zum Sturz von Cameron?

Das dumme

an der Sache ist nur.Dies wird wie bei einer Ehe sein.İch kenne keine einzige friedliche und gütliche Scheidung.

Harke ?

Wieso sollte sich die EU auf Verhandlungen zum Warenverkehr und der Freizügigkeit einlassen ?
Wäre es nicht möglich den Austrittswunsch sofort zu akzeptieren und erst gar keine Verhandlungen aufzunehmen ?
Dann würde man doch sofort den Wunsch der Briten erfüllen.

Brexit - was nun ?

Auf einmal wissen alle Politiker was sie falsch gemacht haben z. B. keine Bürgernähe, zuviel Bürokratie, keine vernünftige Außenpolitik ...
...
Und jetzt beim Brexit- Ergebnis: Wieder stehen sie als Schlaumeier da. Die ""Gründer"" der EU beraten alleine - die restlichen stehen außen vor.
...
Fazit: Es geht weiter so - außer Steuern und Spesen NICHTS gewesen.
...
Übrigens: Auch ohne Brexit gabs schon diverse Finanz- und Wirtschaftskrisen.

das problem ist doch ,

wer seine für seine hausgemachten probleme einen schuldigen benennt und den rausschmeißt , wird seine probleme behalten ... aber vielleicht neue hinzubekommen .
die vermeintlichen sieger müssen ja erst einmal einen plan haben , wie es dann weitergehen soll , zumal der sieg ja nicht wirklich hoch war .

@ Old Lästervogel - Ukip Johnson hat kein Plan

Das Belogene Volk wird sich diese Populisten
sich schnell zur Brust nehmen.
Besonders hart wir es die Fußball Verückten
Briten treffen, da jetzt viele Spieler als EU-Ausländer
die Premiere League verlassen müssen.

d483573

Ihr Kommentar ist eine gute Zusammenfassung der Situation. Bleibt eigentlich nur noch zu sagen, dass deshalb auch die Herren Schulze und Junckers so sauer auf die Briten sind. Solange diese ihren Austritt nicht erklärt haben, lassen sie den Rest der EU über dem Abgrund der Unwissenheit baumeln

Brexit

Vielleicht wird ja jetzt wie damals in Irland (Lissabon-Vertrag) so lange abgestimmt, bis das Ergebnis passt. Das wäre die typische EU - Lösung, die man ja gewohnt ist, der EU Bürger aber nicht mehr will. Die Regierung ist nach meinem Kenntnisstand nicht an das Referendum gebunden. Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass die Folgen für eine Regierung die sich nicht an das "Bürgervotum" hält, fatal wären. Dies würde ganz sicher dazu führen, dass äußerst rechte politische Strömungen noch mehr Wählerzulauf erhalten würden. Und das wünsche ich mir nicht. Im übrigen gehe ich davon aus, dass dieser Brexit heißer gekocht wird, als er gegessen wird.

Na und ? ...

... die Briten haben schon immer auf einer "Insel" gelebt !

Gedanken machen..

...muss man sich vorher, bevor man alles zerstört.
Viele Briten sind auf die schlimmsten Populisten hereingefallen, sind ihnen gefolgt und sollten nun auch sofort die Folgen dafür tragen.
Die Mehrheit wollte nicht mehr Europäer sein, man wollten eine Unabhängigkeit, also sollte man sie ihnen auch geben und den Anker von der Insel kappen und sie ins offene Meer treiben lassen, ohne einer Sicherheitsleine.
Es darf keine Hintertür mehr geben, man wollte seine Freiheit und die haben sie nun und sie müssen nun zusehen, wie sie damit zurecht kommen.
Jegliches anbiedern und Zugeständnisse wären falsch, getrennt sollte auch getrennt sein.
Wer Populisten folgt, der muss auch die Konsequenzen akzeptieren und das sollten alle Festlandeuropäer sich bedenken, wenn sie versuchen wollen den gleichen Weg zu gehen.

Den Spieß umdrehen!

Die Briten haben jahrelang die Entwicklung der EU "verhandelnd" gebremst. Nun könnte man den Spieß einfach umdrehen: zwei Jahre lang ergebnislos verhandeln, und die Briten sind raus. Punkt. Und der Vorteil Englands, dass es von Meer umgeben ist, ist auch ein Vorteil für die EU, denn dann können die englischen Bürger nicht so einfach aufs Festland wechseln, wenn ihr Empire den Bach runtergeht.

@Old Lästervogel

"Erst in den nächsten Tagen werden die Menschen, die LEAVE gewählt haben, merken was sie angerichtet haben."

Was soll sich denn in den "nächsten Tagen" tatsächlich verändern?
Ein Austritt ist auf 2 Jahre angelegt und die Frist hat ja noch gar nicht begonnen.

Bei eine Zustimmung von 52% fürchte ich eher, die Brexitgegner, die ja zahlreich in den polit. und wirtschaftlichen Führungspositionen sitzen werden auf ein neues Referendum zu einem späteren Zeitpunkt hinarbeiten.

"Mir tun die jungen Leute in Noch-GB leid. Sie müssen das ausbaden, was die alten Wähler in England und Wales angerichtet haben."

Und was genau wäre das?
Und was genau bedeutet denn die EU-Mitgliedschaft für junge Leute?
Wenn wir uns umschauen, sehen wir viele EU-Mitglieder, die eine horrend hohe Jugendarbeitslosigkeit haben.
Der einzige Vorteil im Moment für junge Leute in der EU: sie können leichter ihr Land verlassen, um in der Fremde zu arbeiten.
Das ist ein sehr fragwürdiger EU-Vorteil.

Und die Sonne geht auch heute wieder auf

Diese lächerliche Hysterie und das untertänige Schauen auf die Märkte ist ein Übel. Es gibt so viel wichtigeres als das Wachstumsdiktat und die Bankenhörigkeit.

Wie gut, dass Menschen mutig genug waren dem die Stirn zu zeigen! Und jetzt lassen wir die Sonne mal wieder ihr Ding machen und das ist gut so :)

Politiker sind ratlos

Großbritannien bestimmt den Zeitpunkt, wann genau sie den EU-Austrittsantrag stellen. Bereits jetzt ist klar, dass es vor Oktober nicht dazu kommen wird. Wer das auf EU-Seite nicht wahrhaben will, darf in den Verhandlungen keine Rolle spielen. Es hängen einfach zuviele Geschäfte und Arbeitsplätze dran. Eine Lösung wie Norwegen wäre gut.

Die EU muss dringend reformiert werden. Weniger EU ist besser und fördert den Frieden.

Wie mache ich einen Verein kaputt?

1. Ich treffe eigenmächtig, ohne mich mit den anderen Vorstandsmitgliedern abzusprechen, weitreichende Entscheidungen
2. Ich ignoriere die Meinung der Mitglieder und ziehe mein eigenes Ding durch
3. Ich spinne Intriegen, indem ich in separaten Gesprächen mal mit dem einen, mal mit dem anderen spreche, diese von meiner Meinung auch mittels Druck überzeuge, bevor ich vor alle Mitglieder trete
4. Ich schließe mit Dritten Verträge und gebe diese als Im Interesse des gesamten Vereins aus.
5. Ich spiele mich als Vorsitzende auf, obwohl ich es garnicht bin
6. Den einfachen Mitglieder wird mit Erhöhung der Beiträge und/oder Streichung von Vergünstigungen gedroht.
Wer jetzt Verbindungen zum Verhältnis EU - Merkel sieht, liegt wahrscheinlich nicht falsch.

Brexit

Eine weitere Frage die ich mir stelle ist, wem könnte ein Brexit weltwirtschaftlich am meisten nützen?

@ 07:52 von Gesellschaftlic...

Wenn wir nicht dringend auf mehr Konsens und direkte Demokratie setzen, dann hat das Projekt EU keine Zukunft.

Konsens der Mitgliedsstaaten untereinander oder der von Bürgern mit den Regierungen?
Ersterer ist ein Negativpunkt der EU, weil wichtige Entscheidungen verschleppt und nur gegen "finanzielle Zugeständnisse" schließlich abgeschlossen werden konnten. Das einfache Mehrheitsprinzip ist mir Konsens genug.
Konsens mit der Regierung ist doch vorhanden. Nicht? Das sollten Sie erklären. Wenn ich mir die letzte Wahlprognose bei der "Sonntagsfrage" ansehe, komme ich zu dem Schluss, dass unsere Regierung den meisten Bürgern anscheinend noch viel zu sozial und bürgerfreundlich ist...

Mehr direkte Demokratie ist nur teilweise wünschenswert! Ich halte die Deutschen für unmündig bei dieser Angelegenheit. Ein Volk, das keine Parteiprogramme liest und auch vom Wahlrecht zur repräsentativen Demokratie nur unzureichend Gebrauch macht, wird es bei Volksentscheiden auch nicht tun.

Die Karawane zieht weiter?

Der "Schock", den uns die Briten versetzt haben, sollte ein heilsamer sein. Ihr Austritt aus der EU ist nämlich keine Katastrophe, sondern eine Chance. Und zwar die allerletzte für die EU.

Das sind die Nachteile.....

von Referenden oder Volksabstimmungen! Wenn man den Meldungen der Nachrichtensender und auch vielen britischen Zeitungen glauben darf, dann werden sich erst jetzt die "leave"-Befürworter über die Folgen klar und erkennen, daß Queen Victoria nicht wieder aufersteht, Miss Marple nicht zurückkehrt und James Bond wirklich nur fürs Kino taugt! Jede Art von Volksabstimmung wird nie rational, sondern immer emotional bestimmt! Wenn also ein britische Taxifahrer die Fahne aus dem Fenster hält, dann wage ich die Behauptung, daß der gute Mann der Erste ist, der sich beklagt, daß nun eventuelle negative wirtschaftliche Folgen auftreten! Leider ist er tytisch für eine Verhalten, das wir auch in großen Teilen der PEGIDA oder bei Herrn Höcke und Gauland sehen.

Und lassen Sie doch bitte das

Und lassen Sie doch bitte das Wort Brexit weg. Das gibt es doch garnicht

@tsleser, 08:39

Genau diese Einstellung ist es die zu solchen Ergebnissen führt. Sie sollten dem Bürger durchaus mehr Weitsicht im politischen Geschehen und den Auswirkungen zutrauen. Z.B. zeigt die Art und Weise der TTIP Verhandlungen und die Reaktion der darauf angesprochenen Politiker sehr genau, dass der Bürger seinem gewählten Volksvertreter nicht mehr glaubt.

Es gibt gute Gründe für die

Es gibt gute Gründe für die Unzufriedenheit mit der EU. Damit sollten sich die Politiker verstärkt beschäftigen. Kein "Rechtspopulist"
( in England offensichtlich die Mehrheit der Bevölkerung ) will sämtliche Wirtschaftsbeziehungen etc ( darum geht es doch zu 99 % in der EU ) abbrechen.

England und Deutschland werden auch zukünftig Wege finden, deutsche Autos nach England zu verkaufen. Die USA, China oder Russland sind auch nicht in der EU. Trotzdem finden sich Wege Handel zu treiben.

Der Staat sollte private Beziehungen ( Sportvereine etc. ) zwischen verschiedenen Ländern fördern. Das verhindert Kriege.
Eine EU, wie sie jetzt besteht ) spaltet Menschen und fördert Konflikte, denn jedes Land versucht nur, die Rosinen auf Kosten Anderer aus der EU zu picken. England war dafür das beste Beispiel.

Historischer Moment

Wer hätte das gedacht? Die EU hat jetzt einen tiefen Riss bekommen. Und das auch zurecht.
Schon im Vorfeld konnten die Brexit Gegner nicht mit guten Argumenten PRO EU auftrumpfen. Es gab nur Panikmache. Erinnert mich an die Einführung des Kabelfernsehns. Da wurde die Zerstörung der Familie wg. Streit ums Programm angekündigt.

Das alles wird ganz Europa sehr gut tun. Nun werden die Bürokraten noch sehr lange rumverhandeln. Der Brexit wird natürlich weiterhin als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Akademiker genutzt werden.

Ja. Es stimmt. Die EU hat für steigende Gewinne und Wohlstand gesorgt. Seltsam das gleichzeitig die Zahl der Menschen die unter der Armutsgrenze leben erhöht. Die Machtbündelung und die Jobkonkurenz und der Bildungswettbewerb hat die Schere zwischen Arm und Reich immer größer gemacht.

Ich brauche keine EU um unsere europäischen Nachbarn zu lieben.

Entweder die EU wird Reformiert. Und zwar vernünftig oder dies war der Anfang vom Ende.

Brexit

Meiner Meinung nach hat auch Deutschland mit seiner Finanz- und Wirtschaftspolitik auf EU-Ebene seinen Teil dazu geleistet, dass es soweit kommen konnte.

Tendenziöse Berichterstattung

Das war eine äußerst tendenziöse Berichterstattung! Nicht ein Wort der anderen Seite.
Das bedroht wirklich unsere Demokratie! Nicht die Willensäußerung freier Bürger.

Europa im Wandel

Es gibt kein Status quo, alles bewegt sich und das ist auch gut so, nur kommt es darauf an, es in einer guten Richtung zu bewegen, Fehler passieren immer wieder, man sollte daraus lernen und nach vorne schauen.
Aber wer auf Populisten hört und sich täuschen lässt, der wird dann stets vom Regen in die Traufe kommen, denn Populisten haben keine wirkliche Ideen, wie sie das Land in einer erfolgreichen Zukunft bringen können.
In der EU sind viele Fehler gemacht worden und das schlimmste daran ist, dass man das Volk nie ernst genommen hat, man hat stets über ihre Köpfe hinwegregiert, man hat das Volk ignoriert, denn die Interessen der politischen Elite lagen auf einer ganz anderen Ebene und das haben sie die Populisten zu eigen gemacht.
Wer die EU erhalten will und in die Zukunft sichern möchte, der muss dann einen gemeinsamen Weg mit den verschiedenen Menschen gehen wollen.
Populisten bringen uns keine gute Zukunft.

Never

Im Augenblick wird von allen Seiten Druck gemacht. Die EU-Vertreter möchten den Brexit möglichst schnell umgesetzt haben, die britische Regierung mehr, man möchte sagen, viel mehr Zeit. Nach meiner Überzeugung steckt dahinter das Kalkül, die Briten im Nachhinein doch noch umzustimmen. Der Zeit-Druck aus Brüssel könnte die Menschen in "Panik" versetzen, um dann aus einer "Trennungsangst" heraus mit Revolten von unten die knappe Mehrheit zu kippen. Den Brexitgegnern in den Parlamenten käme das entgegen - vor allem, wenn diese Politiker viel Zeit hätten, um einen Umschwung abzuwarten.
Ich glaube nicht, dass ein Brexit wirklich kommt.

britische Abgeordnete

Was dann beim endgültigen Brexit passiert, ist nicht eindeutig geregelt. Mit dem Wirksamwerden des EU-Austritts dürften die britischen Abgeordneten aber zumindest alle ihre parlamentarischen Rechte verlieren. Denn die Abgeordneten sind zwar eigentlich für die gesamte Wahlperiode gewählt - und die endet erst mit der nächsten EU-Parlamentswahl im Frühjahr 2019 und nicht mit dem EU-Austritt Großbritanniens.

Was ja letztlich irrelevant ist, da es doch sehr danach aussieht, dass Artikel 50 erst durch den neuen Ministerpräsidenten genutzt werden soll.
Der soll bis Oktober vorgeschlagen werden, dann muss er auf dem anstehenden Parteitag gewählt werden. Und dann wird es sicher nicht seine erste Amtshandlung sein. Dann beginnt erst die 2-Jahresfrist. Deren Ende liegt also sowieso erst im Herbst 2018 oder gar selbst im Frühjahr 2019.

@08:04 von Rainer1952

Was wird also in der EU gespart, wenn GB raus ist?
Dürfte kein kleiner Posten sein..

Trotz des Briten-Rabatts zählt Großbritannien seit Jahren zu den größten Nettozahlern der EU. 5,6 Milliarden Euro betrug die Differenz im Jahr 2010, im Jahr 2014 waren es noch 4,93 Milliarden Euro, der dritthöchste Wert in der EU.

Nur hätten sie entsprechend ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit deutlich mehr zahlen müssen für den gemeinsamen Aufbau des europäischen Hauses.
Pro-Kopf ist die Belastung damit mit 76,6 Euro schon deutlich niedriger und wird unter den Netto-Zahlern nur noch von Italien unterboten.

Mit einem Norwegen-Modell nach einem Brexit könnte es ironischerweise deutlich teurer werden für England (Schottland ist dann bereits aus Großbritanien ausgetreten). Man geht dann von deutlich mehr als 10 Millarden Euro aus.

Was wird sich ändern?

Das ist nun die Frage die sich sowohl die EU stellt, als auch GB.

GB hat einen Trumpf nun verloren, denn GB ist kein Teil der EU mehr. Doch auch die EU hat einen Vorteil verloren in dem GB kein Teil der EU mehr sein soll.
D.h. für mich das GB keine Sonderforderungen mehr an die EU richten kann, da deren Druckmittel fehlt. Und da GB schon immer eine Sonderrolle in der EU inne hatte und selten EU-Entscheidungen mit trug wird der nun auftauchende Nachteil für die EU nicht so tragend sein.

Die wichtigere Frage ist was passiert mit GB?
Schottland und Nordirland wollen gerne in der EU bleiben. Kommt nun deren Unabhängigkeit? Und werden diese Länder dann von der EU aufgenommen?
Auch eine entscheidene Frage wird sein, ob sich was in der EU ändern wird?

Die Zeit wird zeigen was aus dieser Entscheidung entsteht.

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Eines ist mal gaz klar

Jeder Nicht-EU Bürger mit Aufenthaltsgenehmigung ist nun rechtlich besser gestellt, als all die EU-Bürger, die das ja bisher nicht brauchten. Die Briten werden natürlich all jenen "mittel-nord-europäischen" Fachkräften, die dort gebraucht werden eine Aufenthaltsgenehmigung erteilen. Alle anderen, wie z.B. einen Grossteil der Süd-Ost-Europäer, wird man "rausschmeissen". Mal sehen wohin die dann gehen.

@Zuschauer51

"Die Mehrheit wollte nicht mehr Europäer sein..."

Woher wollen Sie denn bitte wissen, ob diese Mehrheit keine Europäer mehr sein wollen? EU und Europa sind zwei verschiedene Dinge.
Ich möchte auch kein Teil DIESER EU mehr sein, aber Europäer schon.
Die EU muss einfach reformiert werden und FÜR die Menschen arbeiten und nicht gegen sie. Bisher arbeitet die EU nur für Konzerne und Lobbyisten. Die EU-Bürger kümmern die EU-Poilitiker doch einen feuchten Kehricht.
Und dieses Argument Reisefreiheit... Die Reisefreiheit ist nichts weiter als ein Nebenprodukt. Es geht um Waren, die leichter zwischen den Ländern hin und her geschoben werden können und es daher keine Grenzen mehr gibt. Glaubt tatsächlich jemand, das es keine Grenzen mehr gibt, den Bürgern zuliebe? Also wer das glaubt...

07:50, LESEN - GRÜBELN...

>>Leute wie Schulz halte ich für schlechte Verlierer. Hier habe ich manchmal den Verdacht, dass manche Menschen viel zu gut von der EU Leben und zwar finanziell. <<

Sie unterstellen Herrn Schulz, sein Einsatz für die EU sei von persönlichen finanziellen Erwägungen getrieben?

@melanda wenn die Engländer

@melanda wenn die Engländer die ganzen Süd Ost europäischen Leute das Land verlassen müssen bin ich mal gespannt wer den Engländer die Ernte einholt, die Häuser baut, die Hotels reinigt. Und viele weitere Dinge die diese Menschen der verrichten.

08:24, Karl Klammer

>>Es ist nur noch eine Frage der Zeit , bis das
belogene Restvolk auf die Rechtspoulisten losgeht.<<

Herr Farage hat ja schon gesagt, dass es ein Fehler war, den Leuten zu erzählen, dass man die eingesparten Zahlungen an die EU jetzt ins Gesundheitssystem stecken würde.

Da hätte man während des Wahlkampfes wohl was falsches erzählt...

Schlichte Menschen können sehr wütend werden, wenn sie merken, dass ihre Schlichtheit ausgenutzt wurde.

@09:43 von Thomas Wohlzufrieden

Offensichtlich können die "Experten" in der Politik auch nicht die Tragweite ihrer Entscheidungen abschätzen

Sie haben völlig recht. Es dauerte keine 24 Stunden nach Bekanntgabe des Endergebnisses des Referendums, bis Ukip-Politiker Nigel Farage zugeben musste, daß die 350 Mio GBP, die nach dem Leave statt in die EU in das britische Gesundheitswesen fließen würden, schlicht und einfach nicht existieren. Warten wir mal noch 4 Wochen und schauen dann, welche Versprecher äh Versprechen der Austrittsbeführworter sich als "Das war einer der Fehler, die die 'Leave'-Kampagne gemacht hat"(N. Farange)-Nullnummer herausstellen werden.

Der Brexit geht so,

dass eine Mehrheit über eine Minderheit bestimmt. Wobei nie klar ist, ob die letztendliche Entscheidung einer Regierung sich an das Mehrheitsvotum der Bürger hält oder die Abgeordneten mehrheitlich aus "Gewissensgründen" anders entscheiden. Da Abgeordnete nur Ihrem Gewissen folgen sollen, sind sie eigentlich keine Vertreter der Bürger, denn ein Vertreter muss sich an die Anweisung dessen halten, der ihn beauftragt.

Der Brexit ist demnach also noch lange nicht in trockenen Tüchern.

re zwicke

"Mitleid allerdings mit allen EU-Bürgern, falls es nun nicht gelingt, Brüssel politisch mit eisernem Besen zu reformieren und echte Zukunftsperspektiven zu schaffen... ohne Sklavenarbeit."

Was hat denn nun das, was Sie mit Slavenarbeit betiteln, mit der EU zu tun? Da wird doch auch wieder diffuser Missmut auf die EU projiziert ohne sachlichen Zusammenhang.

09:23, Gnom

>>Mehr direkte Demokratie ist nur teilweise wünschenswert! Ich halte die Deutschen für unmündig bei dieser Angelegenheit. Ein Volk, das keine Parteiprogramme liest und auch vom Wahlrecht zur repräsentativen Demokratie nur unzureichend Gebrauch macht, wird es bei Volksentscheiden auch nicht tun.<<

Leider haben Sie hier genau meine Stimmung als Misanthrop getroffen.

Der Glaube an meine Mitmenschen als Kollektiv geht langsam komplett gegen null.

Was nichts daran ändert, dass ich gute Freunde habe.

Ich mag generell keine Menschen, mache aber Ausnahmen...

re sosiehtsaus

"Großbritannien bestimmt den Zeitpunkt, wann genau sie den EU-Austrittsantrag stellen. Bereits jetzt ist klar, dass es vor Oktober nicht dazu kommen wird. Wer das auf EU-Seite nicht wahrhaben will, darf in den Verhandlungen keine Rolle spielen."

Es wird kaum so kommen dass die Briten das Ausstiegsverfahren diktieren und die EU zu kuschen hat.

11:30, karwandler

>>Da wird doch auch wieder diffuser Missmut auf die EU projiziert ohne sachlichen Zusammenhang.<<

Dies könnte als Motto über dem Referendum stehen. Denn genau so "sachlich fundiert und informiert" wurde hier meiner Ansicht nach von vielen abgestimmt.

Nach dem Referendum

wird sich noch zeigen, wie weit die Brüsseler Politik, die geprägt von Demokratieabbau, Gängelung und Entfremdung ist, noch geht, um das Ergebnis des Referendums, den Brexit, zu verhindern. Junker, Schulz & Co. geben so schnell nicht auf. Ich bin gespannt, was man sich von Seiten der Politik noch einfallen lässt, um zu verhindern, dass es zum Brexit kommt.

Oberlehrer?

@Saxifraga
"eher weniger kompetenter Wähler"
Eine Diskussion mit Argumenten wäre besser als Vermutungen über mögliche Inkompetenz von Menschen die andrer Meinung sind. Falls sie davon ausgehen, die wären eh zu dumm für ihre Argumente wäre dann eine Diktatur die von ihnen zu bevorzugende Staatsform?

Der Brite wartet bis sich die

Der Brite wartet bis sich die EU aufloest.

Wenn wie Ich es schon wieder hoere, ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, wird hier schon wieder alles falsch gemacht. Das ist es was sich die Brexit Anhaenger erhofft haben, dass die EU weich wird und sich erpressen laesst. Das wird das Signal an alle anderen Rechtspopulisten sein, ebenfalls die EU zu erpressen.

Wenn Rechtspopulismus keinen Negativeffekt hat, wird er weiterhin wachsen.

Wenn raus nicht raus ist, wird das bald noch ein schlimmeres Chaos.

Die EU ist ein Team, wenn jeder rummeckert und dann auch noch auf jedes nicht faktenbasiertes Rummeckern eingegangen wird, wird man verlieren.

Das gibt es doch nicht,

Das gibt es doch nicht, niemand konnte erwarten das eine Mehrheit der Engländer einen Austritt aus der EU befürwortet. Die Pro EU Freunde glaubten nur den eigenen Umfragen in denen Sie Haushoch mit 51/49 führten, den anderen wurden kein glauben geschenkt. Um 23:00 Uhr Deutscher Zeit wurde eine Prognose veröffentlicht mit der 52% für einen verbleib in der EU abgestimmt haben.
Zum Glück habe ich am Donnerstag einen höheren Betrag auf den anstieg von Gold gehebelt (ich war nicht der einzige), die sozialen Projekte in Frankfurt & Rumänien die ich unterstütze dürfen sich in naher Zukunft freuen.

@ fathaland slim

Zu Schulz' Motivation.
Es ist nicht monetär, auch aber geringer, sondern ideologisch und Lobby orientiert DIESE Form der EU - nicht Europa - beibehalten zu wollen.
Zu Schulz gesellen sich natürlich noch einige mehr.
Wer hat eigentlich auch nur gefordert die extreme und sehr destruktive Arm-/Reichschere zu reduzieren?
Noch NICHT mal GEFORDERT!

@fathaland slim- Schlichte Menschen können sehr wütend werden

Man kann es mit einem lachenden und einem weinenden Auge betrachten.
Weinend für England und Lachend für die EU und Deutschland.
Die jubelnden Rechtpopulisten stehen bei dem angerichtetend Desaster mit heruntergelassenen Hosen da.
Vielleicht hat auch jemand in Bayern was gelernt welcher wie David Cameron sich
von den rechtspopulisten treiben lies und bei Mutti auf Granit biss :-)

Egal ob Nebenprodukt oder nicht,

ich wünsche mir die Zeiten nicht zurück, in denen man für eine Urlaubsreise nach Italien drei Währungen dabei haben und an 2 Grenzen den Kofferraum aufmachen musste.

Was haben wir für Politiker?

Unglaublich wenn man das so verfolgt, weder die Briten waren scheinbar auf dieses Votum vorbereitet, bzw dessen Ergebnis und stehen jetzt vor vollendeten Tatsachen.
Ebenso die EU, dort konnte man sich den Brexit bis zum Schluss nicht vorstellen und hatte somit keinen Plan in der Schublade und man muss sich jetzt erstmal beraten.

Unternehmen die so arbeiten würden, würden ganz schnell vom Markt verschwinden. In der Politik scheint das hingegen "normaler Alltag" zu sein.

11:40, Ernst-

>>Nach dem Referendum
wird sich noch zeigen, wie weit die Brüsseler Politik, die geprägt von Demokratieabbau, Gängelung und Entfremdung ist, noch geht, um das Ergebnis des Referendums, den Brexit, zu verhindern. Junker, Schulz & Co. geben so schnell nicht auf. Ich bin gespannt, was man sich von Seiten der Politik noch einfallen lässt, um zu verhindern, dass es zum Brexit kommt.<<

Sie haben aber schon mitbekommen, dass Juncker und Schulz auf "Butter bei die Fische" drängen, während sich die britische Regierung gaaaanz viel Zeit lassen möchte?

Ich habe eher das Gefühl, dass die britische Politik nach Mitteln und Wegen sucht, den "Brexit" doch noch zu verhindern.

Und so geht es nach dem Brexit weiter

Schottland wird ein neues Referendum zur Selbständigkeit durchführen, und diesmal dürfen wir sicher sein, dass die enttäuschte Loyalität zu England nicht honoriert werden wird. Das heißt: Schottland spaltet sich ab und kehrt in die EU zurück.

Und Nordirland wird diese Blaupause nutzen, seinerseits für eine Abspaltung das Volk zu befragen. Die historische Chance für eine Wiedervereinigung mit Irland (einem EU-Musterland) ist unerwartet in greifbare Nähe gerückt. Darauf haben die Nordiren unendlich lange gewartet und viel Blut und viele Tränen darüber vergossen. Wie 1989/90 in der DDR: Wir sind ein Volk.

Ja, aus Großbritannien wird Kleinbritannien.

gigo01, 09:32

Dem Bürger Weitsichtigkeit zutrauen? Wie in UK, wo gestern (nach Bekanntgabe des Ergebnisses!!!) erst viele Menschen begonnen nach Begriffen wie 'was bedeutet der Ausstieg fuer uns' zu googlen? Haetten sie das vor der Abstimmung getan, prima, dann wuerde ich ihnen mit der Weitsicht wohl zustimmen. Aber so zeigt es wieder mal deutlich, das Volksabstimmungen meistens leider aus dem Unterbauch entschieden werden, und daher kein probates demokratisches Mittel sind.

Störfall Bürger

Nach dem Referendum ist vor dem Referendum. Es würde mich nicht wundern, wenn man nicht mindestens noch ein zweites Mal abstimmen lassen würde. Vielleicht sogar so oft, bis das Ergebnis stimmt und die Politik zufrieden ist. So etwas gab es in verschiedenben EU-Ländern die letzten Jahre schon öfters, wenn das Ergebnis in Brüssel nicht passte.

09:13 von AlterSimpel

"Der einzige Vorteil im Moment für junge Leute in der EU: sie können leichter ihr Land verlassen, um in der Fremde zu arbeiten. Das ist ein sehr fragwürdig."

Nehmen wir mal an, es würde stimmen, dass das der einzige Vorteil für junge Leute in der EU wäre (was nicht der Fall ist). Was daran fragwürdig ist, erschließt sich mir nicht? In einem anderen Land zu leben und zu arbeiten, eine fremde Sprache, eine andere Kultur kennen zu lernen, ist das beste, was junge Menschen tun können. Nur das wird sie zu einer wirklichen Liberalität, zu anderen Anschauungen und zur einer echten Akzeptanz von Unterschieden führen - alles sehr positive Dinge! Glücklicherweise hängt das nicht von dem UK und dem Brexit ab, es gibt natürlich auch andere Wege, aber zumindest es wird hier nun komplizierter. Schade!

11:30 von fathaland slim

"...Der Glaube an meine Mitmenschen als Kollektiv geht langsam komplett gegen null.
(...)Ich mag generell keine Menschen, mache aber Ausnahmen..."

Und trotzdem nimmst Du alltäglich am kollektiven Leben Deiner Mitmenschen teil:
Du lässt Dich versorgen mit Energie und einem Dach über dem Kopf, fremde Fahrer transportieren Dich zum Einkaufen, wo immer Nachschub da ist und auch die Kassen besetzt sind... usw. usf.
Was ich damit sagen will, das Zusammenleben klappt im allgemeinen ganz gut, weil eine deutliche Mehrheit der Mitmenschen begriffen hat, dass nur das kollektive, gemeinsame Tun für alle Erfolg verspricht.
Menschen sind lernfähig. Man muss ihnen nur das zu Lernende auch klarmachen. Volksabstimmungen ohne wirkliche Aufklärung gehen eben in die Hose. Und da sind die Medien in einer deutlichen Bringschuld. Umfassende Information + Abstimmungen=Demokratie. Egal, ob über Wahlen oder Volksabstimmungen. Aufklärung und Bildung sind die Grundlagen der Demokratie. Da haperts aber gewollt.

@zerocool76

"Unternehmen die so arbeiten würden, würden ganz schnell vom Markt verschwinden. In der Politik scheint das hingegen "normaler Alltag" zu sein."

Öhm und warum sagt Junkers das er den Scheidungsbrief am liebsten schon gestern hätte?
Ich glaube eher das man einen Plan schon hatte, die Frage ist nun, wie verkauft man den an die Mehrheit?
Die Minderheit hat jenen Plan erstellt aber die Mehrheit muss ihn tragen. Zum Wohle der Minderheit.
Wer nun glaubt die Minderheit sitzt in Brüssel übersieht dass es in Brüssel auf jeden Abgeordneten 5 oder mehr Lobbyisten kommen.

Die EU läuft wie ein Unternehmen darauf können Sie sich verlassen.

Der Souverän muss kontrolliert werden!

In Monarchien hat man das bereits früh begriffen, und dem König Berater an die Seite gestellt, ihn auf eine Verfassung verpflichtet, und gezwungen, mit Volksvertretern zusammenzuarbeiten.

Auch in einer parlamentarischen Demokratie werden die gewählten Vertreter kontrolliert.

Nur in einer direkten Demokratie kann der Souverän, das Volk, ohne jegliche Kontrolle entscheiden.

In der Theorie ist das nicht schlimm, das Volk entscheidet frei, das Volk muss mit den Konsequenzen leben.

In der Praxis muss man bedenken, dass das Volk keine homogene Entität ist, sondern aus Individuen besteht. Und da leiden dann 49% unverschuldet unter der Entscheidung von 51%. Und auch die 51% haben nicht alle gewählt, was gut und sinnvoll für sie ist. Viele sind auch einfach auf Wahlversprechen und Populismus hereingefallen. "x Millionen an die EU jedes Jahr, was man mit dem Geld nicht alles machen könnte.."

Kurz: Für eine direkte Demokratie bräuchten wir weit mehr Bildung, Analyse und Interesse.

auch in GB geht es nur um Macht

mal sehen ob Herr Johnson das so schnell umsetzt, wie von den Resteuropäern gewollt.
Er hat jetzt sein Machtziel erreicht.
Sollen die "alten" Briten" ihr Empire in einem kleinem Königreich ausleben. Schade für Europa, ich halte alle Schotten und Nordiren herzlich willkommen in einem Europa mit Freiheit und ohne Grenzkonflikte.

11:45, M. Nordheim

>>Zu Schulz' Motivation.
Es ist nicht monetär, auch aber geringer, sondern ideologisch und Lobby orientiert DIESE Form der EU - nicht Europa - beibehalten zu wollen.Zu Schulz gesellen sich natürlich noch einige mehr.
Wer hat eigentlich auch nur gefordert die extreme und sehr destruktive Arm-/Reichschere zu reduzieren?
Noch NICHT mal GEFORDERT!<<

Die ideologische Orientierung von Martin Schulz kann ich ja noch nachvollziehen, da ich ähnlich gestrickt bin. Martin Schulz ist Sozialdemokrat. Wenn alle Sozialdemokraten so wären wie er, dann wäre ich auch noch in der SPD.

Und selbstverständlich gehört es zur ideologischen Grundausstattung eines jeden echten Sozialdemokraten, die Ungleichheit verringern zu wollen. Auch wenn das oftmals in dieser Partei ein wenig in Vergessenheit gerät.

Gewiss aber nicht bei Martin Schulz.

Seine "Lobbyorientierung" müssen Sie mir allerdings noch näher erklären.

Der Präzidenzfall Brexit

macht die Grenzen der heutigen Staatsmodelle besonders deutlich. Diese stammen alle aus dem 19. Jahrhundert und basieren auf Zwang.

Die Menschen haben doch heute schon die Auswahl unter unzähligen Warenangeboten. Sie können zwischen verschiedensten Versicherungen für alle Lebensbereiche wählen und erhalten ständig neue technische Produkte. Warum sollten sie sich im Bereich des Zusammenlebens für die Beibehaltung einer Zwangslösung entscheiden, die teuer ist und insgesamt schlecht funktioniert? Ungewöhnliche Einblicke dazu gibt es hier: http://www.nzz.ch/feuilleton/staaten-20-sind-sie-ein-untertan-ld.90438

Gerade der Präzidenzfall "Brexit" sollte Grund genug sein, Alternativen zu suchen, die friedlicher sind als die jetzigen. Denn nirgendwo werden die Mängel in Form von Zwist deutlicher als in der EU und durch die Unzufriedenheit der Bevölkerung, die sie mit dem Brexit, zum Ausdruck brachte.

@11:56 von fathaland slim

Was ich allerdings auch mitbekommen habe, ist, dass zwischen dem, was Politiker sagen und was sie tun ein großer Unterschied besteht.

Gelebte Demokratie?

Als ich die Altersverteilung der Abstimmung betrachtete habe ich mich gefragt, ist es demokratisch legitim, wenn die Alten, die das Arbeitsleben schon hinter sich haben oder in den nächsten ein, zwei Jahren die Altersgrenze erreichen, über Zukunft und Schicksal der jungen und jüngeren Generationen entscheiden dürfen?

Die jüngeren Generationen sind diejenigen, welche die Folgen der Entscheidung tragen und damit zurechtkommen müssen und genau diese Generationen haben mit deutlicher Mehrheit FÜR Europa votiert.

Wenn die jüngeren Generationen die Folgen des Brexits so richtig zu spüren bekommen werden, lehnen sich die alten unverbesserlichen "Kronenträger" entweder genüsslich mit ihrer sicheren Rente zurück oder sind dann schon tot.

Ich habe sowohl aus dem Brexit-, als auch aus dem S21-Referendum gelernt, daß es nicht demokratisch ist, Menschen abstimmen zu lassen die mit dem zur Abstimmung stehenden Thema eigentlich nicht mehr viel zu tun haben, oder die es schlicht nichts angeht.

Und an alle, die sich gerade auf Martin Schulz einschießen...

.. ernsthaft?

Einer der wenigen Europapolitiker, der noch nicht durch übelste Machenschaften aufgefallen ist?

Ihr geht nicht auf Juncker los, der durch seine Beihilfe zur Steuerflucht Deutschland Milliarden gekostet hat?

Nicht auf EU-Kommissarin Malmström, die TTIP-Proteste in Berlin mit der interessanten Aussage: „I do not take my mandate from the European people” kommentiert hat, und damit ihre Neoliberale, Antidemokratische und Lobbyfreundliche Haltung offen zum Ausdruck bringt..

Irgendwie fehlt mir da die Relation...

Melanda, 09:53

Entweder sie wissen in Brasilien mehr von dem, was 'Die Briten' in der Zukunft tun werden oder ihre Kristallkugel funktioniert besser als meine. Ich wuerde naemlich mehr darauf tippen, das sie die polnischen (oder allgemein die osteuropäischen) Arbeiter behalten werden, weil die naemlich die Arbeit machen, die kein Einheimischer (auch nicht in anderen Ländern) für das Geld machen würde. Warum sollte man sie also rausschmeissen?

@karwandler

"Es wird kaum so kommen dass die Briten das Ausstiegsverfahren diktieren und die EU zu kuschen hat."

Hm, wenn man darüber mal so nachdenkt.

Wenn Cameron sagt er wolle wohl bis Oktober warten, dann hofft wohl Cameron das sich noch was ändert.

Zugleich zeigt Junkers Profil und sagt er wolle den Scheidungsbrief. Jenes zeigt doch auch das die EU sowohl auf die britische Bevölkerung hört, als auch Stärke zeigt.
Ich finde eine interessante Doppelstrategie. Keiner von beiden zeigt Schwäche. Der Agierende zögert und der Reagierende fordert.
Ein Land welches aus einem Konstrukt aussteigt lässt sich wohl kaum was vom Konstrukt diktieren und der EU ist es doch recht lieb wenn noch etwas Zeit vergeht, würde dies aber so nicht äußern.

Diese Doppelstrategie funktioniert. Erinnert ein wenig an das merkelsche "Wir schaffen das." Als man nebenbei schon eine Verschärfung der Einwanderungspolitik im Schubfach hatte. Aber keinen Plan um eine erfolgreiche Einwanderung zu realisieren.

Reisende soll man nicht

Reisende soll man nicht aufhalten . Die Briten haben immer Extrawünsche gehabt.
Vorbei , und tschüss .
Sollten sich nach diesem Votum , Schottland und Nordirland abspalten , wünsche ich den restlichen vereinigten Königreich viel Glück , in der selbst gewählten Isolation .
Nicht vergessen , frei nach W. Schäuble , draußen , ist draußen .

11:51 von wurmdobler

"ich wünsche mir die Zeiten nicht zurück, in denen man für eine Urlaubsreise nach Italien drei Währungen dabei haben und an 2 Grenzen den Kofferraum aufmachen musste."

Da gäbe es eine ganz einfache Lösung, die heißt: Geld zulassen, welches sich auf dem Markt als gängigstes Tauschmittel durchsetzt.

@ Rainer1952

"Was wird also in der EU gespart, wenn GB raus ist?"
Da mußte ich doch schmunzeln, als ich das las.
(Mit Verlaub.)
Den sog. Britenrabatt hat seit Thatchers Zeiten ein anderes EU-Land freiwillig übernommen (dank eines Herrn Dr. Kohl):
DEUTSCHLANDS Steuerzahler. Etwa 110 Milliarden in den Jahren.
Ausfall für die EU: Null.
Jetzt kommt's aber knüppeldick: Jetzt fällt der größere Rest auch aus dem Etat. Und wer wird da wohl wieder einspringen, dank unserer Kanzlerin der Herzen? Raten Sie mal.

@ 11:56 von fathaland slim

Sagen Sie bloß, das ist Ihnen noch nicht aufgefallen? @ Ernst- Beiträge beginnen grundsätzlich mit einem kurzen Rückblick auf die aktuellen Geschehnisse und/oder Erläuterungen grundlegender Mechanismen und Zusammenhänge. Deshalb lässt die Redaktion da auch gerne mal Fortsetzungsbeiträge zu. Weil sich halt Wirtschaftspolitik plus Zitat plus Beispiel nur schwer auf 1000 Zeichen eindampfen lässt.

"Ich habe eher das Gefühl, dass die britische Politik nach Mitteln und Wegen sucht, den "Brexit" doch noch zu verhindern."

Ja, oder zumindest die 2 Jahre komplett auszunutzen. Bisher bremsen jedenfalls nur die Briten.

@tagesschlau2012

"... die sozialen Projekte in Frankfurt & Rumänien die ich unterstütze dürfen sich in naher Zukunft freuen."

Das Geld hätte man auch so investieren können ... also nette Ausrede.

Als nächstes wird eine Spekulation auf Lebensmittel damit unterstützt, weil man den Gewinn ja dem UN-World-Food-Programm zukommen lässt.
Oder man geht ins Casino um die anonymen-Spielsüchtigen zu unterstützen.

Ich kritisiere nicht ihr Unterstützung jener Projekte, ich kritisiere wie sie jene Unterstützung finanzieren.

Steinmeier warnt vor Brexit-Hysterie

Neben den üblichen Floskeln, die wohl nicht falsch sind, weist Steinmeier mit endlich einmal erkennbarem tieferem Verständnis der Situation auf die Bürger hin! "Die Erwartungen der Bürger herausfinden" ist nach seiner Meinung der erste Schritt, um einem langsamen, aber eindeutigen Zerfall der EU zu begegnen.
Nicht die Konzerne, die Bürger tragen die EU. Wenn dann auch noch die Steuertricksereien der EU-Länder untereinander aufhören, zur Angleichung ähnliche Steuern für ähnliche Bereiche eingeführt werden, zuerst etwa in der (EWG-)Kernländern, darf Schengen ruhig bleiben.
Wenn der Lobbyismus "siegt", geht die EU den Bach runter, nicht gleich morgen, dafür umso gewisser später.

@ Ernst - Demokratieabbau in der EU ?

Da müssen Sie wohl was verwechseln.
Paradebeispiel für Demokratieabbau ist Polen,
welche auch den Rechtspopulisten auf dem
Leim gegangen waren.

@fathaland slim

"Ich habe eher das Gefühl, dass die britische Politik nach Mitteln und Wegen sucht, den "Brexit" doch noch zu verhindern."

Dafür kennen sich die Leute von der EU und GB zu gut. Die Kontakte sind eng, sehr eng.
Ich glaube hier wird Zeit geschindet um Verträge wieder aufzuarbeiten, damit ein sauberer Übergang zu gewährleisten.
Zugleich zeigt die EU mit ihrer Äußerung Stärke und Entschlossenheit. Was eben den restlichen EU-Staaten hilft.

Nichts währe nun schlimmer als würde die EU ängstlich sich klein machen, dann haben die rechten Rattenfänger schon gewonnen. Nun bietet man denen jedenfalls die Stirn und zeigt sich entschlossen.
Perfekt in einer Rolle die eben nicht agieren muss.

@11:40 von Ernst-

Nach dem Referendum wird sich noch zeigen, wie weit die Brüsseler Politik, die geprägt von Demokratieabbau, Gängelung und Entfremdung ist, noch geht, um das Ergebnis des Referendums, den Brexit, zu verhindern.

Laut Artikel 50 Absatz 2 EU-Vertrag erfolgt der Brexit automatisch zwei Jahre nach der Austrittserklärung des Vereinigten Königreiches, falls nicht früher ein Austrittsvertrag zu Stande kommt. Nur muss dazu erst mal das UK den Austritt gegenüber der EU erklären, wozu sich das UK nun wiederum bis Oktober 2016 Zeit lassen will. Bevor die EU überhaupt tätig werden kann, ist erst mal ein Schritt seitens des UK nötig, aber... siehe vorheriger Satz. Die EU selber kann den Austritt maximal zwei Jahre verzögern, siehe Satz eins. Im Moment liegt der Ball im Spielfeld des Vereinigten Königreiches, die haben nämlich Anstoß.

@ Lesen - Grübeln 7:50

"Hier habe ich manchmal den Verdacht, dass manche Menschen viel zu gut von der EU Leben und zwar finanziell. "

Der Verdacht trügt Sie ganz sicher nicht.
Die EU als Apparat funktioniert wie ein riesiger Selbstbedienungsladen:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/01/22/eu-politiker-gehae...

Wer möchte DAVON schon weg...? Der EX-.Bürgermeister von Würselen sicher nicht.
Und Andere erst recht nicht.

RE fathaland slim

Es gibt da einen Unterschied zwischen Meinung und veröffentlichter Meinung und zumindest für Juncker fällt mir sofort ein aktuelles Beispiel mit großem Schaden für Europa ein.

Es gibt gute Gründe Herrn Juncker nicht über den Weg zu trauen.

Nach dem Referendum

Ein weiter mit einer EU in dieser Form ist undenkbar. Herr Junker, Herr Schulz, Frau Merkel aber auch Herr Draghi haben zerstört, was einst so hoffnungsvoll begann. Sie und die Abgeordneten in Parlament und Kommission haben die Axt an die Grundwurzeln dieser EU gelegt. Ein zusammengewürfelter Haufen national gescheiterter Politiker, ohne Leistungswillen, ohne Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung haben bei den anstehenden Aufgaben kläglich versagt. Wirtschaftskrise, Finanzkrise, Griechenland, Flüchtlingsproblem – alles ungelöst. Frau Merkel, Herr Junker und Herr Schulz sollten unverzüglich zurücktreten, den Weg für einen Neuanfang frei machen. Dass es mit ihnen nicht weiter gehen kann, stellen Sie schon jetzt unter Beweis und schicken Drohsignale nach London, was ihr Verständnis von Demokratie offen legt. Sie zeigen, dass sie nichts verstanden haben. Alte Köpfe mit alten Genen senden alte Signale an alte Adressen und besiegeln letztlich das Ende dieser EU.

Was wurde besser?

Was hat sich seit Gründung der EU und speziell in den letzten Jahren etwas verbessert?
Hat sich der Wohlstand vermehrt, kann sich die Bevölkerung mehr leisten (auch die Griechen)? Hat sich die Schere zwischen Arm und Reich verkleinert? Hat sich die Kinderarmut verringert? Ging die Arbeitslosigkeit zurück (auch in den Südländern)? Ist mein Umfeld sicherer geworden? Ist die Welt friedlicher geworden?
Wenn diese Fragen mit JA beantwortet werden, dann ist die EU ein Erfolgsmodell.

Für die EU....

....ihre verbleibenden Mitgliedsstaaten, aber auch für GB gilt: Fällt eine Tür zu, mögen sich andere möglicherweise öffnen.

Panikmache und Schreckensszenarios sind ebenso fehl am Platze wie Jubel. Was auch geschieht, in Europa und anderswo wird man mit dem was kommt oder aber auch nicht, umgehen müssen.

Die nächsten Jahre werden zeigen, wie es weitergeht. Die Welt wird sich allerdings sowohl vorher als auch nachher weiterdrehen.

Schwarzsehen und -malen hilft jedenfalls absolut niemandem weiter.

We ´ll see.

re briborion

"So etwas gab es in verschiedenben EU-Ländern die letzten Jahre schon öfters, wenn das Ergebnis in Brüssel nicht passte."

Wieder völlig unsachlich "gegen Brüsel".

Wenn es überhaupt ein zweites Referendum geben sollte - was höchst unwahrscheinlich ist - könnte das nur von der britischen Regierung angeordnet werden. Brüssel kann da gar nichts entscheiden.

Karl der Kühne

Ihrem, die Situation wunderbar beschreibenden Artikel, ist nur noch hinzu zu fügen, das Frau Merkel das ganz anders sieht.
Es kommt aber nicht darauf an wie sie es sieht, sondern wie die Anderen das sehen.
So bleibt ein gerüttelt Maß schuld an ihr hängen.

???

Da fragt man sich langsam was diese Hysterie soll... Hat es denn niemals Länder unter Selbstbestimmung zuvor gegeben? Ging es vor der hochgelobten brüsseler Geldverteilung allen nur schlecht? Man hat das Volk befragt - und es hat so entschieden.
WArum geht man denn nicht einfach den Weg? Nein, man überlegt "light EU" und alles Mögliche, nur um diesen Traum aufrecht zu erhalten. Inzwischen würde es mal guttun, wenn man die Bürger aller restlichen 27 Mitglieder mal abstimmen lässt. Ansonsten dreht sich das Rad nur weiter wie bisher.
Also... macht einen schnellen Schnitt. Wer freiwillig, gewählt und ohne Vorteilsversprechen dazu gehört: gut. Wer seine eigene Suppe kochen will: auch gut.

Ernst-, 12:14

Genau das machen wir doch mit dem Euro, oder?

re shantuma

"Ein Land welches aus einem Konstrukt aussteigt lässt sich wohl kaum was vom Konstrukt diktieren"

Und warum sollte sich das Konstrukt was vom Aussteiger diktieren lassen?

Das eine ist so unlogisch wie das andere.

@12:12 von Pivo

"Die jüngeren Generationen sind diejenigen, welche die Folgen der Entscheidung tragen und damit zurechtkommen müssen und genau diese Generationen haben mit deutlicher Mehrheit FÜR Europa votiert."
#
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Gibt es eine Statistik wieviele der jüngeren Generation zur Wahl gegangen sind, ich habe keine gefunden. Aus welchen Quellen kommt die Aussage das die Mehrheit der jungen Engländer für Pro gestimmt hat, die gleiche die um 23:00 Uhr den Ausgang der Wahl von 52/48 für den verbleib in der EU gemeldet hat?

@pivo 12.12

noch ein Versuch. Sie finden es also nicht in Ordnung, dass bei einem Referendum die Alten auch abstimmen dürfen? Ab welchem Alter würden Sie denn die Grenze ziehen? Direkte Demokratie ist Mist, wenn die falschen Leute abstimmen dürfen? Wie ist es denn überhaupt mit der Demokratie? Eine Vorauswahl treffen nach Alter oder Bildungsstand, um wählen zu dürfen? Oder Wahlen nur für Großstädter, weil ja das Landvolk zu blöde ist?

re bitterepille

"Ja, oder zumindest die 2 Jahre komplett auszunutzen. Bisher bremsen jedenfalls nur die Briten."

Wenn die Brexit-Politiker jetzt plötzlich auf Schleichgang umschalten dürfte das bei ihren Wählern ziemlich schlecht ankommen. Mit einem Huch-war-doch-nicht-so-ernst-gemeint wird Herr Johnson nicht in die Downing Street einziehen.

@12:26 von MKir13

Es gibt doch für die Politik immer Möglichkeiten jenseits von Vertragstexten.
Haben nicht auch die EU-Verträge vorgesehen, dass kein EU-Land für die Schulden eines anderen EU-Landes aufkommen soll? Und wer zahlt jetzt für die Schulden Griechenland und anderer EU-Länder?

12:12 von Pivo

"Als ich die Altersverteilung der Abstimmung betrachtete habe ich mich gefragt, ist es demokratisch legitim, wenn die Alten, die das Arbeitsleben schon hinter sich haben oder in den nächsten ein, zwei Jahren die Altersgrenze erreichen, über Zukunft und Schicksal der jungen und jüngeren Generationen entscheiden dürfen?..."

Wäre es denn legitim, wenn die jungen Menschen über die Zukunft auch der Alten entscheiden? Was heißt eigentlich "alt" oder "jung"? Geht das Jungsein von 16-20, das Altsein von 70-80? Wo sind die Grenzwerte?
Ich habe das Gefühl, hier wird jenseits von politischen und sozialen Ursachen das "falsche" Ergebnis der Brexit-Abstimmung einer Gruppe von Menschen zugeschrieben, die angeblich nur auf ihr eigenes Wohl schaut. Die Probleme, die es in der EU und auch weltweit gibt, sind aber nicht am Alter festzumachen, sondern an der Auseinandersetzung zwischen arm und reich. Lasst euch doch nicht gegeneinander aufbringen, seht, wo die wirklichen Ursachen liegen!

12:03, bitterepille

>>In der Praxis muss man bedenken, dass das Volk keine homogene Entität ist, sondern aus Individuen besteht. Und da leiden dann 49% unverschuldet unter der Entscheidung von 51%. Und auch die 51% haben nicht alle gewählt, was gut und sinnvoll für sie ist. Viele sind auch einfach auf Wahlversprechen und Populismus hereingefallen. "x Millionen an die EU jedes Jahr, was man mit dem Geld nicht alles machen könnte.."

Kurz: Für eine direkte Demokratie bräuchten wir weit mehr Bildung, Analyse und Interesse.<<

Und deswegen plädiere ich dafür, dass man, wenn man schon unbedingt Plebiszite über Grundsatzfragen, die quasi Verfassungsrang haben, abhalten möchte, hier eine 2/3Mehrheit zur Voraussetzung machen sollte.

So wie es in den Parlamenten eines jeden auch nur halbwegs demokratischen Staates Usus ist, wenn es um Verfassungsfragen geht.

Ein Plebiszit wie das vorliegende fördert die Polarisierung und vertieft die Spaltung der Gesellschaft.

Brexit und Camerons Haltung

In einer Dokumentation wurde ein Bild von GB gezeichnet, dass seit es der EWG (EU) beitrat, lediglich drei Dinge als Politik hatte: Europas Einheit zu verhindern, selbst die größten Vorteile aus der Gemeinschaft zu ziehen und die Deutschen "klein" zu halten. Über Jahrzehnte haben die Europäer dieser Politik nachgegeben und sich den britischen Bedingungen unterworfen.
Nun muss Schluss mit dieser Politik sein - die europäische Union muss den Brexit zum Anlass nehmen, einheitliche Bedingungen aufzustellen, die beitretende und die bereits beigetretenen Staaten freiwillig einhalten. Wem diese Bedingungen nicht gefallen, der soll aus der Union ausgeschlossen werden und die Vorteile der Gemeinschaft müssen dann versiegen. Warum soll die europäische Union sich weiterhin von den Briten erpressen lassen? Schließlich wollten doch eine Gruppe vollmundiger Politiker und eine dünne Mehrheit das British Empire wieder aufleben lassen. Wohlan! Aber ohne die Vorteile einer europäischen Union.

12:11, Ernst-

>>@11:56 von fathaland slim
Was ich allerdings auch mitbekommen habe, ist, dass zwischen dem, was Politiker sagen und was sie tun ein großer Unterschied besteht.<<

Da unterscheiden sich Politiker nicht wesentlich von allen anderen Berufsgruppen.

People are People.

@12:03 von bitterepille

"Kurz: Für eine direkte Demokratie bräuchten wir weit mehr Bildung, Analyse und Interesse."
#
#
Dann macht es ja unsere Regierung bestens, das Bildungsniveau wird ständig runtergefahren.
Für Analysen sind unsere Politiker nicht bereit und diese folgen nur der Interesse weniger Reichen.
Besser man schafft Wahlen gleich ab ist also Ihre Meinung.
Ich könnte mit entscheidungen leben die direkt vom Volk kommen und ich eine andere Meinung habe.

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